KochamChemie

[dyskusja][metalurgia]["kultura" otaku]Katany i jej overhype.

Recommended Posts

Najprościej zacząć ten temat przedstawiając pewną sytuację. 

 

That's it. I'm sick of all this "Masterwork Bastard Sword" bullshit that's going on in the d20 system right now. Katanas deserve much better than that. Much, much better than that.

I should know what I'm talking about. I myself commissioned a genuine katana in Japan for 2,400,000 Yen (that's about $20,000) and have been practicing with it for almost 2 years now. I can even cut slabs of solid steel with my katana.

Japanese smiths spend years working on a single katana and fold it up to a million times to produce the finest blades known to mankind.

Katanas are thrice as sharp as European swords and thrice as hard for that matter too. Anything a longsword can cut through, a katana can cut through better. I'm pretty sure a katana could easily bisect a knight wearing full plate with a simple vertical slash.

Ever wonder why medieval Europe never bothered conquering Japan? That's right, they were too scared to fight the disciplined Samurai and their katanas of destruction. Even in World War II, American soldiers targeted the men with the katanas first because their killing power was feared and respected.

So what am I saying? Katanas are simply the best sword that the world has ever seen, and thus, require better stats in the d20 system. Here is the stat block I propose for Katanas:

(One-Handed Exotic Weapon)
1d12 Damage
19-20 x4 Crit
+2 to hit and damage
Counts as Masterwork

(Two-Handed Exotic Weapon)
2d10 Damage
17-20 x4 Crit
+5 to hit and damage
Counts as Masterwork

Now that seems a lot more representative of the cutting power of Katanas in real life, don't you think?

tl;dr = Katanas need to do more damage in d20, see my new stat block.

 

To był oryginalny post z /tg/ dotyczący katan. Napisany przez sfrustrowanego fascynata Japonii i jej kultury. ALE CZEMU NAPISAŁ ON ŹLE? (może nie wszystko, ale takie rzeczy jak ostrość katan jest prawdziwa, no... brzytwa do golenia też jest ostra i ma nawet porównywalny skład co stal używana do kucia katan.) 

 

1. Nie mówię o cięciu stalowych sztabek, bo to trąci głupotą na kilometr. Każdy miecz stępiłby się od tego... no... może za wyjątkiem miecza który ma wzmocnioną okolicę ostrza węglikami spiekanymi w jakiejś plastycznej osnowie zrobiony na jakiejś dobrej stali sprężynowej,  ale nie wyobrażam sobie ceny takiego miecza, była by masakryczna. 

 

2. Zginana milion razy... :lol:

Dobra, to jest absurdalne, gdyby była zginana milion razy, to zawartość węgla w jej składzie była by znikoma zupełnie jak w żelazie Armco. W książce o kuciu katan tłumaczono, że zginanie miało cel zredukowania zawartości węgla z ~2% do 1,1-0,7%  Na każde zgięcie tracono około 0,02-0,1% węgla co nie daje miliona zgięć choćby zastosować kreatywną matematykę. 

 

3. Trzykrotnie twardsza i dwukrotnie ostrzejsza od europejskich mieczy... :lol:

Z ostrością bym mocno polemizował, bo europejskie miecze mogły mieć dosyć porównywalną ostrość. 

Twardość zostawiam pomiarowi Rockwella i wynikom średnio 60HRC dla martenzytu, nie licząc, że znajduje się w jego strukturze austenit szczątkowy dochodzi do tego niska hartowność stali niestopowej z jakiej wytwarzano katany i fakt, że kawałek ostrza poddawano pokrywaniu glinką aby SPECJALNIE wygiąć miecz i zmniejszyć twardość jej ostrza(łatwiej się wtedy ostrzy taki miecz, ostrzenie twardego martenzytu jest wrzodem na tyłku nawet ze szlifierką tarczową, ale wtedy dłużej zachowuje ostrość)  taka katana więc ma na ostrzu trochę powyżej 30HRC. Rdzeń ma wartość zbliżoną do 50HRC. Tak więc, o ile w ostrość katan jeszcze uwierzę... to twardości mówią same za siebie. 

 

4. [fragment o podboju Japonii i przecinaniu na pół średniowiecznego rycerza w pełnej zbroi płytowej] ... :rainderp: daję wam tutaj pole do myślenia. 

 

Japończycy mieli jeszcze jeden problem z katanami, a mianowicie ruda z której wy... redukowali do żelaza niekoniecznie z efektem przetopienia. Tak, nie potrafili osiągnąć temperatury  ~1400*C 

I163.jpg

W międzyczasie w europie, potrafiono wykonywać stale stopowe, odlewać żeliwo, ciągnąć żelazo, wykuwać sztabki, produkować coś więcej niż jeden rodzaj miecza, stosować różne obróbki cieplne, typu odpuszczanie, eksperymentowano ze stalą, dawano do niej manganu, krzemu, nawet miedzi

Śmieszny fakt, można zrobić ze stali sprężynowej, na przykład 50HS dosyć dobry miecz.  

 

 

Co sądzicie o przehype'owaniu katan?  Co sądzicie o współczesnych stalach? :rd6:

Zapraszam do dyskusji. 

Edited by KochamChemie
  • Upvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Also, czekamy aż przyjdzie Cahan i zacznie nas przekonywać, że stal wykuwana z paru warstw przez domorosłego kowala jest lepsza od wytworzonego z pomocą nowoczesnych metod oręża :^). "

 

Irwi, jak zwykle nie na temat. Irwi nie pojmuje, że rekonstrukcja, a walka to nie to samo. I miecz ze współczesnej super stali jest dla rekonstruktora bezużyteczny, bo jest niehistoryczny i nie wyprodukowany ręcznie, a to dla niektórych ludzi ważne. Jakby chcieli skuteczność, to używaliby nowoczesnej broni palnej.

 

Czy super hiper nowoczesny miecz nastawiony na skuteczność (a nie historyczność) byłaby lepsza od stworzonej przez mistrza kowalskiego (a nie domorosłego kowala). Pewnie. I co z tego? Po co to komu, skoro to nie jest rekonstrukcja miecza średniowiecznego, tylko... No właśnie.

 

Katana? Broń Japońców na Japońców. Nic super hiper. Na XIV czy XV wiecznym polu bitwy w Europie nie wróżę jej powodzenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I miecz ze współczesnej super stali jest dla rekonstruktora bezużyteczny, bo jest niehistoryczny i nie wyprodukowany ręcznie, a to dla niektórych ludzi ważne.

 

Czy super hiper nowoczesny miecz nastawiony na skuteczność (a nie historyczność) byłaby lepsza od stworzonej przez mistrza kowalskiego (a nie domorosłego kowala). Pewnie. I co z tego? Po co to komu, skoro to nie jest rekonstrukcja miecza średniowiecznego, tylko... No właśnie.

 

Mam tu coś w sam raz dla Ciebie.

old_swords_wallpaper_8qm1b14.jpg

 

Wracając do tematu...

Po prostu katana. Japończycy są bardzo honorowi i tworzyli broń, która miała ładnie wyglądać oraz być wykorzystywana według określonych zasad. Widać w spotkaniu z wojskami europejskimi na niewiele by się to zdało. JAK MOŻNA STWORZYĆ MIECZ, KTÓRY PRAKTYCZNIE NIE MA GARDY

 

Do tego dochodzą technikalia, czyli "stal", która jest strasznie podatna na korozję oraz na tyle nieodpowiednia, że po zetknięciu się z europejskim mieczem straciłaby na długości.

 

Nie można jednak zaprzeczyć, że rękojeść sama w sobie wychodzi na dość wygodną, a miecz jest rzeczywiście ostry. No ale na tym się kończą zalety. :v

Edited by Nieśmieszek Wanadu
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skuwanie wprowadzało nieciągłości do materiału, moim zdaniem wymarzone zarodki pęknięć... stal damasceńska może i wyglądała fajnie, ale własności wytrzymałościowe miała gorsza niż XX wieczna z konwertorów Thomasa czy Bessemera.

 

 

Wedle teorii Irwina-Orowana-Griffitha(nie Ciebie Irwin... :rainderp: ) pęknięcie zaczyna się od pewnej krytycznej wielkości pęknięcia krytycznego i na dodatek przy odpowiednim stanie naprężeń. (zwykle PSO, choć są jeszcze inne), Każdy przedmiot ma swój współczynnik kształtu i dla PSO wzór na KIc = Y*sigma*sqrt(pi*a) gdzie Y jest funkcją kształtu, "a" natomiast jest naszą długością pęknięcia jak dobrze widzimy, no i właśnie, czemu to piszę... bo widzisz Irwun, z pękaniem katany akurat jest dosyć ciężko, gdyż:

1. Przed wierzchołkiem pęknięcia się uplastycznia materiał i hamuje pęknięcie. 

2. Y~1, ale struktura jest na tyle ukształtowana, że sprzyja hamowaniu pęknięcia 

3. Same naprężenia są małe... 

 

ALE! Co innego, jak doprowadzi się taką katanę w stan kruchy, co można zrobić w bardzo prosty sposób... obniżyć temperaturę. Niestety nie powiem ile, gdyż T przejścia stali w stan kruchy(chodzi mi o udarność) nie jest stałą materiałową i zależy od wielkości próbki i siły uderzenia oraz kilku innych rzeczy... jednakże, tak statki typu "Liberty" były bardzo dużymi próbkami udarnościowymi = miały Tpwsk przy  ~11*C , tak katana jest o wiele mniejsza i być może wytrzymuje więcej, no i niestety, nikt nie chce mi dać prawdziwej katany do badania czegoś takiego. ALE PRZY ZANIECZYSZCZENIACH Z ŻUŻLA TO NIE SPODZIEWAM SIĘ DOBRYCH WYNIKÓW. Albo... można wykonać próbkę wedle norm PN i zrobić test na próbce z V-karbem. Tylko musiałbym załatwić jakieś kowadło i stal. 

 

tl;dr Nie można łatwo stwierdzić czy katana się łatwo łamie, ale pewnie wypadła by dosyć słabo. 

Edited by KochamChemie

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now