[Dyskusja] Książki niekochane

[Favri]

Geneza problemu: Robiłem ostatnio dosyć żmudny kurs z praw autorskich (i to bez tych ciekawszych rzeczy o patentach, zajedwabistych rozwiązaniach technicznych, bo te nie są utworem, a prawo autorskie chroni tylko utwory), i jako wierny poplecznik Twily, dzielący z nią entuzjastyczne podejście do wszelkiego typu twórczości pisanej, zaraz podczas lektury uderzyła mnie fraza, skrzętnie wyłapana przez mój mózg: "Zniszczenie wydrukowanych egzemplarzy".

 

Chodzi o plagiat. W ramach prawa cywilnego właściwy autor książki może się domagać zaniechania publikacji, ale także usunięcia jej skutków, co w skrócie sprowadza się do przerobienia dostępnego jeszcze nakładu na makulaturę. I nie sprowadzajcie tego do filozoficznego "A materia nieustannie się przemiela", bo to truizm i nie o to tutaj chodzi. W czym złe były te książki? Były aktem przestępstwa (bo w prawie karnym też ma odbicie), wprowadzały czytelnika w błąd, źle otagowane, ale tak naprawdę... Zawierały jedynie pomyłkę. Są raczej ofiarą niż sprawcą.

 

Chyba, że została przerobiona większa część treści, zachowując przy tym wystarczające znamiona, by rozpoznać w niej oryginał. Wówczas jednak również, jak z każdego dzieła, możemy czerpać informacje przydatne dla nas, badając chociażby strukturę języka, logikę naszego myślenia, wyciągając wnioski na temat poglądów twórcy, a jeśli zdajemy sobie sprawę, że to skradzione wersy, również techniki złodziejstwa i krycia

W sumie z każdej pozycji możemy czerpać jakąś lekcję. Książki dla Grażyn i Januszy zbliżąją więzi między Grażynami i Januszami. To, że ty nie dostrzegasz tam przesłania, nie znaczy, że ktoś inny, racjonalnie myślący (tylko według swojego konstruktu psychicznego), również nie będzie.

 

Inna sprawa, a domyślam się, że tego się spodziewaliście po temacie, to tzw. księgi zakazane. Weźmy na przykład manifest nazizmu, który znalazł swój zalążek w więzieniu w Landsbergu, w umyśle Adolfa Hitlera, Mein Kampf. Osobiście nie czytałem, więc się nie wypowiem, ale zawiera on zalążek myśli godzącej w dobro człowieka, i mogącej pokierować czytelnika do działań tę myśl realizujących. W wielu krajach zakazano jej wydawania. Patrząc na świat MLP czy w ogóle fantasy pomyślmy o nekromancji/podręczniku czarnej magii. Czy jakakolwiek wiedza o świecie, mogąca jednak bardziej zaszkodzić niż pomóc, powinna być oddana na stracenie? Jak Twilight by na to odpowiedziała? I jakie jeszcze przykłady książek realizujących temat moglibyście podać?

Edytowano Grudzień 14, 2018 przez Victoria Luna
Brak tagu w temacie.

[Cahan]

24 minuty temu, Favri napisał:

Inna sprawa, a domyślam się, że tego się spodziewaliście po temacie, to tzw. księgi zakazane. Weźmy na przykład manifest nazizmu, który znalazł swój zalążek w więzieniu w Landsbergu, w umyśle Adolfa Hitlera, Mein Kampf. Osobiście nie czytałem, więc się nie wypowiem, ale zawiera on zalążek myśli godzącej w dobro człowieka, i mogącej pokierować czytelnika do działań tę myśl realizujących.

 

 nie

Mein Kampf nie jest zakazany, tylko w Polsce jest problem z prawami autorskimi. No i czytałam, ta książka to jedno wielkie rozczarowanie - to takie Cierpienia Młodego Hitlera i brzmi jak coś, co napisałaby połowa nastoletnich przegrywów z Internetu. No i nie ma w tym nic dziwnego - to grafomaństwo zostało ukończone w 1927 roku. A pomysły o tym by Żydów mordować, etc. powstały później i możliwe, że nie od samego Adolfika, tylko jego popleczników.

 

To jest autobiografia połączona z narodoworasistowskim pierniczeniem. Może w takiej bardziej skrajnej wersji, ale no... Nic drastycznego.

 

29 minut temu, Favri napisał:

Patrząc na świat MLP czy w ogóle fantasy pomyślmy o nekromancji/podręczniku czarnej magii. Czy jakakolwiek wiedza o świecie, mogąca jednak bardziej zaszkodzić niż pomóc, powinna być oddana na stracenie?

Zdecydowanie tak. I skoro mają ukryte działy w bibliotekach, to pewnie dlatego. Czemu? By nie wyhodować sobie kolejnego Sombry. Czy raczej ograniczyć liczbę czarnoksiężników. W ten sposób nie każdy odrzucony jednorożec, z którego drwiono w szkole wróci po zemstę na czele armii nieumarłych.

 

32 minuty temu, Favri napisał:

Jak Twilight by na to odpowiedziała?

Pewnie byłaby przeciwna cenzurze. Ale ona niewiele może i słusznie.

[ByczekPazerny]

Ja jestem przeciwnikiem cenzurowania treści z powodów politycznych, ideologicznych czy religijnych. Uważam że z wszelkiego rodzaju poglądami każdy człowiek powinien móc się zapoznać, i jego sprawa w jaki sposób wpłynął one na jego postrzegania świata. Państwo nie powinno być od tego aby wdrażać nam swój poprawny światopogląd i strzec od wrażych ideologii, a jedynie karać za czynienie innym krzywdy. "Main Kampf" nie czytałem ale jeden kumpel miał z tym styczność, i jego opinia jest właściwie nijaka. Ufam temu co napisała Cahan:

17 godzin temu, Cahan napisał:

No i czytałam, ta książka to jedno wielkie rozczarowanie - to takie Cierpienia Młodego Hitlera i brzmi jak coś, co napisałaby połowa nastoletnich przegrywów z Internetu.

Hitler wybitnym człowiekiem nie był, więc stawiam w ciemno że ta jego lekturka to nic więcej jak intelektualny rzyg. 

Właściwie cenzura nie jest ostatecznym sposobem na walkę z treścią zawartą w jakimś utworze literackim. Przykładem niech będą "Szatańskie Wersety" Salmana Rushdiego - https://pl.wikipedia.org/wiki/Szatańskie_wersety_(powieść). Czasami niektóre skrajne, radykalne oszołomy gotowe są przelewać krew z powodu zniewagi ich jedynego słusznego spojrzenia na świat. I między innymi dlatego nie jestem zwolennikiem cenzury - aby nikt ani nic nie budowało przede mną wąskiej, odgórnie planowanej ścieżki rozwoju idei. Człowiek do swoich poglądów powinien dotrzeć samemu! 

Co do świata poni - nie ma może odgórnej cenzury, lub przynajmniej ja nie przypominam sobie o czymś takim. :F Gazety u taboretów traktują o rzeczach wszelakich a książek jest tam masa. To wszystko gra w jak najlepszy sposób. Problemem jest magia, której istnienie i rozwijanie przybiera niekiedy niebezpieczny obrót. Stąd też społeczeństwo podlega wyraźnej hierarchii i elitaryzmowi. Trzymanie pod kluczem ksiąg zawierających dostęp do potężnych zaklęć i mrocznych sekretów uważam za rozsądne ze strony władzy bo wiele kucyków to nierozgarnięte bambaryły. Dostęp do królewskiej biblioteki i jej działów mają jedynie ci którzy udowodnili mądrość i dojrzałość. (Ehh... to jest tak bardzo życzeniowo napisane...  prawdę powiedziawszy nie ufam żadnemu poni - nawet tym u szczytu władzy ). 

 

A co do Twalota - ona również stoi po stronie harmonii, czyli de facto podtrzymywaniu hierarchii. Walnie wspiera cementowanie obecnego porządku, po cichu licząc że kiedyś przyjdzie jej zapoznać się ze wszystkimi książkami Canterlotu. 

[Victoria Luna]

Prawa autorskie bywają zwariowane. Są one dobre (w przypadku czystego plagiatu), lecz w niektórych przypadkach po prostu odbiera wolność słowa (patrz: Artykuł 13/ACTA 2). Nikt z nas nie chce by jego dzieło zostało ukradzione a owy złodziej podszywał się pod autora, lecz są osoby, które wyrażają na to zgodę, by zaczerpnąć od nich nieco inspiracji czy wykorzystać ich pracę do pewnego projektu, czy innych takich. Nasz świat nie jest wolny od szajbusów, którzy mają swoje zachcianki... A jeśli zadzwonią i zapłacą komu trzeba, to wtedy działa zasada: Klient, nasz pan.

 

Dla mnie cenzura to próba ukrycia prawdy przed ludźmi. Niekiedy cenzura bywa nieco pomocna (najprostszy przykład[?] - NSFW dla zbyt młodych dzieci/wrażliwych osób ect.), lecz po pewnym czasie jest po prostu zbędna (dzieciak bez czy z nadzorem, prędzej czy później, zacznie szukać takich informacji na własną rękę, bo ciekawość zaczęła go zżerać)...

4 godziny temu, ByczekPazerny napisał:

Właściwie cenzura nie jest ostatecznym sposobem na walkę z treścią zawartą w jakimś utworze literackim.

Tak jak napomknął Byczek, cenzura nie jest w stanie ukryć i zabezpieczyć treści przed czytelnikami. Jest wiele sposobów na ominięcie jej, zachowując jednocześnie prawdziwy zamysł autora.

Przenieśmy się do czasów, kiedy Polska wróciła na mapę świata, lecz została zakuta w komunistyczne kajdany. Wtedy panowała bardzo rygorystyczna cenzura, która miała za zadanie stworzyć jeden tok myślenia społeczeństwa. Niemniej jednak kilku sprytnych pisarzy czy też dziennikarzy byli w stanie tak ukryć prawdziwy przekaz, że jedynie Polak, który miał dosyć sowieckiej niewoli, mógł poprawnie odczytać przekaz tekstu, jednocześnie zaliczając test na brak antykomunistycznych nawiązań.

Szczerze mówiąc, zastanawiam się, czy to dobry przykład...

 

Co do ograniczenia wiedzy w świecie pastelowych mebli... Cahan ma całkowitą rację. Niektóre księgi czy też zwoje nie mają prawa istnieć, lecz mogą się okazać zbyt cenne, aby zrobić z nich podpałkę (a następnie smog), dlatego powinno się je chronić przed niegodnymi tejże wiedzy (pod żadnym pozorem nie wyrzucić i o niej zapomnieć, gdyż jak przyjdzie co do czego, to trzeba pakować manatki i przenosić się na nowy silnik do ciemnej jaskini bez dostępu do wody pitnej).

 

22 godziny temu, Cahan napisał:

Ale ona niewiele może i słusznie.

Foch.

 

[ByczekPazerny]

@Victoria Luna
Heh, dzięki, ja jednak wspomniałem o tym w innym kontekście, aby zrobić wstęp do wytłumaczenia moich dosyć marginalnych poglądów.  

Dodam jeszcze tylko iż będąc przeciwnikiem cenzurowania ideologii czy myśli artystycznych, nie ograniczając tym samym ludzi w budowaniu własnego światopoglądu, to rozumiem sens ukrywania tajemnic państwowych, jak np. stan zdrowia przywódcy lub postęp w strategicznych dziedzinach naukowych czy militarnych - tak jak Niemcy w latach gdy odnosili sukcesy na polu energii atomowej. Po prostu niektóre rzeczy nie powinny być podawane do wiadomości ogólnej, aby wróg czy rywal nie mógł wykorzystać ich na swoją korzyść. 

Co do praw autorskich to nie umiem się wypowiedzieć - żyjemy w czasach gdzie niemal wszystko co zaczyna wchodzić w globalny świat popkultury po przyswojeniu przez odbiorców zostaje przez nich dodatkowo przerobione. Takich mutacji znajdziemy w internetach bez liku. Z jednej strony nie widzę nic złego w np. przerabianiu filmików z MLP na różne remiksy muzyczne, fandubbing, i tak dalej, bo to służy popularności i rozwojowi serii, mimo iż producenci niekoniecznie są z tego zadowoleni. Patrząc jednak z drugiego rzutu umiem zrozumieć muzyków, malarzy i innych twórczych ludzi kiedy protestują przeciwko kopiowaniu ich dzieł i czerpaniu z tego korzyści materialnych. 

 

[Victoria Luna]

16 minut temu, ByczekPazerny napisał:

Co do praw autorskich to nie umiem się wypowiedzieć - żyjemy w czasach gdzie niemal wszystko co zaczyna wchodzić w globalny świat popkultury po przyswojeniu przez odbiorców zostaje przez nich dodatkowo przerobione. Takich mutacji znajdziemy w internetach bez liku. Z jednej strony nie widzę nic złego w np. przerabianiu filmików z MLP na różne remiksy muzyczne, fandubbing, i tak dalej, bo to służy popularności i rozwojowi serii, mimo iż producenci niekoniecznie są z tego zadowoleni. Patrząc jednak z drugiego rzutu umiem zrozumieć muzyków, malarzy i innych twórczych ludzi kiedy protestują przeciwko kopiowaniu ich dzieł i czerpaniu z tego korzyści materialnych. 

Wszystko ma jasną i ciemną stronę Mocy...

Użycie jakiś fragmentów filmów, piosenek, głosów czy też rysunków w pozytywnym celu (nie kradzieży czy innych takich) jest w porządku, zwłaszcza jeśli jest zgoda wykonawczy czy malarza, który zrobił owe dzieło oraz dodanie creditsów.
Kradzież i zarabianie na niej nie należy do przyjemnych... Napisałam raz do NCMares'a z pytaniem czy mogę użyć jednego z jego fanartów, chcąc ozdobić nowego case'a na mój telefon. Natan (bo tak ma na imię) nie wyraził zgody, gdyż nie chciał, aby zarobili na jego pracy. Uszanowałam jego wolę, więc popytałam kilka innych artystów, którzy zgodzili się niemal natychmiast...

Każdy ma swój punkt widzenia na ten temat.

[ByczekPazerny]

Tak jak napisałaś w swoim pierwszym poście - prawa autorskie to dosyć pogmatwana sprawa, a żeby uniknąć oskarżenia o kradzież należy pozyskać zgodę właściciela kiedy chce się przenieść jego prace na inną płaszczyznę. To jest w miarę przejrzyste.  Gorzej gdy nie mamy możliwości konsultacji, bo autorzy stoją wysoko ponad nami w społeczeństwie twórców. Jakim mianem określić np. graffiti na osiedlowym śmietniku które przedstawia bohatera komiksu? Grafficiarz niemal na pewno nie wziął za nie ani grosza, jednak posłużył się wizerunkiem postaci powstałym niegdyś w wyobraźni kogoś innego. Jest plagiatorem czy miłośnikiem który przedłuża żywot jakiejś serii? 

To tylko jeden z przykładów na to jak bardzo sprawa praw autorskich jest skomplikowana. Chyba jedynym sposobem żeby przy tym nie zwariować jest traktować elementy rozrastającej się popkultury jako ogólnodostępny dorobek ludzkości, przy tym z zachowaniem uznania dla oryginalnych autorów, którzy jako jedyni (wraz ze swoimi obsadami, rzecz jasna) mają prawo czerpać z nich korzyści materialne. Wiem, brzmi to tak jakby nic nie powiedzieć, ale zagadnienie jest zbyt rozbudowane jak na mój zaściankowy rozumek.

Przykład graffiti na śmietniku nasunął mi się jako pierwszy, ponieważ jak byłem mały ktoś na osiedlu zapodał elegancką wrzutkę z Lobo. I cóż - dzięki niemu już w latach najmłodszych poznałem jedną ze swoich ulubionych postaci komiksowych. 

[Król Etirenus]

Widzę, ze jest w tym wątku jest omawiana sprawa Prawa Autorskiego. Skoro tak, to wtrącę e swoje trzy grosze. 

 

Po pierwsze jeżeli jest to nasze polskie prawo autorskie to ono jest według mnie dziurawe dlatego też kwestia plagiatu jest nie jednoznaczna moim zdaniem. Pominę tutaj kwestię brakującego podpunktu do artykułu pierwszego ustawy o prawie autorskim (z uwagi że mam sam wątpliwości, co do niego). Przejdę do innego, gdzie jest wspomniana odpowiedzialność za naruszenie tych praw jeżeli chodzi o publikacje, kopiowanie, czy osiąganie korzyści finansowych gdy do własnej twórczości , albo sugerując się cudzą twórczością mówi, że dzieło jest jego własnym. 

 

Otóż wystarczyło by, by bojarze w artykule 8 dodać frazę ,,w ramach istniejących form, procesów i gatunków twórczych (zmienić jej treść (składnię) punktu definicja plagiatu była by szczelniejsza.  Zaistniała by. A miałaby formę nie więcej taką:

 

Artykuł 8

 

Kto ramach istniejących form, procesów i gatunków twórczych mających na w celu osiągnięcie korzyści finansowych powołuje się na twórczość innych (już istniejących dzieł autorskich) :

(w podpunktach wymienia się sytuacje).

 

Popełnia plagiat zagrożony: 

(tutaj można podać przykłady konsekwencji).

 

Konstrukcja ustawy o prawie autorskim w takim przypadku była by czytelna (moim zdaniem) i definiowała by zjawisko plagiatu, które jako zjawisko nie jest zawarte w ustawie (tzn nie ma swojej definicji, jako takiej).