Skocz do zawartości

Średniowiecze - epoka rycerzy i królów.


Sowenia

Recommended Posts

Średniowiecze było super epoką dla metalurgi i chemii.

-opracowano zaawansowane nawet jak na nasze czasy metody odlewania metali(głównie brązu cynowego)

-opracowano stopy na czcionki drukarskie

-opracowano metodę wyciągania drutów

-opracowano nowe materiały budowlane

(spoiny spajające mury średniowiecznych zamków przetrwały do dzisiaj, można by rzec, że jest to materiał nie do zniszczenia)

-odkryto nowe pierwiastki (arsen i selen)

W sumie mógłbym długo mówić o tych metodach odlewania dzwonów, bo nawet jak na nasze czasy jest to dosyć zaawansowana metoda.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach


Skoro pochodziły z kosmosu to jakim cudem ludzie je by mieli szanse kiedykolwiek zobaczyć?

 

Czort wie co tam w kosmosie żyje. Może były kiedyś smoki na marsie? :v Eh...średnio chce mi się w to wierzyć. 

 

Co do tej metalurgii i tak dalej w średniowieczu to jest właśnie jeden z plusów wojen. Bo niestety, ale tak to jest, że wojny jakieś plusy mają. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do czasu... Znaczy się wojny, mają plusy do czasu, ponieważ obecnie raczej większych korzyści świat z wojen nie wyciąga, a koszty takowych mogą być... dość znaczne.

Należy jednakże zastanowić się, czy to wojny same przez siebie, czy też raczej rywalizacja wpłynęła na rozwój metalurgii i ogółem wszystkich innych wynalazków przypisywanych wojnie. Otóż, ośmielam się twierdzić, że nie. To rywalizacja w postaci wyścigu zbrojeń wpłynęła na rozwój niektórych dziedzin wiedzy, natomiast wojny są aktem zarówno motywującym (strach przed silniejszym wrogiem, i ewentualną wojną z nim, powodował chęć ulepszenia własnego uzbrojenia), jak i wykorzystującym zdobycze wspomnianego wyścigu zbrojeń. Lecz wojna sama z siebie nie musi zaistnieć, aby rywalizacja trwała i pchała rozwój naprzód.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

uOglądałem wczoraj sobie telewizje i usłyszałem mądre zdanie, a propo plusów wojen: "Podczas wojny naukowcy mają "nieograniczone" środki, dzięki wojnom mamy np. konserwy, penycylinę itp.".

Wojny mają dużo plusów, więcej niż może się wydawać.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niestety muszę się zgodzić z RexCrusaderem. Wojna niesie mnóstwo szkód, więcej niż plusów i to dużo więcej (zwłaszcza w dzisiejszych czasach), ale możliwość eksperymentowania na jeńcach...smutne lecz to posuwa osiągnięcia ludzkości do przodu. Stfu! Posuwało. Obecnie mam nadzieję takie rzeczy się nie dzieją. Albo nie na taką skalę. 

 

Ale to w sumie zbacza z tematu średniowiecza. W średniowieczu plusem było rozwinięcie metalurgii i tak dalej. A medycyna? Rozwinęli się w jakiś sposób medycznie? 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zielarki miały wtedy podobne lekarstwa do dzisiejszych( w sensie efekt), ale źli panowie (inkwizycja) je wytępiła( paląc je na stosie).

I tak wróce do offtopu, posuwało? Posuwa nadal! Kilka lat temu testowano na Afrykanach( jakoś tak to sie pisze) co się stanie jak użyje się przeterminowanej szczepionki. Ciekawi mnie tylko, o czym my jeszcze nie wiemy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach


Ciekawi mnie tylko, o czym my jeszcze nie wiemy.

 

Próbowałam być dobrej myśli...

 

A' propos zielarek. Szkoda, że zostały niemal wytępione - bo pewna jestem, że część się uchowała - skoro ich wiedza mogłaby być niezwykle przydatna w dzisiejszych czasach. Większość lekarstw bazuje na ziołach i innych roślinach. Wszystkie tabletki to mieszanki zielska i chemii. Gdyby zielarki przetrwały to może taki apap byłby mieszanką skutecznego zielska bez chemii. Ciekawe. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Testowanie przeterminowanych szczepionek na mieszkańcach Afryki nie ma nic wspólnego z wojną, lecz z obojętnością świata wobec jej mieszkańców. Łatwiej także wykonać oraz ewentualnie zatuszować tego typu działanie w Afryce niż w takiej np. Ameryce czy Europie.

Co do samego średniowiecza, to rzekomo gorsza od kościelnej była inkwizycja świecka, która to wykonywała wszystkie te krwawe czyny, obecnie przypisywane inkwizycji kościelnej. Tako powiada mój znajomy, który to studiuje pilnie historię.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach


Co do samego średniowiecza, to rzekomo gorsza od kościelnej była inkwizycja świecka, która to wykonywała wszystkie te krwawe czyny, obecnie przypisywane inkwizycji kościelnej. Tako powiada mój znajomy, który to studiuje pilnie historię.

 

W to jestem akurat skłonna uwierzyć. Sama widzę jak reaguję ludzie w dzisiejszych czasach na coś, co im się nie podoba. Wielu z nich jakby mogło to by spaliło na stosie lub rozszarpało, ale na szczęście prawo posunęło się do przodu i zwyczajnie się boją lub czują jakieś resztki przyzwoitości. 

Z tego co mi wiadomo w średniowieczu chłopi potrafili zebrać się kupą, zaatakować niewinne dziewczę i zarżnąć w taki lub inny sposób. Najpewniej z winy kogoś zazdrosnego, kto by zaczął opowiadać, że wiedźma i tak dalej. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Średniowieczem się interesuję, a czytam o nim okazyjnie. I głównie siedzę w tematach pancerza, zbroi (tak, to jest różnica), broni i technik walki. Nawet miałem w ręce prawdziwy miecz przy okazji pokazu jakiegoś bractwa rycerskiego (niby ciężki, ale jakie wyważenie... mogłem nim swobodnie obracać w palcach) i przyłbicę z blachy stalowej grubości 2 mm (2,5 miała zasłona twarzy). Słyszałem też wystrzał z hakownicy. Nie dziw, że broń palna siała wtedy taki postrach :cadance4: .

Edytowano przez KubaGR8
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na broni białej (palnej z resztą też nie) nie znam się tak bardzo bo też nie interesuję się nią, ale mogę powiedzieć, że z całą pewnością broń tworzona za czasów średniowiecza budziła we mnie głębsze emocje związane z zachwytem jej wyglądu i wykonania niż takie AK-47 chociażby. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach


Na broni białej (palnej z resztą też nie) nie znam się tak bardzo bo też nie interesuję się nią, ale mogę powiedzieć, że z całą pewnością broń tworzona za czasów średniowiecza budziła we mnie głębsze emocje związane z zachwytem jej wyglądu i wykonania niż takie AK-47 chociażby.

 

Powiem jedno. Broń tworzona za czasów średniowiecza, może i była ładna... ale była równie niebezpieczna. 

Nie znano wtedy dokładnych metod dozowania prochu strzeleckiego, a sam proch pozostawiał wiele do życzenia.

 

Bagatelizując jej celność... (strzelanie z tego przypominało rzut kamieniem), to były bardzo, ale to bardzo kiepsko skonstruowane.

Strzelając z jakiejkolwiek broni palnej, pocisk wywiera takie ciśnienie, że chwilowo naprężenia powstające w lufie są wyższe niż jej wytrzymałość. Problem polega na tym, że ta wytrzymałość jest przekraczana na bardzo krótki okres czasu. Jak się da za dużo prochu, lub coś będzie blokowało pocisk w lufie... to... UPS! 

 

Mamy wtedy prawdziwego kartacza, żeliwo jest dosyć kruche i może pękać w wielu miejscach, dochodzą do tego jeszcze wady odlewnicze i złożony stan naprężeń...  

Ogólnie, może wtedy być nieciekawie. Jak zaczęto wykuwać lufy(brano taki fajny solidny kołek i wokół niego nakuwano lufę), to mamy lepsze właściwości i wykonanie takiego sprzętu. (ale bez gwintowania to nadal jest rzut kamieniem, tylko taki silny)

 

Potem przyszło ulepszanie cieplne... azotowanie... i nawet jak coś utknie w lufie, to nie będzie odłamków, tylko broń się zniszczy w spektakularny sposób. (będzie taki ładny kwiatek)

  • +1 1
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 months later...

Witajcie!

Widzę iż poruszony został temat broni, porozmawiajmy, więc o nich. Oczywiście dyskusji podlegają tylko średniowieczne bronie

Tak, więc ja was wprowadzę.

Opisujemy najlepsze bronie( naszym zdaniem) pochodzące ze Średniowiecza, według struktury, którą już przedstawiam.

Broń Biała:

-Broń zwarciowa- Najlepszą bronią moim zdaniem jest Miecz półtoraręczny. Powód jest prosty, tą bronią można walczyć na wiele możliwości, można np. rąbać jak Templariusz lub walczyć nim jak mieczem jednoręcznym.

-Broń drzewcowa- Najlepszą bronią jest halabarda, czyli broń przeciw konnicy. Ta broń najlepiej spisywała się przeciwko konnym, dlatego uwarzam ją za najlepszą.

-Broń dystansowa: Kusza jest bajlepszą bronią tego typu, może i potrzeba dużo siły, aby ją naciągnąć, ale efekt jest znakomity.

Broń palna: Arkebbuzy zajmują to miejsce, ponieważ wielokrotnie sprawdzały się w boju.

Broń oblężnicza: Trebusz za swój zasięg jest moją ulubioną bronią oblężniczą. Jego wielką siłę widać było podczas krucjat.

Tak mniej-więcej ma wyglądać ten schemat.

Proszę o wasze opinie na temat średniowiecznych broni.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do broni dystansowej to muszę wtrącić słówko tudzież dwa.

Otóż, owszem, kusza była potężną, prostą w obsłudze i celną bronią, lecz łuk przewyższał ją pod kilkoma względami, to jest: szybkości kolejnych strzałów, a także możliwością prowadzenia ostrzału po łuku, czyli znany wszystkim deszcz strzał, co było praktyczne podczas oblężeń, i nie tylko, aby ostrzeliwać pozycje wroga kryjącego się, przykładowo, za murami lub na odwrót. Może się mylę, ale nie słyszałem nigdy, aby kuszami dało się osiągnąć taki efekt. No i na koniec, strzał z łuku miał większą elastyczność przy regulacji siły naciągu, co przedkłada się na zróżnicowane trajektorie lotu, możliwe do wykonania.

Co do pozostałych broni, to muszę się zgodzić. Każdy wie, że miecz, dowolnego typu, zawsze i wszędzie potęgą był i basta :D

Edytowano przez Arkane Whisper
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do broni dystansowej to muszę wtrącić słówko tudzież dwa.

Otóż, owszem, kusza była potężną, prostą w obsłudze i celną bronią, lecz łuk przewyższał ją pod kilkoma względami, to jest: szybkości kolejnych strzałów, a także możliwością prowadzenia ostrzału po łuku, czyli znany wszystkim deszcz strzał, co było praktyczne podczas oblężeń, i nie tylko, aby ostrzeliwać pozycje wroga kryjącego się, przykładowo, za murami lub na odwrót. Może się mylę, ale nie słyszałem nigdy, aby kuszami dało się osiągnąć taki efekt. No i na koniec, strzał z łuku miał większą elastyczność przy regulacji siły naciągu, co przedkłada się na zróżnicowane trajektorie lotu, możliwe do wykonania.

Co do pozostałych broni, to muszę się zgodzić. Każdy wie, że miecz, dowolnego typu, zawsze i wszędzie potęgą był i basta :D

Zacznę od pierwszej i najważniejszej rzeczy: Kusza może i była prosta w obsłudze, ale potrzebna była duża siła aby ją naciągnąć, dlatego nie jestem dokońca z tobą zgodny.

Dwa: Strzał z łuki nie miał stuprocentowej szansy na zabicie, a strzał z kuszy tak.

Trzy: Kusza była najlepszą bronią do obrony zza murów zamku, na polu bitwy kusznicy byli wolni i odsłonięci. Czyli podsumuję ten punkt: Na polu bitwy lepszy jest łuk, a do strzałów zza murów lepsza jest kusza.

Cztery: Materiały do kuszy są bardziej wyrafinowane, dlatego ją wolę.

Pięć: Z kuszy możesz strzelać bełtami i strzałami, a z łuku tylko strzałami.

To chyba wszystko.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od tego były korby i lewary, aby łatwiej było ją naciągać. Mimo to, prościej było wyszkolić oddział kuszników, niż łuczników.

Fakt, ale nie pisałem, że łuki były bardziej zabójcze od kusz, tylko bardziej elastyczne. Jak pisałem, kusza była potężna, niektóre ciężkie nawet sobie z większości pancerzy niewiele robiły.

Mi chodziło o strzał zza murów, ponad nimi, a nie z murów. Jak we Władcy Pierścieni, obrona Helmowego Jaru, choć może to nie jest najbardziej... realny przykład. Kusza do tego chyba się nie nadawała.

Co do wyrafinowania materiałów, to nie wiem, nie znam się, ale wszystko zależy od rzemieślnika. Tak myślę. Choć łuk jakby prostszy w konstrukcji jest...

Nie z każdej kuszy będziesz mógł strzelać strzałami... chyba. Ale mimo to, strzała wystrzelona z kuszy, a strzała wystrzelona z łuku, mają na tyle odmienne parametry lotu, że jest to zupełnie odmienny... pocisk, że się tak wyrażę.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ktoś tutaj mówił też o inkwizycji. Ona była wynalazkiem renesansu, kiedy szukanie winnego za wszelką cenę opracowano do perfekcji. W ogóle renesans jest strasznie przeceniany - może dla burżujskiego ułamka społeczeństwa to był czas rozumu i sztuki, ale niekoniecznie dla całej reszty ludzi. Całe to palenie czarownic, religijne nawalanki, rosnące zepsucie w Kościele, niemycie się, wszystko to renesans. Walka z nauką też. W średniowieczu ludzie byli często o wiele rozsądniejsi.

Zacznę od Inkwizycji, panie Wszechmogący. Inkwizycja została utworzona w 1231 roku i była to Inkwizycja Niemiecka która de facto złamała się po śmierci Konrada z Marburga( albo jakoś tak) w 1233 roku. Inkwizycja Hiszpańska( ta najbardziej znana) powstała w 1480 roku, a to jeszcze średniowiecze!

Dalej, religijne nawalanki były zawsze. Wszystko to renesans? Wszystko? Czy na pewno? Na pewno nie! W średniowieczu nie myto się tak samo jak w renesansie, czarownice palono w obu czasach( czy jak to się tak pisze).

Z tego postu wynika że gówno pan wiesz.

Wiem tyle ile pisze w książkach i w necie. Czasem nie wszystkie informacje są prawdziwe.

Strzał z nowoczesnego karabinu nie zabija na 100%. Kusza może mu possać.

No wiesz, strzał z kuszy może przebić na wylot i to jest jej atut, zaś atutem karabinu jest to, że gdy kusza wystrzeliwywuje jeden bełt karabin wystrzeliwywuje całą serię.

NIE MA najlepszej broni.

Jest broń najbardziej uniwersalna. Jest broń, która daje Ci większe szanse na przeżycie podczas bitwy.

Doczepisz do włóczni ostrze, bo chcesz rąbać a nie tylko dźgać? Fajnie, teraz masz jebutnie ciężką głowicę i musisz skrócić drzewce żeby trafić nią w cokolwiek.

Tylko włócznia może nie być do końca dobra. Kiedy zabijesz konia rycerzowi i przez to zwalisz go na ziemię, to łatwiej Ci go zabić halabardą. Halabardą łatwiej odpierać ataki zbrojnego, dlatego ją wolę.

A te wszelkie trebusze, katapulty i inne śmieszki były o wiele mniej praktyczne niż filmy i gry chcą ludziom wmówić. Trafić z tego cokolwiek raczej ciężko, pary też wiele nie ma, naciąganie było toporne bo działało na siłę mięśni.

Jest taka mądra teza: "Taran jest najlepszą bronią oblężniczą, ponieważ wiesz gdzie trafisz".

To chyba wszystko.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na pewno nie! W średniowieczu nie myto się tak samo jak w renesansie, czarownice palono w obu czasach( czy jak to się tak pisze).

Aby być precyzyjnym, to palenie czarownic to wynalazek reformacji i kontrreformacji. Czyli zahaczamy dziesięcioma laty na Średniowiecze i sporo na renesans i dalsze epoki. Co do inkwizycji, to uważam, że jakby dojść do prawdy to była to jedna z najbardziej sprawiedliwych organizacji działających w tamtej epoce... No procedury mieli dosyć dobre(doprowadzono do możliwości posiadania obrońcy! Była nawet możliwość odwoływania się od wyroków!)

Edytowano przez Rex *Monster* Crusader
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach


Zacznę od pierwszej i najważniejszej rzeczy: Kusza może i była prosta w obsłudze, ale potrzebna była duża siła aby ją naciągnąć, dlatego nie jestem dokońca z tobą zgodny.
Dwa: Strzał z łuki nie miał stuprocentowej szansy na zabicie, a strzał z kuszy tak.
Trzy: Kusza była najlepszą bronią do obrony zza murów zamku, na polu bitwy kusznicy byli wolni i odsłonięci. Czyli podsumuję ten punkt: Na polu bitwy lepszy jest łuk, a do strzałów zza murów lepsza jest kusza.
Cztery: Materiały do kuszy są bardziej wyrafinowane, dlatego ją wolę.
Pięć: Z kuszy możesz strzelać bełtami i strzałami, a z łuku tylko strzałami.

Hyyyp, hyyyyp, zostałem wezwany...

Jestem odtwórcą historycznym i mimo, że odtwarzam wczesne średniowiecze (Do X-XI wieku) to cośtam się znam.)

1:Kusza jest najprostszą bronią dystansową, dlatego Papież zakazał jej używania, gdyż była niehonorowa (Pozwalała niewyszkolonemu chłopu zabić rycerza!), do naciągu używano specjalnego jakby pierścienia, w który wsadzało się stopę i przytrzymywało, do naciągana, a później korbami to robiono.

2: Strzał w stopę nie zabiję nikogo bez względu z czego dostał, to nie CS. Plus w bitwie stuletniej jeśli się nie mylę Król Anglii w bitwie gdzieś we Francji ustawił się w miejscu, gdzie od armii francuskiej dzieliło go bagno, użył też grotów lancowych przystosowanych do przebijania zbroi płytowych i kilkoma oddziałami wyłącznie łuczników pokonano piechotę i konnicę, która utykała w błocie. Dodatkowo pierwszy raz Król rozkazał łucznikom walczyć niehonorowo i atakowano rycerzy we trzech na jednego i od tyłu.

3: Kusza ma mniejszą odległość strzału skutecznego plus płaski tor lotu. W mieście jest dość dobra ale jeśli chodzi o obronę wzgórz, czy walkę z murami to łuki były bardziej szybkostrzelne i te, których budowa przypomina klatki, w które wkładano węgiel, były w stanie podpalać domy za murami. Przy obronie też były skuteczne jak kusza z racji szybkostrzelności.

4: G***o prawda. To drewno i to drewno. Gatunek głównie cis.

5: Strzałami nie radzę strzelać z kuszy. Tu chodzi o ich wytrzymałość i elastyczność, tak jak w samym łuku w zależności od naciągu jest gatunek drzewa (NP: małe naciągi sosna, duże buk, a nawet dąb.) Przy strzale z kuszy osiągają taką prędkość, że albo pękną, albo się będą tak wyginać, że zboczą z kursu, nie mówiąc o samej wytrzymałości przy trafieniu. Bełty są bardzo grube i sztywne, przez co mogą normalnie sunąć z kuszy.

 

Moim osobistym zdaniem co do tej broni, jest to, że to zależy od jednostki, czasu i miejsca, bo tacy Nordowie byli dobrymi topornikami i zamiast łuków, często rzucali toporkami, którymi mogli walczyć w zwarciu.

 

Ale co do samych broni.

Broń biała: Półtorak ale także topory.

Broń drzewcowa: Była wykorzystywana w drugim szeregu, by mogła dosięgnąć wroga, będąc zasłoniętym przez tarczowników w pierwszej linii, halabardy nie były bronią na konnicę, bo nie używano przeciw nim toporów i zwyczajnie jeden konny niszczyłby jedną halabardę. Od konnicy były pale i piki, które mogły przebić konnego i nie zatrzymywały go. (Swoją drogą konni też się dostosowywali, przez co konna zbroja łuskowa, wygląda, jakby była do góry nogami, bo łuski były skierowane do góry.

Broń dystansowa: Zależy.

Broń palna:Nie znam się, nie wypowiem się

Broń oblężnicza: Zależy od tego co oblegasz. Na mury fortec, na wzgórzach-Trebusz. Palisady-wystarczy bardziej mobilna katapulta lub taran. Statki- "Skorpiony"

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Herr Serox nas zaszczycił!

Hyyyp, hyyyyp, zostałem wezwany...

Jestem odtwórcą historycznym i mimo, że odtwarzam wczesne średniowiecze (Do X-XI wieku) to cośtam się znam.)

Jesteś słowiańską kicałką, króra uwarza się za Wikinga choć nie zna ani jednego języka nordyckiego.

Plus w bitwie stuletniej jeśli się nie mylę Król Anglii w bitwie gdzieś we Francji ustawił się w miejscu, gdzie od armii francuskiej dzieliło go bagno, użył też grotów lancowych przystosowanych do przebijania zbroi płytowych i kilkoma oddziałami wyłącznie łuczników pokonano piechotę i konnicę, która utykała w błocie. Dodatkowo pierwszy raz Król rozkazał łucznikom walczyć niehonorowo i atakowano rycerzy we trzech na jednego i od tyłu.

Wiesz, tamta bitwa ( bitwa pod Azincourt) została wygrana dzięki taktyce, pominąłeś również ważny fakt- Frankowie byli przekonani, że wygrają, a Anglicy byli przyparci do muru( czyli walczyli zażarciej).

G***o prawda. To drewno i to drewno. Gatunek głównie cis.

Głównie? Co do jasnej c****y ma znaczyć to "głównie"? To tak samo jakbyś powiedział: "Obecnie samochody są głównie plastiku." Tak, tylko że bez tej odrobiny metalu, budowa zapadła by się.

Strzałami nie radzę strzelać z kuszy. Tu chodzi o ich wytrzymałość i elastyczność, tak jak w samym łuku w zależności od naciągu jest gatunek drzewa (NP: małe naciągi sosna, duże buk, a nawet dąb.) Przy strzale z kuszy osiągają taką prędkość, że albo pękną, albo się będą tak wyginać, że zboczą z kursu, nie mówiąc o samej wytrzymałości przy trafieniu. Bełty są bardzo grube i sztywne, przez co mogą normalnie sunąć z kuszy.

Tutaj przyznaję się do mojego błędu, ponieważ nie znam się na strzelaniu z kuszy.

Moim osobistym zdaniem co do tej broni, jest to, że to zależy od jednostki, czasu i miejsca, bo tacy Nordowie byli dobrymi topornikami i zamiast łuków, często rzucali toporkami, którymi mogli walczyć w zwarciu.

Bardzo trafne stwierdzenie, bardzo dobre.

Była wykorzystywana w drugim szeregu, by mogła dosięgnąć wroga, będąc zasłoniętym przez tarczowników w pierwszej linii, halabardy nie były bronią na konnicę, bo nie używano przeciw nim toporów i zwyczajnie jeden konny niszczyłby jedną halabardę. Od konnicy były pale i piki, które mogły przebić konnego i nie zatrzymywały go.

Co do halabardy, jest ona lepsza od włóczni. Dalej, nigdy nie napisałem, że halabardnicy walczyli w pierwszym szeregu, we wszystkich przekładach myślałem o "szale bitewnym". Inna rzecz, na polu bitwy bardzo często nie było pali drewnianych.

To chyba wszystko

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Utwórz nowe...