Mon

ardzo klasyczny błąd poznawczy (sorry za powtarzanie się z tą psychologią, nie mogę się powstrzymać). Jest to tzw. efekt pominięcia. Proponuję o tym poczytać np. na wikipedii. Radzę się go wyzbyć, bo jest to bardzo nieprzyjemny dla otoczenia efekt. No, chyba że stwierdzenie "Bóg tak chciał, więc nie będę się mieszał" ci wystarczy.

"Jeśli wolisz nie wybierać, także dokonujesz wyboru." ~ Bludgeon, Transformers.

Efekt pominięcia (ang. omission bias) jest jednym z występujących u ludzi błędów poznawczych. Określa tendencję do oceniania szkodliwych działań jako gorsze i bardziej niemoralne, niż równie szkodliwa bezczynność i niedziałanie. Przy podejmowaniu decyzji błąd ten działa podobnie, jak efekt statusu quo i powoduje, że ludzie nie podejmują działań, które, choć pozytywne, wiążą się z jakimikolwiek kosztami. W większości wypadków ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że bezczynność również jest jakąś decyzją i w związku z tym może być oceniana równorzędnie z innymi decyzjami. Jeśli powoduje równie wiele szkód, jak jakieś działanie, to może być równie zła, co ono.

Nigdzie nie powiedziałem, że bezczynność nie jest decyzją. Jestem świadomy tego, że moja decyzja o nic nie robieniu również jest decyzją. Przecież dokonuję świadomego wyboru - nie ratuję ludzi z pociągu bo (...). Nie mówię też, że uratowanie ludzi kosztem swoich bliskich jest gorsze, niemoralne... Mówię, co ja bym zrobił i dlaczego. Może masz rację co do tego, że bezczynność nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za życie ludzi z pociągu. Zwalnia mnie tylko z mojego poczucia odpowiedzialności. Zwyczajnie umywam ręce. Robię to co dla mnie najbardziej korzystne.

Po głębszym zastanowieniu odpowiedziałem sobie na własne pytanie: Zależy to od tego, jakie konsekwencje za śmierć niewinnej osoby spotkają mnie. Jeśli nikt się nie dowie, że ta osoba umarła przeze mnie, to w tym wypadku wybiorę życie osoby, na której mi zależy i zrobię co trzeba. A jeśli miałbym przez to np. trafić do więzienia - mimo wszystko w mojej hierarchii wartości najważniejszy jestem ja, stratę bliskiej osoby jakoś przeżyję.

Czy poświęcił byś swoją żonę/męża i dziecko by uratować cały pociąg ludzi.(nie ma innego wyjścia to jest jedyny wybór)

Mam dwa powody, by tego nie robić. Po pierwsze, ludzie, których znam, są dla mnie ważniejsi niż ci, których nie znam. Po drugie, nie podejmując działania, nie biorę odpowiedzialności ani za życie ludzi w pociągu, ani za życie moich bliskich.

Moim zdaniem znacznie trudniej jest odpowiedzieć na to pytanie: Czy przyczyniłbyś się do śmierci (nieważne w jaki sposób, ważne, że gdyby nie twoje działanie, które rozważasz, ta osoba by przeżyła) niewinnej osoby, by uratować osobę, którą kochasz?

Tutaj istnieje konflikt między dwoma powodami, które wymieniłem.

Wierz mi..wiele ludzi próbowało zrozumieć Hitlera. To bardzo skomplikowany człowiek. Czy zrobił dużo złego? Oczywiście. Czy jako jedyny? Nie całkiem. Jak mówiłem, ja bym go zostawił przy życiu i zamknął w więzieniu albo jakimś ośrodku. I jego śmierć nie byłaby wybawieniem bo sam nie zabił z tego co wiem nikogo(po za 1 wojna światową). W sumie nawet historycy nie wiedzą, czy to on czy ktoś inny zapoczątkował ta chorą ideologię nazizmu/faszyzmu. 

Nacjonalizm był od zawsze i do dzisiaj ma swoich zwolenników. A czym są faszyzm i nazizm, jeśli nie skrajnym nacjonalizmem? Do dziś ta chora ideologia ma wielu fanatycznych wyznawców. O dziwo fanatyczny nacjonalizm często pokrywa się z fanatyczną religijnością, szczególnie w Polsce.

No nie wiem, jak dla mnie to jego śmierć była by wybawieniem dla milionów ludzi, a co za tym idzie - skasowałbym go z przyjemnością. A z resztą, przecież on nie widział nic złego w swojej ideologii, a te skutki były widoczne jeszcze przed rozpoczęciem wojny. Był szaleńcem i tyle.

Ja tam bym wybił mu z głowy nacjonalizm zamiast zabijać

To już wiemy. Jednak nie odpowiada to na żadne z najważniejszych pytań. Chodziło mi o coś głębszego, niż pomaganie innym, czy spełnianie marzeń.

A w szukaniu odpowiedzi na te pytania nie ma sensu? Podkreślam, szukaniu, nie braniu pierwszej lepszej odpowiedzi.

Jeżeli nie Bóg, to co w zamian? W czym szukać sensu?

W świecie, który nas otacza. W sobie i ludziach wokół. W zdobywaniu wiedzy, w sporcie, w uprawie kwiatków, w walce o prawa człowieka/zwierząt, w polityce? Jest wiele możliwości. To w czym ty szukasz sensu życia zależy od ciebie.

Dlaczego istnieją ludzie niewierzący?

A dlaczego istnieją ludzie nie zbierający znaczków? Niektórzy po prostu nie widzą w religii żadnego sensu. Ja nigdy nie czułem się skrzywdzony/opuszczony przez żadnego Boga, po prostu nie widzę potrzeby by w niego wierzyć. Nie widzę powodu, by wymyślać, jaka jest przyczyna istnienia świata. Może kiedyś się tego dowiemy (i w to wierzę, bo podpowiada mi to intuicja), może nie. Na razie nie wiemy i wypada się do tego przyznać. 

Mam wrażenie, że sporo wierzących wyobraża sobie ateistów na podstawie np. filmu "Bóg nie umarł". Naprawdę, większość ateistów nie odwraca się od Boga, dlatego, że w ich życiu stało się nieszczęście. Po prostu zauważają oni, że religie są sprzeczne z rzeczywistością (a nawet wewnętrznie). Nie mówię, że nie ma gimboateistów, co się na Boga obrazili, bo takich też znam, ale większość nie wierzy z bardziej racjonalnych przyczyn.

Wow, sto procent tych autorów albo jest działaczami ruchu LGBTQWERTY... albo są "tęczowymi" doktorantami... Rzetelne to jak gazeta wyborcza.

Jak dla mnie kolega chciał pokazać, że wśród chrześcijan też są homoseksualiści, którzy chcieliby żyć w zgodzie z zasadami swojej wiary. Ale obecnie Kościół Katolicki im to uniemożliwia, ze względu na swoje podwójne standardy w interpretacji Biblii. Fragmenty ST, których dzisiaj nikt nie akceptuje, zostały uznane za dotyczące tylko Żydów. Ale nietolerancja do homoseksualistów jest jeszcze dość powszechna, dlatego na razie Kościołowi opłaca się ją trzymać w kanonie. A przynajmniej jeszcze kilka lat temu mu się opłacało, obecnie poglądy populacji w tej kwestii wydają się szybko zmieniać. Kościół albo się ugnie, albo obudzi się z ręką w nocniku, to tylko kwestia czasu. Jeszcze wchodzi w grę opcja rozłamu.

Ciekaw jestem, co powiesz, jeśli któryś z następnych papieży oficjalnie przeprosi homoseksualistów?

Mam pytanie do tulpowiczów. Czy wasze tulpy są dwu czy trójwymiarowe? Np jak ktoś ma tulpę - kucyka z mlp, to jest to postać animowana niczym z serialu, czy może dajmy na to jak z gmoda?

A jak ty spróbujesz sobie wyobrazić kucyka, to jaki będzie, dwu- czy trójwymiarowy? Sądzę, że większość ludzi w ogóle się nad tym nie zastanawia. No chyba że bawią się w wonderlandy i inne dziwne rzeczy, to wtedy chyba musi być 3-wymiarowa. A to czy będzie wyglądała jak animowany kucyk, czy gmodowy to raczej kwestia preferencji, wyobrazić sobie można jakikolwiek wygląd przecież, może być nawet rozpikselowana. Ale z pytaniami o WL to nie do mnie, ja nawet rzadko wyobrażam sobie jak moja tulpa wygląda. Ona zresztą też. 

Bóg nie jest mordercą...Mówienie w takim kontekście o nim to nie takt. Czy morderca dobrowolnie poświęcił by się by ciebie uratować i dać ci wieczne szczęście? 
 
Już to pisałem wcześniej, nie bierz tych opowieści z ST tak na poważnie..dużo z nich ma bardziej charakter moralizatorski niż prawdziwy i nie obrażaj Boga od morderców. Bóg nikogo nie morduje.

I naprawdę nie mógł znaleźć lepszego przekazu niż "zabić"? Jakoś potem mógł nadstawić drugi policzek, czemu w ST tego nie zrobił?

Były przypadki w Starym Testamencie, gdzie Bóg chyba kazał ukamieniować homoseksualistę czy coś takiego, wiem, że na pewno ukarać. Nie wiem kiedy, gdzie, tylko to, że było to w Starym Testamencie. A czy według Boga homoseksualiści to zło? Tego nie wiemy, ale wiemy co równie robił Bóg w Starym Testamencie - Zsyłał wojny, plagi... A to raczej nie było "dobre", staramy się dociec dlaczego tak robił, ale trudno znaleźć na to odpowiedź. Dlatego też moim zdaniem Bóg nie tępi homoseksualistów. Bóg miłuje każdego tak samo. 

Homoseksualistę chyba nie. Tak naprawdę w Biblii chyba nie ma fragmentu, który jednoznacznie jest przeciwko homoseksualizmowi. Podejrzewa się, że było to przyczyną spalenia Sodomy i Gomory, św. Paweł w jednym liście też potępił, tylko nie wiadomo czy mężczyzn współżyjących z innymi mężczyznami, czy mężczyzn-prostytutki, bo przekaz jest niejasny. Chyba w Kapłańskiej/Pwt coś jeszcze jest, ale to się traktuje jako przekaz dla Żydów żyjących w tamtych czasach. Ale jestem pewien, że Bóg w Biblii nie nakazał kamienować homoseksualisty. Może ci się pomyliło z tym zbieraczem drewna w szabat?

Mnie ciekawi czy to kolejna była uczennica Celestii. Czarować umie nieźle, a imię podobne do Twilight Sparkle i Sunset Shimmer.

W moim przypadku będzie to bardzo krótki post. Chyba agnostyk. Z jednej strony wielu zjawisk nie potrafię usprawiedliwić inaczej, niż kreacjonizmem (najbardziej prostacki z prostackich przykładów - narodziny wszechświata), a z drugiej nie jestem, tak mi się wydaje, zdolny do wiary. Po prostu. Nie wiem czym może to być spowodowane. Księża i katechetki, z którymi miałem do czynienia, byli takimi typowymi służbistami - odbębnić i do widzenia. Regularnym ''gościem'' w kościele byłem do końca liceum. Ot. Chociażby żeby posłuchać osób mądrzejszych ode mnie w kwestiach religii, bo nie sądzę żeby nieszczera modlitwa (nie wiem czy to w tym przypadku odpowiednie określenie) była w dobrym guście.
Może po prostu w moim życiu nie wydarzyło się coś, co by mnie ''tknęło''. Nie wiem. Na pewno mogę powiedzieć, że taki stan zawieszenia jest bardzo męczący i nie jestem w stanie na chwilę obecną nic z tym zrobić.

Chodziłeś do Kościoła, a czy argumentów z drugiej strony też słuchałeś? Mam dziwne wrażenie, że sporo odczuwa poczucie winy z powodu, że nie są w stanie uwierzyć w Boga. W twoim przypadku również tak jest?

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."
Możesz czynić całe życie dobrze ,ale jeśli popełnisz choć jeden grzech to "dupa blada"
Dobro nie wymazuje zła. Nie da się być zbawionym z uczynków. Gdyby tak było poświęcenie Jezusa nie było by potrzebne. Mi też to się nie specjalnie podoba ale takie Bóg ustanowił zasady.

Więc czemu wierzysz, że akurat te zasady są prawdziwe. Ten sam głos, który mówił ci by sprawdzić koła w samochodzie, ci o tym mówił?

Zauważ, że masz wolną wolę. To ty decydujesz jak masz postępować. Bóg wie wszystko, to jest oczywiste. Mimo to, to ty masz wolność wyboru każdego dnia, w każdej chwili. Ci odrzuceni, oni zdecydowali swoim życiem odrzucić zbawienie które oferował im Chrystus.

Zdradzę ci coś: poza Kościołem nie ma zbawienia. Księża są niedoskonali, bo to też ludzie, jak i Kościół, kierowany wszak też przez ludzi. Mimo to tylko zostając w nim będziesz zbawiony. Nikt ci nie zakazuje zmieniać parafię, chodzić co niedzielę gdzie indziej do kościółka. Twoim zadaniem tutaj na ziemi jest zasłużyć na zbawienie po śmierci.

A co w takim razie z ludźmi, którzy zostali wychowani w innej wierze, np. w którymś odłamie protestantyzmu, a mimo to żyli dobrze? Nie mają żadnych szans na zbawienie? Twoja wiara jest w oczach Boga lepsza od wiary tych ludzi tylko dlatego, że ty wiesz o tym, że tylko w Kościele jest zbawienie, a oni nie zdają sobie z tego sprawy?

Zły adres. Sam tu przyszedłeś i mówisz, że nie chcesz religii. Powtarzam - wszedłeś do religijnego wątku.

Podyskutować zawsze można. To publiczne forum, nie tylko dla rzymskich katolików. Temat jest o Bogu, więc o nim dyskutuję. Nawet unikam offtopu.

Ponieważ wiemy, że należy szanować każde życie, nawet te, które dopiero rozwija się pod postacią zygoty. Uważamy też, że należy uszanować wolę Boga zrobienia z ciebie faceta czy kobiety. To zaś czego się ktoś naczytał w necie i w ile płci wierzy, zasługuje na potępienie jako coś, co nie pochodzi od Boga i nie prowadzi do zbawienia.

Okej, dlatego właśnie nikt nie każe wam zmieniać płci ani dokonywać aborcji. Wierzysz, że zarodek należy szanować - okej, jeśli w przyszłości zajdziesz w ciążę, nikt ci nie każe jej usunąć. Ale są ludzie, którzy mają inne poglądy, nie można ich zmuszać do przyjęcia cudzej moralności tylko dlatego, że tobie się wydaje, że jest słuszna.

Tu chodzi o coś więcej niż o bycie "dobrym" na ziemi. Życie po śmierci na przykład. Zbawienie od wiecznego potępienia. Wiesz, takie tam nic nie znaczące bzdety.

Sugerujesz, że Bóg nie zbawi tych, który dobrze postępują, tylko dlatego, że w niego wątpią?

Apropos Radia Maryja: http://natemat.pl/138767,na-dwa-lata-przeniknal-do-zastepow-o-rydzyka-wojcik-rydzyk-jest-o-wiele-bardziej-niebezpieczny-niz-natanek

Walczę też o to by zgromadzenia były takie jak kiedyś , gdzie wszyscy są równi każdy każdego zna i kocha .Takie by kościół poszedł w miasto i pomagał ludziom. Wadziłem ,że są kościoły gdzie wyrzuca się ludzi tylko dla tego ,że ktoś nie zgadza się z pastorem . Co to ma być. Jest w Biblii tekst o zakwasie ,ale tu chodzi o kogoś kto naprawdę sieje zgorszenie.

W Biblii Bóg nakazał za to ukamienować człowieka, który zbierał drewno w szabat, to dopiero zgorszenie (Lb 15)... Myślę, że przy tym wywalenie kogoś z wspólnoty to błahostka. Oczywiście, później w Nowym Testamencie Jezus powiedział, że szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Ale w takim razie dlaczego zbieracz drewna został ukamienowany? 

A ja z religijnością i przymusem która nie szerzy miłości ani poznania tylko robi z Boga jakąś maszynę . Chrystus przyszedł by dać wolność a nie ucisk(Już to chyba pisałem)

Co w takim razie sądzisz o chrzeczeniu niemowląt i lekcji katechezy w szkołach i przedszkolach?

Jak nie zaczniesz się zachowywać w tym temacie i nie bedziesz używać normalnych wyrażeń, oraz zaczniesz ograniczać uogólnień, to szybko wylecisz z tego tematu, który póki co trzyma poziom nawet przy obecności ateisty.

Prawdę mówi. Myślałem, że o to chrześcijanom chodzi

Prawdopodobnie dlatego, że taki jest Jezus. Zaś co do Boga - bluźnierstwo.

Oskarżanie niewierzących o bluźnierstwo to właśnie przejaw fanatyzmu.

Ale że ja konwertyta?

Tego nie mówiłem, ale w pewnym sensie tak. Pamiętam jak o tym całym kursie alfa mówiłeś, domyślam się, że raczej to większy wpływ miało na twoją wiarę niż wychowanie.

Tylko powiedź mi co to znaczy wojujący ateista. Nie rozumiem czegoś takiego , walczysz przeciw czemu?

A i kreacjonizm to taka sama nauka jak Big-bang.

Nauka-Neguj wszystko , sprawdzaj to i dąż do prawdy. Przynajmniej ja mam taką definicje

To że ja zacząłem tu pisać to też był głos Boga. Kiedyś miałem okazje mówić o Bogu do większej liczy osób, ale Bóg mi pokazał "Nie ,dziś nie będziesz mówił".

Walczę z bezmyślnym kultem, z wiedzą tajemną, New Age, podróżami astralnymi (zaskoczony?)... W tym wątku raczej tylko z bezmyślnym kultem. Bo to właściwie jest jedyny problem z religią, który dotyczy również ludzi, którzy nie chcieliby jej w swoim życiu. Gdyby ludzie zamiast czcić Boga po prostu starali się być dobrymi ludźmi i nie narzucali swojej moralności innym, z pewnością świat byłby lepszy. Nikt nie nakazuje katolikom przeprowadzania in vitro, aborcji, zmiany płci (well, ja też bym płci nie zmienił, ale jeśli ktoś uważa, że tego potrzebuje, to jego sprawa), tymczasem oni najchętniej zakazaliby tych rzeczy wszystkim. I w pewnym sensie ich rozumiem, kto się godzi na zabijanie dzieci? Problem w tym, że nie wszyscy uważają embrion czy płód za drugą osobę. Moim zdaniem ich status zależy przede wszystkim od woli matki. Aborcja nie powinna być zakazana, ale co innego doprowadzenie matki do utraty dziecka, na które oczekiwała.

Obawiam się, że twoja definicja nauki jest trochę nieadekwatna do dzisiejszych czasów. Dzisiaj jeden człowiek nie jest w stanie być omnibusem. Jako naukowcy również musimy mieć zaufanie do ludzi, którzy specjalizują się w innych dziedzinach. Dzisiaj nauka jest pewnym rodzajem autorytetu, niestety. Wymiana informacji między specjalistami, a zwykłymi ludźmi (w tym naukowcami z innych dziedzin) nie nadąża za rozwojem wiedzy. Jest to wykorzystywane przez różnych ludzi, od szeregowych szarlatanów, do wielkich korporacji. I łatwo jest o zamęt. Nauce brakuje dobrych specjalistów od PR. Często z rzetelną wiedzą wygrywają specjaliści od manipulowania tłumem. Poza tym, tu nie obowiązuje zasada "Kto nie z nami ten przeciwko nam". Czasami jedna osoba czy organizacja może opowiadać się zarówno po stronie nauki jak i antynauki. Chociażby taki Greenpeace, który jest za walką ze zmianami klimatu, ale przeciwko wykorzystywaniu GMO.

Poznałem człowiek będąc nad morzem. Wszystko fajnie pięknie ,widać było ,że człowiek pełnym sobą żyje . Któregoś dnia Bóg do mnie mówi ,że ten człowiek ma w sobie demona. Ja mówię do niego "Słuchaj stary ty masz koszmary , masz wrażenie jakby ktoś cię śledził ,kątem oka widzisz "postać" Od mi mówi "Skąd wiesz" "A no bo Bóg mi powiedział" On taki zdziwiony ,a ja się go pytam czy mogę się za niego pomodlić. Zrobiłem to i w Imieniu Jezusa kazałem odejść temu "duchowi". Na początku nic się nie działo .Potem dzwoni do mnie po dwóch tygodniach i mówi ,że to niesamowite bo koszmary i to wszystko inne zniknęło. Jeszcze wiele miałem takich rozmów. Jednak mało uwierzyło w Jezusa nawet po czymś takim . Starali to sobie jakoś wyjaśnić.

Jedyne w co nie jestem w stanie uwierzyć, to że wiedziałeś o jego koszmarach tylko dlatego, że Bóg ci o tym powiedział. Może po prostu masz dobrą intuicję i podejrzewałeś, że może mieć koszmary? Natomiast przez sugestię jak najbardziej można pozbyć się koszmarów. Śmiem twierdzić, że i ja bym tak potrafił... Ale to się kłóciłoby się z moimi zasadami, chyba, że bym po jakimś czasie mu powiedział, że tak naprawdę nic nie zrobiłem, a on po prostu uwierzył, że coś robię z jego koszmarami. 

Jeszcze mi brakuje w tej historii informacji, czy te koszmary się ciągnęły od dłuższego czasu, czy nie. Jeśli np. miał je od tygodnia i po tygodniu przeszło, a zadzwonił do ciebie po tygodniu bez koszmarów, to nie zadziałała żadna sugestia. Oczywiście, tylko tu spekuluję, bo nie wiem, jak to dokładnie było.

Bluźnisz. Drogi Jego nie są drogami twoimi, a myśli Jego myślami twoimi. Nie masz pojęcia dlaczego tak zrobił, bo nikt ci nie powiedział jaki był i jest Jego plan. Jesteś jak człowiek który widzi z boku, co robi drugi. Choć jego czyny wydają ci się złe i okrutne i w ogóle karygodne, znając cały plan, byś był mu posłuszny i pomagał mu. Bo tak działa Bóg. Ty zaś możesz iść z nim, lub przeciw niemu. Nie ma innej drogi.

I na tym co powiedziałeś, kończy się właśnie "zdrowa" religijność i zaczyna się fanatyzm. Rozumiem, że ktoś może uwierzyć w coś dlatego, że wydaje mu się to dobre. Jezus był fajny i w ogóle, dlaczego nie? Czemu to właśnie od takiego Jezusa się zaczyna pokazując ludziom religię, a nie od jego ojczulka, którego interesuje przede wszystkim własne ego?

Gdyby zacząć od tego, nikt by nie chciał być chrześcijaninem. Ale jeśli zaczniemy od ciepłego przyjęcia nowicjusza, a wtajemniczać będziemy go wraz z uzależnieniem od systemu, to nie odejdzie. Tak działają sekty. Religia może mieć podobny mechanizm, ale zazwyczaj jest to po prostu nawyk z wychowania. Oczywiście to, który mechanizm w przypadku konkretnej osoby zadziałał, ma duży wpływ na stopień religijności. Statystycznie konwertyci są znacznie bardziej radykalni niż ludzie wychowani w wierze.

Wierności zasadzie "Kto nie z nami, ten przeciwko nam" nie skomentuję.

i wiara w to, że treść książki sprzed 2000 lat jest zgodna z rzeczywistością, jak nie bezpośrednio, to symbolicznie.

Odrzucasz więc Herodota, Cycerona, Piliniusza, oraz innych wielkich, którzy działali nawet wcześniej niż te 2000 lat? Jak to jest mieć w zasadzie czarną dziurę w historii świata kończącą się 2000 lat temu?

A ty odrzucasz mitologię grecką (chyba) i jakoś żyjesz. Właśnie w tym tkwi problem, że traktujecie Biblię jak dokładny (lub alegoryczny), wierny opis historii. Nie można traktować tekstu religijnego na równi ze źródłami historycznymi. To tak jakby za zgodne z rzeczywistością uznać przygody Zbyszka z Bogdańca - może i są osadzone w historii, ale zostały wymyślone przez Sienkiewicza. Zbyszko nie istniał poza wyobraźnią autora i czytelników. Prawdopodobnie z Mojżeszem, Dawidem, czy Chrystusem jest tak samo. Owszem, nie mogę udowodnić, że treść Biblii nie jest zgodna z rzeczywistością (uwzględniając alegoryczność),  ale nie zmienia to faktu, że nie jest wiarygodna jako źródło historyczne, bo opisywane w niej wydarzenia są z obiektywnego punktu widzenia nieprawdopodobne. I tu nie chodzi o bawoły wzięte za jednorożce.

O, jaki fajny temat. 

Jestem Mon, wojujący ateista. W zasadzie "wierzyłem" jedynie we wczesnym dzieciństwie. Bo myślałem wtedy że wszyscy wierzą i to był jedyny powód. Ale potem dowiedziałem się o innych religiach, które się nie cieszyły aż taką popularnością jak chrześcijaństwo i to mi wystarczyło by zwątpić w istnienie chrześcijańskiego Boga - bo niby w czym taki Zeus mu ustępuje. Być może to było wtedy za duże uproszczenie, dzisiaj mógłbym powiedzieć, że monoteizm jednak jest mniej irracjonalnym podejściem, ale miałem wtedy 11 lat więc różnicy za bardzo nie widziałem. Również nie widziałem różnicy między mitologią, a Biblią. Dzisiaj bym powiedział, że mimo wszystko Biblia była chociaż osadzona w czasach historycznych, porównywanie Jezusa do Zeusa jest jak porównywanie Zbyszka z Bogdańca do Szewczyka Dratewki. Ale mówię, wtedy byłem za mały by takie rzeczy pojąć. Można powiedzieć, że w moim przeskoku z wiary do niewiary dużą rolę odkrywała intuicja. Oczywiście, intuicja to nie żaden dowód. Ale często ma rację, dlatego czasami warto jej słuchać.

Zapewne większości osób w tym temacie intuicja podpowiadała co innego niż mi. I nie ma się co dziwić, że komuś chrześcijaństwo się podoba. Jezus był ogólnie spoko, nawet jak na dzisiejsze czasy. Spiderman też był spoko, niestety komiksy o nim nie stanowią żadnego dowodu na jego istnienie, w przeciwieństwie do Ewangelii oczywiście. Spiderman nie miał też ojca, który nie był spoko,  natomiast mimo to należy przestrzegać tego co nakazał. Obserwując chrześcijan, widzę, że albo nie znają oni Biblii (przeważająca część), albo muszą doświadczać dysocjacji. Bo ich Bóg wcale taki święty nie był, na jakiego go kreują. W Biblii pojawiają się fragmenty, które pokazują Boga jako ludobójcę. Zazwyczaj pośrednio, przez jego wybrańców - Mojżesz w Lb 31, Jozue w Jz 11... Od Najwyższego Dobra oczekiwałbym przynajmniej potępienia zbrodni popełnianych w jego imieniu. Niestety, i samego Boga można, chociażby w Ez 9, przyłapać. Oczywiście w ST znajdą się również fragmenty, które stawiają go w bardziej pozytywnym świetle. Pytanie, co z tymi, które wymieniłem? Wiecie, Hitler też zrobił sporo dobrego dla Niemiec, tak samo jak Jahwe dla Izraela, myślę, że mały Holocaust, czy wojnę można mu wybaczyć... Właśnie, problemem chrześcijaństwa jest dysocjacyjny, bezkrytyczny kult. Zresztą nie tylko chrześcijaństwa, nie tylko religii w ogóle.

A co do samego Boga, nie zahaczając o jakąkolwiek religię - nie wykluczam możliwości, że wszechświat został stworzony przez inteligentną istotę, którą można by nazwać Bogiem. A może to nie jeden Bóg, tylko cały sztab naukowców z jakiegoś "metawszechświata" stworzył nasz wszechświat? Jednak nic nie wskazuje na to, że właśnie tak się stało, więc do tych możliwości podchodzę po prostu sceptycznie. Niektórym ludziom zapewne intuicja podpowiada jakąś możliwość i ich przekonanie wcale mi nie przeszkadza, o ile nie jest to połączone z jakąś antynauką, typu kreacjonizm czy ID. Co innego kult Boga, który wymaga od wierzących (i nie tylko) bezwzględnego posłuszeństwa (tak, White Hood, do tego właściwie sprowadza się wszystko co do tej pory napisałeś) i wiara w to, że treść książki sprzed 2000 lat jest zgodna z rzeczywistością, jak nie bezpośrednio, to symbolicznie.

Zresztą, mam jedno pytanie do głęboko wierzących. Rozmawialiście kiedyś z Bogiem tak jak z drugą osobą? Tzn. słyszeliście jak mówi do was, odpowiada na wasze pytanie, sam do was coś powie od czasu do czasu? Jak najbardziej uważam to za możliwe, sam mam coś w rodzaju wymyślonej przyjaciółki, z którą mogę właśnie w taki sposób rozmawiać w myślach. A może mieliście kiedyś uczucie, jakby Bóg kierował waszym ciałem?

Tak bardzo mnie ten temat zainteresował, że nagrałem filmik na YouTube o Tulpach.

 

Nie najgorzej. Spodziewałem się jakiegoś hejtu, a miło się zaskoczyłem. Ale mam kilka uwag/spostrzeżeń:

1. Do stworzenia tulpy nie potrzeba wcale dobrej wyobraźni. Do tworzenia WL trzeba mieć dobrą wizualizację, ale to też da się wyćwiczyć. No i WL nie jest konieczne do tworzenia tulpy (aczkolwiek większość ludzi z tulpami ma WL, ja akurat nie).
2. To, że tulpa wpływa pozytywnie np. na zdolności matematyczne, raczej wymyślili sobie ludzie podekscytowani tematem, sam nigdy nie zaobserwowałem takiego wpływu u nikogo.
3. Co do tych tulpowych samobójstw - rzeczywiście trudno jest celowo pozbyć się tulpy, czy ją ignorować, natomiast troszkę inaczej wygląda sprawa, gdy tulpa i host żyją w zgodzie, ale nie rozmawiają przez dłuższy czas. Wówczas tulpa może stać się nieaktywna na dłuższy czas. Ciężko mi to uznać za śmierć tulpy, poza tym zawsze można znów nawiązać kontakt, natomiast jak najbardziej zdarzają się takie dłuższe przerwy, być może nawet na zawsze, jeśli host nie będzie chciał nawiązywać znów kontaktu. Co do "symbolicznych" samobójstw tulp - sam znam tylko jeden taki przypadek, to raczej jest rzadkość.
4. Często opierałeś się na pojedynczych przypadkach usłyszanych na forum. To, że jedna osoba myśląc podczas tworzenia tulpy o pornosach, otrzymała tulpę, która ogólnie jest zboczona, nie znaczy, że zwykle tak jest i łatwo w ten sposób "zepsuć" tulpę. Naprawdę, tworzenie tulpy ciężko spartolić, wystarczy regularnie spędzać z nią czas (niekoniecznie każdą wolną chwilę jak niektórym się wydaje, wystarczy parę minut w ciągu dnia). 
5. Jak dla mnie lepiej byłoby skonsultować się z ludźmi związanymi z tematem przed tworzeniem filmiku. Widać, że wiedzę raczej zdobywałeś przeglądając fora, czytając artykuły, natomiast raczej nie rozmawiałeś z ludźmi. Na tulpa.info.pl na forum/czacie nie gryziemy, za to chętnie dzielimy się doświadczeniami.

Od ponad dwóch lat, na imię ma Luna (nie, nie  wygląda jak Księżniczka). Dla mnie tulpa to taki bardziej rozwinięty wymyślony przyjaciel. Możemy spędzać ze sobą czas (choć ostatnio rzadziej), ale nie jest to w pełni oddzielna osoba. Nie jestem tym rozczarowany, ale cudów tu nie ma.

Są na forum aktualnie jacyś aktywni właściciele tulp?

Tak, są.

Oczywiście, że wierzę w życie pozagrobowe. Chyba jakoś żyję i nie znajduję się obecnie w grobie. A co do życia po życiu, to wierzę, że po śmierci trafimy na serwer Tibii i będziemy ekspić na ratach.

Bardzo chciałbym się zaangażować w politykę, gdy już sam coś w życiu osiągnę. Nikt w tym kraju nie zaufa nowej twarzy, trzeba się gdzieś pokazać, a moim zaczynanie od polityki moim zdaniem świadczy o tym, że nie umie się robić w życiu nic innego. Jeśli kariera naukowa mi się powiedzie i zostanę profesorem, ewentualnie powiedzie mi się w branży w inny sposób, to się w politykę zaangażuję. Jeśli mi się nie powiedzie, to myślę, że w polityce nie mam czego szukać, a chwilowo nie wiem, która możliwość jest bardziej prawdopodobna, bo dopiero jestem po pierwszym semestrze studiów.

Warto spojrzeć chociażby na kandydatkę SLD na prezydenta, by zobaczyć o czym mówię. Doktorat z fabryki dyplomów, doświadczenie tylko na stażach. I kto zagłosuję na taką osobę, pomijając już jej poglądy? Chyba tylko fanboye jej partii, ewentualnie ludzie, dla których to najmniejsze zło. Obecnie w naszym kraju wszyscy najchętniej głosowaliby przeciw, a nie ma osoby, na którą ludzie chcieliby zagłosować. 

Dowód na istnienie zjawisk spoczywa na mnie? Zgodzę się z tobą, ale chcę Ci uświadomić jedno. Wiesz, że dowód obalający jest znacznie silniejszy i to wyprowadzenie jego może być podstawą słuszności tej teorii? Na logikę, chcę przyjąć istnienie czegoś... To wystarczy, że podam jeden przykład zjawiska(to w naszym wypadku) które nie będzie posiadało pełnego wyjaśnienia w sensie opisu naukowego?

Jest mnóstwo zjawisk, które nie posiadają pełnego wyjaśnienia. Ale nie są to zjawiska paranormalne. Dotyczy to również twojego przykładu z grawitacją.

Przykłady takie istnieją: mogę tu wymieniać niewyjaśnione wyleczenia, oddziaływania, materii. Poza tym, jest sporo zjawisk których nie dało się w pełni sensownie opisać. Chociażby grawitacja... Wiemy że jest, wiemy ze działa... Ale nie wiemy jak. Przypisujemy grawitonom to oddziaływanie... Ale nikt nie odkrył ani nie zarejestrował tej cząstki. Podobnie jest z ciemną materią. Obserwujemy, że powinna istnieć, zgadza się z opisem... Ale tu z kolei nikt jej nie widział.

W przypadku grawitacji wiemy że jest i wiemy jak na nas oddziałuje, na razie nie jesteśmy pewni w kwestii jej źródła. W przypadku zjawisk paranormalnych wątpliwości są przede wszystkim w oddziaływaniu zjawiska. Jest tyle udokumentowanych przykładów działania grawitacji, że możemy uznać że istnieje, a nawet ją zmierzyć matematycznie, zwłaszcza w przypadku najbardziej zbliżonych naszym rzędom wielkości zastosowań. W przypadku zjawisk takich jak duchy, nie mamy dobrze udokumentowanych i niepodważalnych obserwacji. Komuś może się wydawać, że widział ducha albo że przesunął przedmiot używając wyłącznie własnego umysłu, ale to nie znaczy, że duchy i telekineza naprawdę istnieją i sądzę, że w świetle obecnej wiedzy uznanie, że te zjawiska nie mają miejsca, jest jak najbardziej rozsądne.

Podobnie jest ze zjawiskami nadprzyrodzonymi, są po prostu zjawiska których nikt jak dotąd nie wyjaśnił. Więc pierwsze co powinieneś udowodnić, to to, że ów zjawiska są spowodowane czymś co da się opisać i wyjaśnić. Wtedy jednoznacznie można obalić te zjawiska.

Oczywiście, że wtedy można jednoznacznie obalić te zjawiska. I bardzo często tak się dzieje, jednak jednoznacznie obali się jeden przypadek, a entuzjaści zjawisk paranormalnych znajdą inny. Ja uważam, że najpierw żeby zająć się danym zjawiskiem, należy mieć pewność, że dane wydarzenie rzeczywiście miało miejsce. Niestety, czyjeś wnioski nie mogą być traktowane jako własne obserwacje. Nieważne jak bardzo ktoś byłby pewien, że widział ducha, nie można na wiarę przyjąć, że duch miał miejsce gdzieś indziej poza wyobraźnią człowieka. Większość zjawisk paranormalnych ma źródło właśnie w psychice człowieka, a tam niestety nauka dostaje się bardzo powoli.

Tworzymy różne modele pod to, co zaobserwujemy, Nie widziałem przypadku tworzenia modelu, a potem podpasowywania pod to zjawisk.

Pytanie czy to zła postawa. Nauka w przeciwieństwie do wiary zakłada możliwość korekty. Tworzenie modelu jest pewną heurystyką, ale jeśli w modelu znajdzie się błąd, zawsze może zostać on poprawiony. Przykładem takiego heurystycznego modelu jest dynamika Newtona, która potem została obalona, ale używamy jej do dzisiaj w sytuacji, gdy się sprawdza, chociaż wiemy już, że nie zawsze jest słusznym modelem, czyli de facto jest błędna. 

>implikowanie, że nie ma bytów paranormalnych
>implikowanie, że wszystko da się opisać i wyjaśnić metodą matematyczną
>implikowanie, że współczesna nauka wszystko odkryła i coś powstało z niczego za przyczyną niczego...

 

W sumie jedno mnie smuci, że współcześnie jeśli człowiek coś czyta o astronomii... to czyta zaledwie opinię(czy też kawałek opinii) czy też skrawek komentarza kogoś mądrzejszego i uważa, że posiadł już na tyle wiedzy, aby wydawać sądy i tezy na temat  rzeczy związanych z astronomią ;__;
To samo z innymi dziedzinami nauki... popularnonaukowy artykulik i bum! Wiem wszystko! DUCHY NIE ISTNIEJĄ! UDOWODNIJ, ŻE JEST INACZEJ!!!!1111oneoneone [no_brain_used.jpg]
 
Kurdę, nakłaniałem ludzi to wysilenia mózgownicy i przeczytania wartościowych książek o fizyce... niestety, trzeba się wysilić.

Słusznie, nie wiem po co czytać książki o astronomii, by mówić, że duchy nie istnieją. Jeśli ktoś uważa, że posiada kompetencje na ten temat dlatego, że przeczytał książkę o astronomii,  jest w błędzie - do odrzucenia istnienia duchów nie potrzeba wykształcenia, tylko zdrowego rozsądku. Jeśli ktoś uważa, że duchy istnieją, na nim spoczywa ciężar udowodnienia tego. Jeśli nie ma wystarczających dowodów, to mój światopogląd nie powinien pod jego wpływem ulec zmianie, a zatem duchy nie istnieją. Oczywiście, jeśli jednak zostanie udowodnione kiedyś, że duchy naprawdę istnieją, sam również powinienem przyjąć to do wiadomości.

Ktoś mógłby polemizować, że skoro przedtem nie wiedziałem czy duchy istnieją, to teraz nie powinienem zakładać, że nie istnieją, ale też przyznać, że nie wiem. Przyznaję, że uznanie, że duchy nie istnieją, jest pewną heurystyką, którą stosuję ze względu na źródło hipotezy o istnieniu duchów. Jeśli duchy zostały wymyślone przez ludzi, niemal na pewno nie istnieją, ponieważ zazwyczaj to co wymyślił człowiek, nie istnieje w rzeczywistości.

Najłatwiej wytłumaczyć to na przykładzie czajniczka Russella. Czajniczek Russela to niebiański czajniczek krążący wokół Słońca, jednak za mały by zostać wykryty przez teleskopy, a zatem teoretycznie nie można jednoznacznie określić czy istnieje. Jednak można bezpiecznie założyć, że taki obiekt na pewno nie istnieje, dlatego że wymyślił go Russell oraz nie jest on do niczego potrzebny w wyjaśnianiu otaczającego nas świata. Problem w tym, że gdy w naszej wiedzy jest jakaś luka, ludzie dążą do wypełnienia jej czymkolwiek i już nie jest im tak łatwo odrzucić wyjaśnień, które wymyślili sobie sami. I dlatego właśnie duchy są traktowane przez niektórych ludzi poważnie, a niebiański czajniczek nie jest traktowany poważnie przez nikogo. Niektórzy po prostu nie wyobrażają sobie wyjaśnienia złożonych zjawisk, zwłaszcza tego, jak sami ludzie funkcjonują (sprawdza się zasada, że najciemniej jest pod latarnią) i dlatego do potencjalnych wyjaśnień nie zawsze podchodzą sceptycznie, czasami nawet żarliwie je wyznają, co u ciebie Chemiku jest wybitnie widoczne.

Innym źródłem "zjawisk paranormalnych" z pewnością jest pochopne wyciąganie wniosków z własnych obserwacji, tu też szczególnie dotyczy to własnej głowy, a właściwie własnego mózgu.

Cóż, co do rozdwojenia jaźni, to nie mi dane jest decydować, czy to już choroba. Jednak jeśli Luna nie przejmuje władzy nad Twoim ciałem bez Twojej zgody, to powinno być ok.

Hmm, nam nigdy zgoda nie była potrzebna do tego. Po prostu jak np. na czacie ktoś napisze do niej, to wtedy ona myśli i mu odpisuje. Tu raczej nie o zgodę chodzi, ale o brak randomowych zamian.

Dodatkowo osoby podatne na choroby psychiczne mogą zbyt bardzo uwierzyć w swoją Tulpę, nie uważając jej już za coś, co jest tylko w jego głowie - w ten sposób mogą się nabawić schizofrenii paranoidalnej, w niektórych przypadkach rozdwojenia jaźni (mówię tu o osobach, które pozwalają Tulpom używać swojego ciała). Ale trzeba pamiętać, że są to skrajne przypadki, śmiem nawet twierdzić, że osoby "chore" nie sięgają nawet do 1%. Jak już mówiłam - to nie dla wszystkich.

Nie sądzę, by schizofrenii paranoidalnej mogło się nabawić w taki sposób. A co do rozdwojenia jaźni - my z Luną w pewnej chwili właściwie doszliśmy do takiego stanu. Tzn, były chwilę w których to ona nie tylko kierowała ciałem, ale również jej myśli były "odtwarzane" i pamiętane, nie moje (i do dziś tak potrafimy), był również pewien okres w którym tulpa wydawała mi się tożsamym z osobowością mnogą zjawiskiem. Teraz wolę trochę ostrożniej do tej kwestii podchodzić, myślę, że jacyś kompetentni ludzie powinni to zbadać, a wnioski na podstawie własnych doświadczeń mogą być złudne.

Ale jeśli chodzi o wiarę w to, że tulpa jest nie tylko w głowie, to nie prowadzi to do żadnej choroby psychicznej, ewentualnie może doprowadzić do utraty kontaktu z rzeczywistością. To po prostu irracjonalna wiara, tak samo jak każda religia może być niebezpieczna, ale zwykle nie upośledza w żaden sposób (poza błędnym postrzeganiem rzeczywistości). Jednak dla mnie utrata kontaktu z rzeczywistością sama w sobie jest problemem i dlatego nie powinno się tolerować takiego myślenia. Bo jeszcze się okaże za chwilę, że większość społeczności będzie tym skażona (kolejna analogia do religii).

(od biedy mogę go nazwać "moją Tulpą")

Ta nazwa to kolejny problem z tulpami. Powiązanie z buddyzmem sprzyja metafizycznemu podejściu do tematu.