Skocz do zawartości

Stowarzyszenie Żyjących Piszących - dyskusje ogólne o pisaniu/tłumaczeniu.


Dolar84

Recommended Posts

Cóż, chciałem napisać, jak to jest ze mną ale przypomniało mi się że już przestałem pisać.

Pszypau ://///

 

Żeby nie było że tylko shitposting prowadzę, to zarzucę coś swojego co wpadło mi do głowy podczas czytania postów sprzed kilku stron.
Ktoś się pytał jak pisać ff, na co trzeba uważać, a ktoś inny (między innymi) stwierdził, iż trza uważać z opisywaniem Mane Six gdyż to są postacie bardzo trudne do odwzorowania. W tym momencie pojawia się moja antyteza:

Nie, nie są. W końcu są to postacie z bajki i nie należy w nich spodziewać się jakiegoś naprawdę głębokiego "dna" psychologicznego. Każda ma swój wyraźny zarys, który nie trudno odwzorować ze względu na sporą wyrazistość. Gdzie zatem jest haczyk?
To nie klacze są trudne do odwzorowania, lecz wizje czytelników są trudne do wypełnienia. Każdy przecież może wyobrazić sobie (czytając dowolną scenkę) jak jedna z antagonistek by się zachowała. Gdy wizje się pokrywają, czytelnik mruczy pod nosem: "No tak, dobrze odwzorowane". Jeśli czytelnik nie otrzyma reakcji od postaci, jakiej się spodziewał, stwierdzi iż postać nie jest całkowicie wiernie odwzorowana. "To nie pasuje do Rainbow ona by raczej zrobiła to i tamto bla bla" Cała rzecz idzie o subiektywny pogląd, a że ludzi jest dużo to wyobrażeń też.

Dlatego sądzę, iż zamiast straszyć początkujących trudnością w oddania "prawdziwego charakteru" (który dla każdego może się różnić) powinno się zachęcać do eksperymentów i "eksploatacji" charakterów głównych postaci.

W końcu to i tak wszystko fikcja!

  • +1 2
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4.01.2016 at 13:56 Pillster napisał:

Tutaj widać nikt nikogo nie przekona bo to kwestia ściśle indywidualnego podejścia. Skrytykowałem podejście "zmuszania się do pisania" ponieważ u mnie przynosi to efekt zupełnie odwrotny do zamierzonego i w efekcie coś, co lubię zmienia się w żmudną i często pozbawioną efektów pracę.

U mnie jest coś pośredniego. Gdybym czekał tylko na wenę, to nigdy bym nic nie napisał, ale też jeśli naprawdę muszę się do pisania jakiegoś fragmentu zmuszać, to znak że czas przerobić scenę albo porzucić opowiadanie.

 

Inna rzecz, że zazwyczaj brakuje mi motywacji na tyle, że jedynie na konkursy jestem w stanie się zmobilizować. Mam nadzieję, że ten fandom jeszcze trochę pożyje, może zrealizuję choć część pomysłów…

 

23 godziny temu Nicz napisał:

Dlatego sądzę, iż zamiast straszyć początkujących trudnością w oddania "prawdziwego charakteru" (który dla każdego może się różnić) powinno się zachęcać do eksperymentów i "eksploatacji" charakterów głównych postaci.

 

W końcu to i tak wszystko fikcja!

No nie wiem. Może prościej powiedzieć szczerze, że ciężko napisać Mane 6 tak, żeby wszystkim dogodzić. A eksperymenty są w tym kontekście jeszcze trudniejsze. Ale jeśli ktoś nie przejmuje się opinią tłumu... :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zacząłem podróż z pisaniem około pół roku temu. Jakoś samo się tak pojawiło, wyważyło drzwi, o istnieniu których nawet nie wiedziałem... Potem zostało i wypadało to zagospodarować. Znowu coś tworzę i zacząłem doświadczać dziwnych zjawisk. Nie wiem czy to dobrze, że gadam ze swoimi postaciami... :/ A Pinkie jest dla mnie okrutna poza książką... :/ Poważnie mówię i nie wiem czy powinienem się tym martwić czy to minie? Denerwuje mnie i frustruje jak mącą mi fabułę swoimi własnymi pomysłami. Rzucą wyraz, a ja potem nie mogę już pisać bez niego, bo nie idzie. Dodają kolejne wątki... czy to jest jakiś taki normalny etap u początkujących piszących? Najpierw potrafi się zupełnie nic, potem pęka tama, jest powódź i na zalanych terenach tworzy się nowe życie? Początkowo było ciekawe, ale teraz nie panuję nad tym. Cała koncepcja na historię zmieniła się już ze dwa razy w trakcie jej pisania, tak totalnie. Było A, potem C, a teraz chyba F... Ja się dziwię, że to jeszcze jakoś się trzyma całości.

 

Zmuszanie się do pisania jest niemożliwe, próbowałem. Próżny trud. To co wychodzi nie idzie określić. Raz mogę napisać kilka stron dziennie, a raz kilka dni, albo tydzień, nie napiszę linijki... bo postaci nie chcą współpracować i iść za moim przewodem. Czuję się jak bierny obserwator, który łaskawie może spisać co oni wyczyniają. Momentami dostaję emocjonalnego rozstroju, czegoś, czego nigdy dotąd nie miałem. Raz praktycznie złapał mnie stan przeddepresyjny... nie, to nie jest żaden żart i nie było przyjemne. Czy to się kiedyś ustabilizuje, czy to jest właśnie chleb codzienny osób piszących?

 

Wiedziałem po co napisałem pierwszą historię, sprawiło mi to mnóstwo radości. Obecną nie bardzo wiem po co tworzę. Tym bardziej, że nie wiem czy komuś będzie się potem chciało to przeczytać zważywszy jak to ciasto już urosło.

 

Podsumuję to zwięźle: jestem przerażony tym co się dzieje.

Edytowano przez Star Light
  • +1 1
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właśnie teraz Star Light napisał:

A Pinkie jest dla mnie okrutna poza książką... :/ Poważnie mówię i nie wiem czy powinienem się tym martwić czy to minie? Denerwuje mnie i frustruje jak mącą mi fabułę swoimi własnymi pomysłami. Rzucą wyraz, a ja potem nie mogę już pisać bez niego, bo nie idzie. Dodają kolejne wątki... czy to jest jakiś taki normalny etap u początkujących piszących?

U doświadczonych piszących też, nie przejmuj się.

 

2 minuty temu Star Light napisał:

Czy to się kiedyś ustabilizuje, czy to jest właśnie chleb codzienny osób piszących?

Chleb codzienny. Musisz zrozumieć, że Ty nie tworzysz historii jako pisarz, ale sam ją odkrywasz. Bo nigdy nie wiesz co Ci wyjdzie i jest to całkiem normalne.

 

4 minuty temu Star Light napisał:

Wiedziałem po co napisałem pierwszą historię, sprawiło mi to mnóstwo radości. Obecną nie bardzo wiem po co tworzę. Tym bardziej, że nie wiem czy komuś będzie się potem chciało to przeczytać zważywszy jak to ciasto już urosło.

Nie musisz wiedzieć. Masz tworzyć. Pisanie to rzemiosło. To wieczne doskonalenie się. To krótka i niepewna chwila radości, na którą składają się miesiące bluzgów i przelanych łez. Niektórzy tworzą bo lubią odkrywać, inni chcą chwały, sławy i fanek rzucających w nich majtkami, a jeszcze inni lubią się doskonalić i robią to dla siebie. Po prostu przyszło Ci wypłynąć na nieznane wody. Nie pozostaje nic innego jak wyciągnąć miotacz ognia i spalić parę przeszkód :MJTQO:.

  • +1 4
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godziny temu Star Light napisał:

Czy to się kiedyś ustabilizuje, czy to jest właśnie chleb codzienny osób piszących?

To normalna rzecz, że koncepcja zmienia się w trakcie pisania, że odkrywa się nowe wątki, a postacie czasem muszą zachować się inaczej niż według planu. Ale rozstrój emocjonalny, albo rozmawianie z postaciami? Nie nazwałbym tego chlebem powszednim. Może to osobista rzecz.

 

Zależy też chyba, o czym piszesz.

  • +1 1
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godziny temu Star Light napisał:

Zacząłem podróż z pisaniem około pół roku temu. Jakoś samo się tak pojawiło, wyważyło drzwi, o istnieniu których nawet nie wiedziałem... Potem zostało i wypadało to zagospodarować. Znowu coś tworzę i zacząłem doświadczać dziwnych zjawisk. Nie wiem czy to dobrze, że gadam ze swoimi postaciami... :/ A Pinkie jest dla mnie okrutna poza książką... :/ Poważnie mówię i nie wiem czy powinienem się tym martwić czy to minie? Denerwuje mnie i frustruje jak mącą mi fabułę swoimi własnymi pomysłami. Rzucą wyraz, a ja potem nie mogę już pisać bez niego, bo nie idzie. Dodają kolejne wątki... czy to jest jakiś taki normalny etap u początkujących piszących? Najpierw potrafi się zupełnie nic, potem pęka tama, jest powódź i na zalanych terenach tworzy się nowe życie? Początkowo było ciekawe, ale teraz nie panuję nad tym. Cała koncepcja na historię zmieniła się już ze dwa razy w trakcie jej pisania, tak totalnie. Było A, potem C, a teraz chyba F... Ja się dziwię, że to jeszcze jakoś się trzyma całości.

 

Zmuszanie się do pisania jest niemożliwe, próbowałem. Próżny trud. To co wychodzi nie idzie określić. Raz mogę napisać kilka stron dziennie, a raz kilka dni, albo tydzień, nie napiszę linijki... bo postaci nie chcą współpracować i iść za moim przewodem. Czuję się jak bierny obserwator, który łaskawie może spisać co oni wyczyniają. Momentami dostaję emocjonalnego rozstroju, czegoś, czego nigdy dotąd nie miałem. Raz praktycznie złapał mnie stan przeddepresyjny... nie, to nie jest żaden żart i nie było przyjemne. Czy to się kiedyś ustabilizuje, czy to jest właśnie chleb codzienny osób piszących?

 

Wiedziałem po co napisałem pierwszą historię, sprawiło mi to mnóstwo radości. Obecną nie bardzo wiem po co tworzę. Tym bardziej, że nie wiem czy komuś będzie się potem chciało to przeczytać zważywszy jak to ciasto już urosło.

 

Podsumuję to zwięźle: jestem przerażony tym co się dzieje.

Ogólnie to:

disgusted-mother-of-god.png?1321272571

14 godziny temu Star Light napisał:

Wiedziałem po co napisałem pierwszą historię, sprawiło mi to mnóstwo radości. Obecną nie bardzo wiem po co tworzę. Tym bardziej, że nie wiem czy komuś będzie się potem chciało to przeczytać zważywszy jak to ciasto już urosło.
 

Nie martw się czy się komuś będzie chciało to przeczytać, martw się tym, czy komuś będzie się chciało zostawić pod spodem chociaż jeden komentarz poza "fajne, kiedy następny rozdział?", bo może być tak, że wyświetlenia będą rosły, a fanfik i tak zginie w odmętach fandomu bez jednego komentarza, bez jednego zdania doceniającego twój trud.

 

A poza tym fandom umiera, więc też się nie ma specjalnie na co szykować z tym całym pisaniem...:ming:

Edytowano przez The Lord High Protector
  • +1 3
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu The Lord High Protector napisał:

Nie martw się czy się komuś będzie chciało to przeczytać, martw się tym, czy komuś będzie się chciało zostawić pod spodem chociaż jeden komentarz poza "fajne, kiedy następny rozdział?"

Dobrze, kiedy chociaż jest to pytanie, czasem ludzie to naprawdę leńbuły i olewają nawet to.

4 godziny temu The Lord High Protector napisał:

A poza tym fandom umiera

...już tak od 2-3 lat. Tak więc nie ma co się przejmować, to rak przewlekły jest.

  • +1 2
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 godzin temu Cahan napisał:

U doświadczonych piszących też, nie przejmuj się.

 

Chleb codzienny. Musisz zrozumieć, że Ty nie tworzysz historii jako pisarz, ale sam ją odkrywasz. Bo nigdy nie wiesz co Ci wyjdzie i jest to całkiem normalne.

 

Nie musisz wiedzieć. Masz tworzyć. Pisanie to rzemiosło. To wieczne doskonalenie się. To krótka i niepewna chwila radości, na którą składają się miesiące bluzgów i przelanych łez. Niektórzy tworzą bo lubią odkrywać, inni chcą chwały, sławy i fanek rzucających w nich majtkami, a jeszcze inni lubią się doskonalić i robią to dla siebie. Po prostu przyszło Ci wypłynąć na nieznane wody. Nie pozostaje nic innego jak wyciągnąć miotacz ognia i spalić parę przeszkód :MJTQO:.

Fajnie... czyli mogę zacząć się już przyzwyczajać, że tak mi zostanie... Bomba...

Określenie, że "okrywam" historię jest strzałem w dziesiątkę. Nie sądziłem, że mogę się zszokować, pisząc "własną" powieść, ale tak było zanim Zecora do rymu użyła jednego wyrazu; jednego głupiego wyrazu, który tak mi wszystko zagmatwał, tak mnie zdziwił, że na moment odechciało mi się pisać. Jak zacząłem się nad sobą użalać, przyszła Pinkie, zlała mnie drewnianą łychą i kazała przestać jęczeć, tylko brać się do roboty. O_O Jak chciałem pokazać jaka jest, to kazała mi to usnąć... Taaa... Teraz to nawet brzmi zabawnie.

 

4 godziny temu StyxD napisał:

To normalna rzecz, że koncepcja zmienia się w trakcie pisania, że odkrywa się nowe wątki, a postacie czasem muszą zachować się inaczej niż według planu. Ale rozstrój emocjonalny, albo rozmawianie z postaciami? Nie nazwałbym tego chlebem powszednim. Może to osobista rzecz.

 

Zależy też chyba, o czym piszesz.

Czyli jednak "znienormalniałem" przez to pisanie. Heheh... piszę o... emocjach.:bemused:

 

4 godziny temu The Lord High Protector napisał:

Nie martw się czy się komuś będzie chciało to przeczytać, martw się tym, czy komuś będzie się chciało zostawić pod spodem chociaż jeden komentarz poza "fajne, kiedy następny rozdział?", bo może być tak, że wyświetlenia będą rosły, a fanfik i tak zginie w odmętach fandomu bez jednego komentarza, bez jednego zdania doceniającego twój trud.

 

A poza tym fandom umiera, więc też się nie ma specjalnie na co szykować z tym całym pisaniem...:ming:

No to najwyżej zostanie dla małych fanów (i ich rodziców) pierwszego fica i na tym się skończy. Przeczytam im jak pierwszą bajkę. Serio nie wiem czy ktoś inny się do tego zabierze... bo to już jest zastraszająco długie, a plany miałem zupełnie inne. Obecnie jestem na 96. stronie i nie umiem już określić ile jeszcze brakuje do końca... II. tomu, bo jeszcze III. powstanie (jeżeli dożyję). Możliwe, że będzie i IV., jeżeli nie dam rady zawrzeć go w III., ale jeszcze w międzyczasie odpłacę Pinkie pięknym za nadobne. To co teraz... spisuję, jest kontynuacją pierwszej historii i ściśle z nią związanym. Skorzystałem z rady i wyszedłem trochę poza ramy serialu, i ten jeden krok spowodował, że sam teraz ledwo to ogarniam.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytuj


Skorzystałem z rady i wyszedłem trochę poza ramy serialu, i ten jeden krok spowodował, że sam teraz ledwo to ogarniam.

Nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Ale ktoś musi to robić. Jesteśmy pionierami w dziedzinie literatury i dobrowolnie podjęliśmy to wyzwanie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Generalek Jeszcze nie każdy członek fandomu ewoluował w Spidiego. Może to i lepiej, bo owszem, Docsy są miejscami lekko upośledzone, ale IMO przegląda się je dużo wygodniej od PDFów.

 

Tak w ogóle: piszecie o kolejnych tomach fanfików, o rozdziałach na 90+ stron, cuda-niewidy... a ja tak tylko siedzę i zastanawiam się, czy 12 rozdziałów po 20-30 stronnic każdy wystarczy mi na moje wypociny, czy może będę te liczby ciąć z braku sensownej treści do zapisania. I czy wyrobię się przed końcem studiów. Wiecie, wtedy nie będzie już mi chyba przystawało pisać jakichkolwiek fanfików... i siedzenie pięć lat nad "slajsoflajfem" (a co dopiero SoLem na bazie serii, której dziurawą, głupią jak przysłowiowy but fabułę mogę streścić w dwóch-trzech zdaniach) to tak trochę... eee... przesada?

Jakoś nigdy nie umiałam pisać długich, wielowątkowych fabuł. Ani pisać szybko.

A w tej chwili nie piszę prawie w ogóle, chyba że mój zeszycik w szarych okładkach się liczy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jockerpolish, nikt nigdy mi słowem nie powiedział jak będzie, a po pierwszy razie ja to sobie wyobrażałem trochę inaczej. No cóż, trzeba się przyzwyczaić, albo sobie odpuścić. Chwilowo postawię na to pierwsze. Absolutnie(!) nie wstydzę się tego co do tej pory napisałem. Jakkolwiek koślawe, nieudolne i dziwaczne by nie było, to dalej moje dzieło i nie wyobrażam sobie, żeby się go wstydzić. Jestem dumny, że udało mi się je napisać, a ta historia wywołała u kogoś uśmiech. ... Chyba sobie przypomniałem po co zacząłem pisać dalej. :)

 

StyxD, wydaje mi się, że tylko ubieramy własne myśli, odczucia, historie, wiedzę, itd., w znany i lubiany kształt - świat MLP. Można by to samo napisać we własnym, ale wymagałoby to o niebo więcej wysiłku, czasu i zapewne wprawy, bo trzeba by zbudować cały świat i jego prawa od zera.

 

Generalek, nie wiem czy byłbym w stanie napisać coś, czego bym się wstydził. Jeżeli nawet, to zapewne nie publikowałbym tego. Nie wiem czy kolorowe salcesony to określenie dosłowne czy w pewności, bo na tym forum wszystko jest możliwe.

 

10 minut temu Ylthin napisał:

Tak w ogóle: piszecie o kolejnych tomach fanfików, o rozdziałach na 90+ stron, cuda-niewidy... a ja tak tylko siedzę i zastanawiam się, czy 12 rozdziałów po 20-30 stronnic każdy wystarczy mi na moje wypociny, czy może będę te liczby ciąć z braku sensownej treści do zapisania. I czy wyrobię się przed końcem studiów. Wiecie, wtedy nie będzie już mi chyba przystawało pisać jakichkolwiek fanfików... i siedzenie pięć lat nad "slajsoflajfem" (a co dopiero SoLem na bazie serii, której dziurawą, głupią jak przysłowiowy but fabułę mogę streścić w dwóch-trzech zdaniach) to tak trochę... eee... przesada?

Jakoś nigdy nie umiałam pisać długich, wielowątkowych fabuł. Ani pisać szybko.

A w tej chwili nie piszę prawie w ogóle, chyba że mój zeszycik w szarych okładkach się liczy.

<Mlask, mlask> ... kłaniam się, jestem po studiach jakieś 3 lata i piszę fanfiki. :] Nowa historia nie ma jednego rozdziału, chwilowo jest 11 i nie robię ich na siłę w żadnej długości, są jakie są. Nawiążę jeszcze do słów Cahan: po co ktoś tworzy. Pierwszą historię napisałem, bo musiałem. Po prostu kotłowało mi się to w głowie tak bardzo, że nie mogłem funkcjonować. Dopiero jak to wypuściłem, poczułem ulgę. Taka prawda. Natomiast nigdy bym nie przypuszczał, czego mogłaby dokonać taka bajeczka... W szczegóły publicznie nie będę się wdawał. Kolejną zacząłem pisać bo mogłem, bo odkryłem nieznaną część swojej osoby, a ja lubię pracę nad sobą. Jednak teraz to się całkowicie różni od pierwszej sytuacji i trochę mnie momentami przerasta. Nawet mnie trochę zmieniło.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cóż, albo zostaniesz bogiem fanfików MLP i zdobędziesz coś w rodzaju wszechwiecznej chwały, albo wylądujesz w zakładzie psychiatrycznym.
Nie wiem w zasadzie, co gorsze. :crazytwi2:

6.01.2016 at 22:27 Star Light napisał:

czego mogłaby dokonać taka bajeczka... W szczegóły publicznie nie będę się wdawał.

No, czego? Nie bądź taki, podziel się wrażeniami z cynikiem. Cóż takiego może dokonać (?) fanfik, o czym niestosowne jest (?) publicznie opowiadać? Zaintrygowałeś mnie.

 

6.01.2016 at 22:27 Star Light napisał:

Nie wiem czy kolorowe salcesony to określenie dosłowne czy w pewności, bo na tym forum wszystko jest możliwe.

Wyobrażenie sobie fioletowego salcesonu leżącego na otwartej książce, podczas gdy w tle przelatuje niebieska laska kiełbasy ze skrzydłami - bezcenne.

Ogółem, to nie wiem, co tu się zaczęło w tym temacie dziać, ale nawet mi się to podoba.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6.01.2016 at 22:27 Star Light napisał:

wydaje mi się, że tylko ubieramy własne myśli, odczucia, historie, wiedzę, itd., w znany i lubiany kształt - świat MLP.

Ja lubię nadawać światu MLP ludzki kształt przy pomocy Związku Radzieckiego i RKKA, szkoda, że tylko ja:fluttercry2:. Nikt nie lubi pędzących przez EQ T-80, BMP i panujących na niebie MiGów, a nie daj Celestio, jak jeszcze przejadą nic nie robiąc sobie z wielkiej i wszechpotężnej magii! :x

 

6.01.2016 at 21:53 Ylthin napisał:

a ja tak tylko siedzę i zastanawiam się, czy 12 rozdziałów po 20-30 stronnic każdy wystarczy mi na moje wypociny, czy może będę te liczby ciąć z braku sensownej treści do zapisania. I czy wyrobię się przed końcem studiów

Ja też tak czasem siedzę i się zastanawiam, co, jaki i gdzie w moim najnowszym fanfiku. Planuję, układam, ustawiam, dopasowuję, chucham na zimne i z reguły na tym całe moje pisarstwo się kończy... :ming:

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałam pomysł na opko o radzieckich kucoperzach celebrujących chyłkiem Święto Zmarłych, cykl krótkich form opartych o pewien album rock n' rollowy oraz opko czy dwa poświęcone "nie-wiedźminom" ze Stalliongradu.

A potem zafiksowałam się na tym nieszczęsnym SoLu i przestałam pisać cokolwiek.

 

Zresztą moje kucoperze przypominają Naród Wybrany, a BP nie istnieje :cyg:

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 godzin temu Nicz napisał:

No, czego? Nie bądź taki, podziel się wrażeniami z cynikiem. Cóż takiego może dokonać (?) fanfik, o czym niestosowne jest (?) publicznie opowiadać? Zaintrygowałeś mnie.

Mogę napisać wyłącznie to: ten fanfik wywołał pewien bardzo rzadki rodzaj uśmiechu, taki, który widziałem po raz pierwszy w życiu, i nigdy go nie zapomnę. Wykrzesał samotne, maleńkie światełko pośród wszechogarniającej ciemności.

 

Nie żyję jeszcze specjalnie długo, ale widziałem już trochę rzeczy. Ten jeden uśmiech przewyższył całe piękno, jakiego dotąd doświadczyłem.

 

Tyle.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu Cahan napisał:

Ja mam ochotę napisać fanfika o radzieckich czołgistkach w minispódniczkach. Czy coś jest ze mną nie tak?

 

Tak, ja to napiszę :rarirage:.

Ale bez koni? Koń w minispódniczce to konfundujący widok.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chcesz dodać odpowiedź ? Zaloguj się lub zarejestruj nowe konto.

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to bardzo łatwy proces!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...