[Dyskusja] Manipulacja czasem

[Suchar]

Zaintrygowany ostatnimi tematami z Tawerny pod rubinową gwiazdą chciałem przedstawić swój punkt widzenia oraz zapytać was o zdanie w wyżej wymienionym temacie. Ostatni wątek poruszający takie tematy znalazłem(z pomocą Stormy Mood) w archiwum, więc pomyślałem, że go trochę odświeżę dorzucając swoje trzy grosze.

Na początku chciałbym zaznaczyć, że nie jestem żadnym specjalistą odnośnie fizyki itp. Przedstawiam tu jedynie swoje przemyślenia oparte na własnych analizach i założeniach. Jeżeli ktoś się zna i łapie się za głowę widząc jakie bzdury tu piszę, prosiłbym go/ją o korektę. 

Zaczynajmy

Otóż, chciałbym poruszyć tutaj temat cofania czasu wraz z podróżą do przeszłości. Według mnie cofanie czasu jest często mylone przez ludzi z przemieszczaniem danych postaci lub obiektów do przeszłości. Jest to jak dla mnie błąd, ponieważ cofając czas nie przenosimy postaci do przeszłości zastępując nimi dotychczasowe odpowiedniki. To tak jakbyśmy cofnęli film. Cofamy wszystko co się zdarzyło, więc wszystkie wspomnienia nie mają miejsca, ponieważ nie było wydarzeń, które mogły je wywołać. Po prostu wracamy do danego stanu rzeczy.

 

Załóżmy, że ktoś ze względu na jakieś wydarzenia postanawia cofnąć się w czasie aby zmienić przeszłość. Cofa się... i co? Co robi dalej. Zakładam, że nie da się podróżować w przyszłość, bo wtedy przyszłość musiałaby być predefiniowana a tak według mnie nie jest. Co nasz bohater robi dalej? Kim on w ogóle jest? Jest sobą z przyszłości? Czy tylko cofa się w czasie do danego momentu, wymazując tym samym swoją przyszłość?

 

W tym drugim wypadku wpakowuje się w swego rodzaju pętlę będąc tego nie świadomym, oraz nigdy nie mogąc sobie tego uświadomić. Dla czego? Ponieważ nie może mieć wspomnień z przyszłości, więc żyje jakby nigdy nic się nie stało, nie mając świadomości tego, że cofnął się w czasie, aż ponownie dochodzi do momentu gdy chce cofnąć się w czasie i tak w kółko.

 

W tym pierwszym przypadku mamy do czynienia, z innym zjawiskiem, mianowicie nasz bohater trafia do przyszłości... i teraz są trzy opcje. Albo spotka siebie z przeszłości i nie zmieni biegu wydarzeń, albo nie spotka siebie z przyszłości i zmieni bieg wydarzeń. O trzeciej opcji za chwilę. Te dwie w sumie będą miały ten sam skutek, zmienią bieg czasu. Ale, jeżeli bieg czasu zostanie zmieniony, to czy nasz bohater miał możliwość aby przenieść się w czasie aby zmienić wydarzenia? Według mnie, nie. I tu powstaje paradoks. Trzecia opcja natomiast zakłada, że bohater nie zmieni biegu wydarzeń i będzie żył równolegle ze swoim alter ego, nie mając żadnego wpływu na jego życie, ani życie innych osób. W tym momencie mamy do czynienia z tą samą sytuacją którą omawiałem nieco wyżej. Zostaje uwięziony w pętli, ponieważ drugi on w pewnym momencie cofa się w czasie i jego dotychczasowe alter ego staje się nim.

 

Co o tym sądzicie? Mam nadzieję, że nie jest to napisane zbyt chaotycznie i da się cokolwiek z tego zrozumieć. Jak już wyżej pisałem nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale mam nadzieję, że zachęcę do wypowiedzenia się osoby które coś na ten temat wiedzą, albo chociaż tak jak ja chcą wyrazić swoje zdanie.

Zapraszam do dyskusji.

Edytowano Listopad 7, 2018 przez Suchar

[Cipher 618]

Manipulacja czasem? Niemożliwe, i kropka. No dobra, ale załóżmy, że jednak da się to robić. Moim zdaniem najmniejsza zmiana "stworzyłaby" nową rzeczywistość, która mogłaby być znacznie gorsza od poprzedniej. Naprawiając rzecz "A", popsulibyśmy "B". Aż się prosi żeby dać jako przykład fenomenalną grę Life is Strange. Główna bohaterka, Max, odkryła że potrafi manipulować czasem (a nawet podróżować w czasie). Wykorzystała to aby pomóc swojej przyjaciółce, ale konsekwencje były straszne. 

 

Spoiler

 

Chloe kilka lat temu straciła ojca w wypadku samochodowym. Max cofnęła się w czasie i sprawiła, że do wypadku nigdy nie doszło. Po powrocie  do teraźniejszości okazało się, że nieźle namieszała.

Żyjący ojciec kupił Chloe samochód.

Chloe miała wypadek i wylądowała sparaliżowana na wózku.

Rodzice popadali w coraz większe długi, zaś sama Chloe powoli umierała w samotności 

Max stanęła przed niesamowicie trudnym wyborem - dokonać eutanazji, czy nie? "Zafundować" przyjaciółce lekką śmierć, a może pozwolić by umierała powoli, w męczarniach.

Koniec końców, ojciec musiał umrzeć.

 

  

Ciekawy jest też motyw... nazwijmy to "jeśli coś musi się stać, to się stanie, w ten czy inny sposób". Możemy podróżować w czasie i naprawiać dany błąd w nieskończoność, ale i tak to musi się stać. I znowu, Life is Strange:

 

Spoiler

Kilka razy Max uratowała Chloe życie. Wszystkie te manipulacje doprowadziły do powstania gigantycznego tornada, które mogło zrównać z ziemią miasteczko w którym mieszkały (i zabić wszystkich). Na początku nie rozumiałem tej zależności, uznawałem za głupią i wciśniętą na siłę, ale w pewnym momencie załapałem. Chloe po prostu MUSI umrzeć. Skoro nie zabił jej śmiertelny postrzał, wypadek samochodowy ani pociąg, to zrobi to coś przed czym nie da się uciec - tornado. Los/przeznaczenie/śmierć/cokolwiek uznało, że dziewczyna musi odejść z tego świata. 

 

A tutaj wspomniane zakończenie:

Spoiler

 

 

 

Ok, ten post zaczyna wyglądać jak opinia o grze, a nie odpowiedź na zadane pytanie. No, ale co ja zrobię, że jest idealnym przykładem? 

[Grento YTP]

Manipulacja czasem niejako zachodzi nieustannie w całym wszechświecie, odbywa się ona bez żadnych ingerencji, naturalnie, a ma to związek z dylatacją czasu, która została wyprowadzona z ogólnej teorii względności. Nie jestem ekspertem od tego, jak prawdopodobnie większość osób tutaj, ale te zasady zdają się być dla mnie zrozumiałe.

 

Żyjemy w rzeczywistość na która składają się cztery wymiary (trzy przestrzenne oraz czas, który jest czwartym wymiarem), przez to powstała czasoprzestrzeń, czyli połączenie czasu i przestrzeni. Są ze sobą nierozerwalne. Czym jest dylatacja czasu? To pewne różnice w doświadczaniu czasu przez różne ciała, postawione w różnych sytuacjach. Przykładem niech będzie to, że gdyby ludzkość posiadała statek zdolny rozpędzić się do prędkości światła, który ma dolecieć do  gwiazdy Proximy A oddalonej o 4 lata świetlne, to z perspektywy osób znajdujących się na statku dotarliby oni tam natychmiast, natomiast ziemianie musieliby czekać aż tam dolecą aż 4 lata. Różnice w upływie czasu zależą od prędkości ciała oraz od siły grawitacji. Zjawiska dylatacji czasu zachodzą cały czas, nieustannie, nawet  tej chwili, kiedy ktoś siedzi i to czyta, zachodzi dylatacja czasu oddziałująca na taką osobę, tylko ktoś taki rusza się bardzo wolno, grawitacja jest za słaba, przez co takie różnice są nie do zauważenia.

 

Dlatego też, gdyby ojciec syna wsiadł do rakiety kosmicznej i poleciał w podróż kosmiczną z prędkością światła, przebył dystans 30 lat świetlnych i wrócił, to spotkałby swojego syna starszego o 60 lat, pomimo, że ojciec w ogóle by się nie zmienił. Okazałoby się, że syn biologicznie jest starszy od ojca. Takie różnice w dylatacji czasu muszą być brane np: przy nawigacji satelitarnej. Bardzo małe ułamki sekund są tam bardzo ważne, a dylatacja czasu jest zaburza, przez co muszą być nieustannie uwzględniane korekty, żeby nawigacja mogła wskazywać właściwe koordynaty.

 

Jeżeli chodzi o czarną dziurę, to tam grawitacja przy samym horyzoncie zdarzeń jest już tak silna, że nawet światło nie może się z niej wydostać. Błędem jest też myślenie, że czarna dziura ma tendencję do tego, aby pożerać wszystko wokół, ale do nie do końca prawda. To tylko ciało ściśnięte do tak małych rozmiarów, że materia się tam zapada w samej sobie, przez co nabywa niebywałej gęstości  i formuje osobliwość. Czarna dziura mogłaby mieć satelitę,  jak nasza planeta Księżyca. Można opaść na powierzchnie czarnej dziury oraz pod horyzont zdarzeń, gdzie znajduje się osobliwość, jednak nie wiadomo jak ona wygląda i czy za tym kryję się coś jeszcze. Jakbyśmy mieli prześledzić sobie proces wpadania tam człowieka, to z jego perspektywy nic by się nie zmieniało (pomijając to, że na pewnym etapie najpewniej by umarł), leciałby dalej wgłąb czarnej dziury. Dla obserwatora z zewnątrz zwalniałby on coraz bardziej i bardziej, aż w pewnym momencie zatrzymałby się i znieruchomiał. Dla obserwatorów czas względem tamtego człowieka co wpadała do czarnej dziury zatrzymałby się całkowicie. Oczywiście pomijając fakt, że zostałby rozerwany na atomy, przez siły wpływowe. xd

 

Jest też hipoteza, już nie taka naukowa, że gdyby rozpędzić coś do prędkości nad świetlnej to czas dla takiego przedmiotu miałby się cofać. Gdybyśmy rozpędzali zegarek i patrzyli na jego wskazówki, to zauważylibyśmy, że upływ czasu zwalnia, gdy dochodzimy do prędkości równej prędkości światła, wskazówki poruszałby się coraz wolniej. Gdyby zegarek osiągnął prędkość równą prędkości światła, wskazówki by się zatrzymały. Natomiast przy przekraczaniu prędkości światła, wskazówki zaczęłyby się cofać, wraz z upływem czasu na takie przedmiot. Oczywiście z perspektywy obserwatora z zewnątrz. Mogłoby to dać bardzo ciekawe efekty. Czy można by było wtedy wysłać zwłoki i sprawić, że proces gnilny by się cofną i takie człowiek by wrócił do życia? Nie wiadomo, to tylko takie luźne myśli.

 

Jeżeli jeszcze chodzi o manipulacje czasem, to ja rozumiem czas na tej zasadzie, że każda chwila, to jedna klatka całego wszechświata, w której ułożenie wszystkich jakie istnieją atomów i cząstek oraz ich stany w jakich się znajdują odpowiadają jednemu, najkrótszemu momentowi, jaki dałoby się wyróżnić.  Gdyby udało się poprzestawiać wszystkie atomy we wszechświecie do takiego stanu w takie miejsce, w którym się znajdowały w 1410 roku, do oglądalibyśmy bitwę pod Gruwaldem raz jeszcze. 

[Salto]

Kolega wyżej niemal wyczerpał temat od strony technicznej, więc nie będę się rozpisywał. 

 

Dnia 7.11.2018 o 11:07, Grento YTP napisał:

Jeżeli jeszcze chodzi o manipulacje czasem, to ja rozumiem czas na tej zasadzie, że każda chwila, to jedna klatka całego wszechświata, w której ułożenie wszystkich jakie istnieją atomów i cząstek oraz ich stany w jakich się znajdują odpowiadają jednemu, najkrótszemu momentowi, jaki dałoby się wyróżnić.  Gdyby udało się poprzestawiać wszystkie atomy we wszechświecie do takiego stanu w takie miejsce, w którym się znajdowały w 1410 roku, do oglądalibyśmy bitwę pod Gruwaldem raz jeszcze. 

 

Z tego powodu czasami się zastanawiam, czy zapisanie układu cząsteczek i przywrócenie ich do zapisanego stanu byłoby technicznie możliwe. Nawet jeśli tak, to na niewielką skalę i z użyciem olbrzymiej ilości energii. W zasadzie prościej byłoby wykonać kopie wybranego fragmentu, ewentualnie modyfikując niektóre elementy na potrzeby eksperymentów. Mimo wszystko zapisywanie układu cząsteczek to też ingerencja w ten układ. 

 

Dnia 7.11.2018 o 09:31, Triste Cordis napisał:

 No dobra, ale załóżmy, że jednak da się to robić. Moim zdaniem najmniejsza zmiana "stworzyłaby" nową rzeczywistość, która mogłaby być znacznie gorsza od poprzedniej. Naprawiając rzecz "A", popsulibyśmy "B". Aż się prosi żeby dać jako przykład fenomenalną grę Life is Strange. Główna bohaterka, Max, odkryła że potrafi manipulować czasem (a nawet podróżować w czasie). Wykorzystała to aby pomóc swojej przyjaciółce, ale konsekwencje były straszne. 

 

Konsekwencje były straszne, bo tak sobie wymyślili twórcy gry. Nowa rzeczywistość równie dobrze mogłaby być lepsza. Np. naprawiając rzecz A, naprawilibyśmy też rzeczy B, C i D. Zarówno nasze dobre jak i złe działania mają szereg pośrednich konsekwencji. Z tego powodu ludzie niesłusznie obwiniają się o spowodowanie tragedii, których nie dało się przewidzieć, np. "gdybym nie pojechał na te głupie zakupy, to nie byłoby wypadku i moje dziecko nadal by żyło". Oczywiście w ten sam sposób chwalą swoje "dobre decyzje", które w rzeczywistości były neutralne lub nawet złe. Ktoś mógł pójść gorszą drogą, ale znaleźć tam 100zł. 

[Grento YTP]

16 godzin temu, Salto napisał:

Z tego powodu czasami się zastanawiam, czy zapisanie układu cząsteczek i przywrócenie ich do zapisanego stanu byłoby technicznie możliwe. Nawet jeśli tak, to na niewielką skalę i z użyciem olbrzymiej ilości energii. W zasadzie prościej byłoby wykonać kopie wybranego fragmentu, ewentualnie modyfikując niektóre elementy na potrzeby eksperymentów. Mimo wszystko zapisywanie układu cząsteczek to też ingerencja w ten układ. 

 

To ciekawe rozważania, ale problem zazwyczaj polega na tym, że o ile teoretycznie jest to możliwe, to technicznie wydaję się to być nieosiągalne. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić na jakiej zasadzie miałby działać proces modyfikowania przestrzeni na pewnym wycinku w taki sposób, żeby doprowadzić go do idealnego stanu z przeszłości. Trzeba by najpierw zapisać informacje o każdym atomie, jego stanie oraz cząstce wirtualnej, żeby w ogóle móc dążyć do odtworzenia stanu z przeszłości. Później próbować połączyć wszystkie te małe klocuszki w jedną całość, a biorąc pod uwagę, że jesteśmy na etapie Wielkiego Zderzacza Hadronów, no to chyba musiałoby minąć z parędziesiąt tysięcy lat, żeby móc w ogóle myśleć o takiej technologii. 

 

Dnia 7.11.2018 o 09:31, Triste Cordis napisał:

Ciekawy jest też motyw... nazwijmy to "jeśli coś musi się stać, to się stanie, w ten czy inny sposób". Możemy podróżować w czasie i naprawiać dany błąd w nieskończoność, ale i tak to musi się stać. I znowu, Life is Strange:

 

Również grałem oraz oglądałem Life is Strange. Bardzo ciekawa gra, chociaż parę mechanik było tam dla mnie dziwnych, jak choćby to, że Max zachowywała wszystkie przedmioty przy sobie. Można by to wytłumaczyć w ten sposób, że podczas cofania czasu, formowała swoistą bańkę czasoprzestrzenną wokół siebie, dzięki czemu stan rzeczy w tej przestani pozostawał niezmienny. Mogłoby to oznaczać, że przedmioty w tym wszechświecie się replikują. Jeżeli Max zabierze komuś klucze, wsadzi je do kieszeni i cofnie czas, to powinny istnieć dokładnie dwa takie same przedmioty.

 

I innej grze Until Dawn był właśnie motyw efektu motyla, jak to małe decyzje, są wstanie zmieniać naszą rzeczywistość, dzięki czemu może powstać tak bardzo wiele różnych wersji tego samego wszechświata. Podobnie, jeżeli nasz wszechświat jest nieskończony to powinno istnieć nieskończenie wiele takich samych planet, na których istnieją dokładnie tacy sami ludzie jak my, robią dokładnie te same rzeczy, są po prostu 1:1 naszym sobowtórami . To pokazuje, że możliwości w zbiorze jakim jest wszechświat, może być nieskończoność, również co do kształtu naszej rzeczywistości dzięki efektowi motyla.

 

Jeżeli mówimy o modyfikacji czasu to nie możemy nie wspomnieć o tych odcinku MLP, gdzie Twilight z przyszłości ostrzegła samą siebie. To motyw podobny do terminatora i ma trochę dziur logicznych, co właśnie mnie trochę gryzie, gdy mam do czynienia z tak wspaniałym dziełem. Tam mamy coś takiego, że; Twilight otrzymuje ostrzeżenie z przyszłości, że coś ma się wydarzyć, co ostatecznie wywołuję łańcuch kolejnych zdarzeń które doprowadzają do tego, że Twilight z teraźniejszości staję się tą Twilight z przyszłości i wysyła samą siebie do Twilight z przeszłości, aby ostrzec samą siebie przed tym, aby nie dotarła do miejsca w którym znajduję się Twilight z Przyszłości, która pierwotnie była Twilight z Teraźniejszości. Tworzy się taki nieskończony cykl. Nigdy się on nie zamknie, Pytanie tylko; jak to się stało, że w ogóle coś takiego zaistniało? Przecież musiała istnieć ta pierwsza linia czasu, ale w niej nie doszło do przeniesienia się w czasie Twilight, bo nie mógł zaistnieć wtedy żaden bodziec z przyszłości, której jeszcze nie było, a to własnie ta przyszłość zdołała zdefiniować to co będzie. Czyli to wygląda w ten sposób; to, co jeszcze nie miało miejsca i nie istnieje wpływa na teraźniejszość i zmienia bieg wydarzeń w ten sposób, że wszystko doprowadza do tej przyszłości. Nie wiem w jaki sposób miałoby to działać, wydaję mi się to być nielogiczne.

 

Analogiczna sytuacja jest przy serii Terminator. Bardzo łatwo można sobie to przełożyć. 

[Thasimathi]

Ok, może zacznę od tego że z fizyką się nie lubimy, więc również nie traktujcie mojego posta jako 100% pewne informacje, czy coś w tym stylu. 
Aczkolwiek mimo tego, bardzo lubię czytać o temacie podróży w czasie, manipulacją, podróżach między wymiarami itd itp , dlatego też poparłam pomysł założenia tego tematu. 

 

Więc: To tylko rozważania, nie teoria naukowa 

 

Czytając rozmyślania Suchara wpadło mi na myśl coś takiego.. 
Na razie pomińmy fakt czysto naukowego stwierdzenia czy w ogóle podróż w czasie jest możliwa. 
Zakładając, że faktycznie ktoś chciałby się cofnąć w czasie i mu się to udało, musiałby mieć kutemu konkretny powód, a więc taka osoba szukałaby raczej możliwości podróży w której zachowałaby świadomość, a nie tylko cofnięcia czasu do jakiegoś okresu, bo wtedy jego wspomnienia zostałyby anulowane, no nie? 
No więc weźmy pod uwagę to że teoretycznie jakiś gość dostał się do miejsca w czasie kilka lat wcześniej. 
Wniosek pierwszy: w przeszłości znajdują się aktualnie dwa wcielenia jednej osoby. To, które jest tam naturalnie, zgodnie z linią czasu i to drugie, które dostało się na skutek ingerencji. 
W przypadku zmiany przeszłości teraz, czy będzie możliwy powrót do przyszłości? Wydaje mi się że z jednej strony tak, a z drugiej nie. Przyszłość została zmieniona, więc jeśli bohater znalazłby jakimś cudem sposób na przeniesienie się do przodu, wylądowałby w innej przyszłości, w której jest już jedna jego kopia (ta, która sobie dorastała normalnie). 
Nie sądzę aby dostał się z powrotem do swojej poprzedniej wersji. A jeśli wybrałby życie w tej nowej (niezależnie czy faktycznie potem podróżowałby do przodu, czy po prostu został w przeszłości i czekał na nową przyszłość), nadal pozostaje fakt istnienia jego dwóch wersji. 
Pytanie czy na dłuższą metę byłoby możliwe funkcjonowanie dwóch klonów tej postaci? Czy zmiana losów postaci nie wpłynęłaby jakoś na tą jej wersję która się przenosiła. 
No i co w przypadku morderstwa, jak to by mogło wpłynąć, kiedy teoretycznie jedna jednostka zostałaby wyeliminowana, ale jednocześnie byłaby ona drugą wersją osoby która mordowała. To oczywiście tylko moje domysły.

 

[Grento, troszkę mnie wyprzedziłeś, ale pozostawię w poście też ten dopisek od siebie o alternatywnych wrzechświatach]

Inna sprawa, czy można założyć że istnieje coś takiego jak alternatywne wrzechświaty. Multiświat, multiwrzechświat, wrzechświaty równoległe, czy jakkolwiek inaczej jest to nazywane.
Gdyby coś takiego istniało, wtedy czy podróże w czacie i zmienianie przeszłości okazywałyby się raczej podróżamy pomiędzy tymi wymiarami? To nie wykluczałoby chyba podróży w przyszłość, a także zapamiętywania zdarzeń, ponieważ wspomnienia i pobyt postaci podróżujących nadal miałyby miejsca w ich oryginalnej przeszłości, z tym że w pewnym momencie historii byliby po prostu usuwani ze swojego własnego świata, na rzecz pojawienia się w innym. Pytanie także, czy coś nie podróżowałoby w drugą stronę w tym samym czasie bez ich świadomości, aby zastąpić ten brak. 
Z tym że po takowej podróży za każdym razem musieliby się znajdować w innym równoległym świecie, w którym po zmanipulowaniu wydarzeń widzieliby przyszłość tego konkretnego wymiaru w którym się znaleźli. To opierałoby się na założeniu że w każdy z nich ma jakieś różnice pomiędzy sobą.... 

 

Co do Twillight, to wydaje mi się że tu mogłoby mieć miejsce właśnie coś w stylu tego o czym pisałam. Każda podróż mogłaby ostrzegać tak naprawdę inną twillight z alternatywnego wszechświata. W ten sposób, zakładając że nie przenosiłaby się ona  "daleko", ale do najbliższego, sama nie zauważy różnicy, że ostrzega nie stricte siebie z przeszłości, tylko swoją jakąś kopię, ale jednocześnie w tym nieskończonym łańcuchu, pomiędzy pierwszym takim ostrzeżeniem a tym ukazanym w serialu mogłoby być tak wiele innych przenosin i ostrzeżeń, że ostatecznie różnica byłaby spora. 
A więc równie dobrze u pierwszej Twillight mogło faktycznie dziać się coś poważnego, ale w toku tego że każda każdą ostrzegała i tak w nieskończoność, w końcu cykl dotarłby do tych alternatywnych światów, w których właściwie takiej potrzeby ostrzeżenia nie ma, ale jednak pary Twi to robią, choć trochę nie ma to sensu. 

 

Triste, opinia o grze opinią, ale drugi spoiler (nie zacytuję żeby komuś nie zaspoilerować też), przywołał mi namyśl te filmy w stylu "oszukać przeznaczenie". Mi osobiście nie wydaje się, aby było coś takiego jak nieuniknione przeznaczenie istniało. 
Co do samej śmierci.. Każdy kiedyś umrze, aczkolwiek żeby było tak jak było w spoilerze, trzeba chyba było mieć pecha życiowego. 
Trudno jest mi sobie wyobrazić regułę, która mówi że kto w tym konkretnym czasie musi umrzeć. Równie dobrze, mając wiedzę że ktoś zginie i starając się to powstrzymać np, moglibyśmy nieświadomie prowadzić do sytuacji ryzyka, właśnie przez zbytnią zapobiegawczość.
 

[malylis]

To chyba podobnie jak z kontrolowaniem snów. Tylko jednym się udaje, a inni nie mają szansy.

Edytowano Luty 16, 2020 przez PervKapitan
chamska reklama zdjęta ~ PervKapitan