Jump to content

Strona Główna  |  Ogłoszenia  |  Lista Fanfików  |  Fanpage  |  Feedback
Uszatka

[Dyskusja] O podróżach w czasie

Recommended Posts

Zakładając jednakże, iż potrafilibyśmy nadawać wartość spinu elektronowi, zgodny z naszą wolą, natrafimy na kolejny problem.

Otóż, załóżmy:

Osoba nadająca wiadomość, posiada urządzenie, dzięki któremu nadaje konkretny spin cząstce.

Osoba odbierająca wiadomość, posiada urządzenie w każdym momencie sprawdzające spin drugiej cząstki.

Dane przysyłane są kodem binarnym, co wydaje się logiczne.

Powiedzmy, iż o wybranej godzinie, powiedzmy 14:00, nadawca wyśle wiadomość do odbiorcy. Tamten sprawdzi odczyty urządzenia swojego o godzinie 14:12 (załóżmy), i odczyta ciąg zero-jedynek od północy, aż do tej chwili (zakładając, iż urządzenie oddziela dane, odczytane w konkretnych dniach od siebie nawzajem), nie wiedząc, czy są to losowe wartości spinu, powstałe w momencie pomiaru czy też nadawca wysłał mu jakąś wiadomość. Pamiętajmy, iż wiadomość da się odczytać tylko raz, ponieważ czyn ten powoduje zmiany w stanie splątanym. Otóż, odbiorca, poza odczytaniem stanu "swojej" cząstki, musi jeszcze wiedzieć, że nadawano wiadomość, a tę informacje może otrzymać jedynie drogą komunikacji konwencjonalnej, która nie może odbywać się szybciej od światła.

 

Drugi przypadek, założenia te same:

Obydwie osoby umawiają się, iż o godzinie 14:00 będą przy urządzeniach komunikacyjnych. Tzn. urządzenie sprawdzające spin drugiej cząstki, nie sprawdza go na bieżąco, lecz na żądanie użytkownika. Co za tym idzie, w dalszym ciągu informacja o fakcie wysyłania komunikatu musi dotrzeć do drugiego użytkownika drogą komunikacji konwencjonalnej (którą to umówili się na ustaloną godzinę).

 

Pozostaje zatem pytanie, czy taka komunikacja miałaby sens? Otóż, owszem, ponieważ informacja nie może zostać przechwycona przez osoby trzecie. Jedynym, co mogą one wykryć, to informacja, iż wysłano przy pomocy cząstek splątanych wiadomość z punktu A do punktu B, czyli informacje, które zostały zawarte drogą komunikacji konwencjonalnej. To oznacza, iż wiadomości wysyłanych przez stan splątany, nie trzeba by szyfrować (aczkolwiek pamiętajmy, iż każde zabezpieczenie stworzone przez człowieka, człowiek może złamać).

 

Jeszcze coś. Zakładając, iż cząstki w stanie splątanym stanowią jedną całość, i tak należy je rozpatrywać (podkreślam, jest to moje założenie), to informacja nie jest przesyłana szybciej od światła, a jedynie "generowana" w drugiej części stanu splątanego. Są one jedną całością, więc nic między sobą nie przesyłają, natomiast zmiana jednej z ich części, wpływa na drugą.

 

Poza tym, rzekomo cząstki w stanie splątanym komunikują się ze sobą nie natychmiastowo, lecz z drobnym, prawie niezauważalnym opóźnieniem, co sugeruje, iż tempo ich komunikacji jest wielokrotnie szybsze od światła, ale nie nieskończone. W przypadku poprzedniego założenia (jednej całości), zmiana spinu jednej części całości, wpływa na drugą z niewielkim opóźnieniem, zależnym od odległości... Dobra, wychodzi na to, iż także się komunikują ze sobą :grumpytwi:

 

Podobno próba sztucznej zmiany stanu jednej z cząstek w stanie splątanym, powoduje zerwanie tego stanu. Czy to jest prawda? Gdzieś to przeczytałem, ale nie mam pewności.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Co do kwantowego splątania, to nawet najwięksi łamali sobie nad tym głowę (ot chociaż by najsłynniejszy choć wg. mnie nie najwybitniejszy ale wciąż bardzo wybitny naukowiec Einstein). W fantastyce naukowej (czyli nie twardej nauce tylko takie sobie gdybanie), mówi się, że w przyszłości będzie można się teleportować za pomocą tego zjawiska, czy to jest podróżowanie w czasie w tył tego nie wiem.

 

A co by było, gdyby te dwie osoby przed wysłaniem do siebie właściwej wiadomości wysyłały by sobie coś w rodzaju sygnału wywoławczego np. 12 lewych 12 prawych 15 lewy 15 prawych. Musiał by to byś taki układ, który miał by bardzo niską możliwość powtórzenia się losowego. Co do sztucznej zmiany to chyba można by podciągnąć bodajże pod zasadę nieoznaczoności Heisenberga, która mówi, że badając cząsteczki w rozmiarach atomowych, sam fakt badania wpływa na nie (co dopiero sztuczne ustalanie jakieś własności)

 

Ja myślę, że te Tachiony, które się cofają przecież w czasie, chyba bardzie miały by tendencje to powrotu, z poza okolic widzialnego nam wszechświata. Jak cofają się w czasie to musiały by chyba poruszać się w przeciwna stronę niż wszystko inne, które ot tamtego momentu ekspanduje. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fakt, ale fizyka kwantowa jest pasjonująca :crazytwi:

Co do teleportowania, raczej jestem sceptyczny. A przynajmniej w skali człowieka, ponieważ w skali cząstek jest to bardziej prawdopodobne.

 

Problem Twojego pomysłu, polega na prawie wielkich liczb.

Przeprowadziłem prosty test: na tysiąc losowań 0 i 1, ustaliłem kilka możliwych kombinacji tychże, a następnie przeszukałem ciąg. Powtórzyłem ów "eksperyment" trzykrotnie i oto wyniki: ciąg pięciu 1 pod rząd powtarzał się od 8 do 13 razy, w każdym losowaniu; ciąg dziesięciu przemiennych 0 i 1 (0/1/0/1/...) powtórzył się maksymalnie dwukrotnie, ale w jednym losowaniu, ani razu. Inne ciągi występowały średnio około 4 do 8 razy.

 

To było jedynie 1 000 wartości losowych. Zakładając, iż urządzenie odbiorcze odczytywałoby wartość spinu zaledwie co sekundę, uzyskujemy 86 400 wartości losowych na dobę, w których może się zawierać, choć nie musi, wysłana przez nadawcę, konkretna wiadomość. Szansa, iż w tej liczbie powtórzy się ustalone "hasło", rozpoczynające wiadomość, jest dosyć spora. Oczywiście, to zależy od długości i stopnia skomplikowania hasła, lecz szansy nie da się zmniejszyć całkowicie do zera.

Aczkolwiek, zawsze to jakiś pomysł :)

 

I owszem, fakt badania wpływa na cząstki w stanie splątanym, ponieważ każdy odczyt ich stanu powoduje zmiany w ich stanie; ale o tym już pisałem.

 

Na tachionach się nie znam, ale ich istnienie chyba nie jest potwierdzone. Zaintrygowałeś mnie nimi jednakże, więc w wolnej chwili o nich poczytam :interesting:

Edited by Arkane Whisper

Share this post


Link to post
Share on other sites


stopnia skomplikowania hasła

:wat:

 

Co do komunikacji spinem elektronu, to zapominacie, że takie coś byłoby jednorazowe. Trzeba by było robić "paczki" z tego czegoś i je wysyłać. Z tego co mi wiadomo, raz zmierzony spin nie może się "odzmierzyć".

 

Co do tachionów, próba przejścia do ich układu kończy się urojonym wynikiem :crazytwi3: . Jednak dalej wynik metryki w przestrzeni minkowskiego jest rzeczywisty. Szkoda że pewnie będzie ujemny :MJTQO: . Zapowiada się ciekawie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Być może niefortunnie się wyraziłem. Słowo "złożoność", zapewne bardziej by pasowało, aczkolwiek... sposobu zorganizowania ciągu. Tak, to brzmi najlepiej :interesting: Chodziło mi o to, że jeśli masz stworzyć ciąg, powiedzmy pięcio-cyfrowy (binarny, z czego niekoniecznie obydwa elementy kodu muszą występować), to możesz zrobić to w sposób bardzo prosty (jak, przykładowo, same jedynki), albo bardziej złożony. Im dłuższy kod natomiast, tym bardziej złożony sposób organizacji 0 i 1 możesz wprowadzić. Akuratnie ciąg naprzemiennych 0 i 1, który najrzadziej się powtarzał (w moim "eksperymencie") nie był spowodowany złożonością ciągu, lecz jego długością. Była to jedyna kombinacja 10 elementów, jakiej szukałem, natomiast gdyby przyjąć 5-elementową kombinację naprzemienną, to występowała średnio około 6 razy. Wynika zatem, iż większe znaczenie ma długość ciągu, ale jego sposób organizacji, także (10-elementowy ciąg samych 0 lub 1 występował częściej, niż naprzemienny).

 

Wręcz przeciwnie. Z tego co ja wiem, zmierzenie spinu cząstki w stanie splątanym ustala wartość obydwu cząstek jedynie na czas trwania tegoż mierzenia. Następne mierzenie tej samej cząstki da wynik ten sam lub inny. Cząstki same się "odzmierzają", kiedy przestajemy je obserwować. Dlatego też, jak pisałem, wiadomość można odczytać tylko raz, ponieważ następna próba zmieni stan cząstek. To sprawia, iż wszelkie próby przechwycenia przez osobę trzecią wiadomości byłyby od razu wykrywane. Wystarczyłoby porównać to, co zostało wysłane, z tym, co otrzymał odbiorca.

 

Oczywiście ta cała komunikacja kwantowa, to czysta teoria, aczkolwiek stwarzająca ciekawe możliwości :)

 

O tachionach w dalszym ciągu się nie wypowiadam, ale czy my przypadkiem nie zbaczamy z tematu dyskusji? :twilight3:

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do transportu ludzi, i właściwie całej komunikacji kwantowej, to ostatnio obejrzałem sobie filmik (który poruszał różne motywy z filmów sci-fi, jak oni pastwili się nad "Armagedonem"), i właściwie rzucili tam trochę wątpliwości. Wszystko może nam ograniczyć wymienione już przeze mnie zasada nieoznaczoności. Problem pojawia się taki, że by przetransportować materię za pomocą splątania kwantowego to musimy poznać, wszystkie właściwości tej materii, a Heisenberg mówi nam, że tak nie można, i już. Cała teleportacja w tym momencie jest już nie możliwa (nie wiem czy to można było by w ogóle tak nazywać bo obiekt A i B były by identyczne, ale to były by w sumie dwa różne obiekty).

 

Co do samego szyfrowania, to przy 10 znakach było by 1024 możliwości. Przy jedenastu dwa razy więcej, to przy 100 mamy 1267650600228229401496703205376 możliwości. Jeśli uznamy, że kolejność znaków miała by znaczenie to każda możliwość jest inna. Nie wiem ile czasu by musiało upłynąć, by losowo powtórzyła się nasza konkretna możliwość. Właściwie to nie mówiłem, ze to miał być jakiś krótkie hasło wstępne. Tak czy siak nie wiem, jeszcze jednej rzeczy, skąd ludzie mieli by wiedzieć, ze akurat te elektrony są splątane. Nie wiem czy splątanie jest trwałe, między parą, czy elektrony "bawią się w taniec odbijany" Co do tachionów to macie racje nikt nigdy nie potwierdził ich istnienia, choć w sci-fi często występuje ten motyw.  Co do tematu dyskusji to też mam wrażenie ze spłynęliśmy gdzieś na obrzeża, choć czekam z niecierpliwością, na kogoś z odmiennym zdaniem, bo póki co to się chyba wszyscy zgadzamy, o ile podróż w przyszłość (do przodu) to nawet ślimaki potrafią, to podróż wstecz, jest niemożliwa. Roztrząsanie paradoksu czasowego, może być trochę bez sensowne, choć mnie odpowiada rozwiązanie z dr. Who, jak jego towarzyszka bodajże Rose ratując swojego tatusia spotyka sama siebie i wywołuje katastrofę.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Wręcz przeciwnie. Z tego co ja wiem, zmierzenie spinu cząstki w stanie splątanym ustala wartość obydwu cząstek jedynie na czas trwania tegoż mierzenia. Następne mierzenie tej samej cząstki da wynik ten sam lub inny. Cząstki same się "odzmierzają", kiedy przestajemy je obserwować. Dlatego też, jak pisałem, wiadomość można odczytać tylko raz, ponieważ następna próba zmieni stan cząstek. To sprawia, iż wszelkie próby przechwycenia przez osobę trzecią wiadomości byłyby od razu wykrywane. Wystarczyłoby porównać to, co zostało wysłane, z tym, co otrzymał odbiorca.

Na pewno? Przecież nie powinny tak nagle zmienić momentu pędu, co nie? Bo tylko dlatego następuje splątanie - bo rozpadająca się cząstka bez momentu pędu, po rozpadzie musi zachować go zachować.

 

I co do kodu, to szansa na wystąpienie każdego hasła o tej samej długości jest dokładnie taka sama. Biorąc pod uwagę, że szansa na spin 1/2 i -1/2 jest taka sama i kolejne pomiary nie mają na siebie wpływu. Matematyka się kłania, Panowie.

 

Co do schodzenia z tematu, to wg. mnie dalej jesteśmy w temacie. Porozumiewanie się z prędkością szybszą od prędkości światła oraz tachiony, które rzekomo mają cofać się w czasie, jest jak najbardziej związane z tematem. Poza tym dobry offtop jest dobry.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tego co pamiętam to elektron nie posiada spinu do póki y go nie zbadamy. To tak jak z monetą,  do póki nie rzucisz nie będziesz wiedział, czy ona ma reszkę czy orła. Gdy badasz za drugim razem spin elektronu, to tak jak byś jeszcze raz rzucał monetą  znów masz dwie możliwości. Spin nie jest przypisany na sztywno, i każde jego zbadanie jest jak ponowne rzucenie monetą. Zasada zachowania momentu pędu, jeśli się nie mylę, jest zasadą mechaniki klasycznej, którą właściwie zawodzi przy bardzo małych obiektach (moment pędu elektronu, ze względu na jego masę jest właściwe zerowy.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

I co do kodu, to szansa na wystąpienie każdego hasła o tej samej długości jest dokładnie taka sama. Biorąc pod uwagę, że szansa na spin 1/2 i -1/2 jest taka sama i kolejne pomiary nie mają na siebie wpływu. Matematyka się kłania, Panowie..

 

To jest bardzo ciekawa sprawa, grając na loterii, można równie dobrze cały czas obstawiać same jedynki. Jednak większość ludzi uważa, że skoro wynik losowania będzie losowy ( tak naprawdę nie jest ), to większe prawdopodobieństwo, że wystąpi "chaotyczny" ciąg liczb, taki jak 2842568271235. Większe prawdopodobieństwo by faktycznie było, ale gdyby ludzie usiłowali wymyślić z głowy losowy ciąg cyfr, wtedy większość też by uznała, że taki jest bardziej prawdopodobny niż 1111111111111, przez co zmniejszyła by się liczba takich prostych układów. To samo się tyczy występowania cyfr po sobie ( w liczbach losowych ), jeśli losujemy, to po trzech milionach trójek pod rząd, szansa na trójkę jest taka sama jak na początku. Niby oczywiste, a wielu ludzi o tym zapomina.

 

Wracając do tematu, to mam dwa pytania. Przepraszam jeśli głupie, i powinienem coś szybciej załapać.

 

1.Czy można przemieszczać się w czasie do przodu, ale stojąc w miejscu?

 

2. Jeśli przez ruch podróżujemy w czasie do przodu, to czy znaczy że cały czas wszystko przemieszcza się w czasie do przodu, tylko z różną szybkością?. Ale tak właściwie, to względem czego to mierzyć? ( Znam już odpowiedź, ale chcę się upewnić, bo to nie jest takie proste.)

 

Chyba już załapałem, czemu przemieszczanie się w przeszłość jest o wiele trudniejsze niż w przyszłość i że zatrzymanie wszystkich cząsteczek, nawet teoretycznie jest bardzo kłopotliwe. A tak po za tym, to zauważyłem, że na samym początku zszedłem z tematu, po prostu zacząłem pisać o czymś zupełnie innym. Gdyby nawet to, o co mi chodziło było możliwe do zrealizowania, to i tak to nie byłaby to podróż w czasie, tylko jego cofanie - zupełnie bezsensowne cofanie.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites


Wracając do tematu, to mam dwa pytania. Przepraszam jeśli głupie, i powinienem coś szybciej załapać.

1.Czy można przemieszczać się w czasie do przodu, ale stojąc w miejscu?

2. Jeśli przez ruch podróżujemy w czasie do przodu, to czy znaczy że cały czas wszystko przemieszcza się w czasie do przodu, tylko z różną szybkością?. Ale tak właściwie, to względem czego to mierzyć? ( Znam już odpowiedź, ale chcę się upewnić, bo to nie jest takie proste.)

Chyba już załapałem, czemu przemieszczanie się w przeszłość jest o wiele trudniejsze niż w przyszłość i że zatrzymanie wszystkich cząsteczek, nawet teoretycznie jest bardzo kłopotliwe. A tak po za tym, to zauważyłem, że na samym początku zszedłem z tematu, po prostu zacząłem pisać o czymś zupełnie innym. Gdyby nawet to, o co mi chodziło było możliwe do zrealizowania, to i tak to nie byłaby to podróż w czasie, tylko jego cofanie - zupełnie bezsensowne cofanie.

 

Otóż odpowiedzią na twoje pytania jest najważniejsze pojęcie teorii względności: Układ odniesienia

 

1. Według ogólnej teorii względności, w polu grawitacyjnym czas płynie inaczej. Tylko że tam jednocześnie nie znajdujesz się w układzie inercjalnym, więc szczególna teoria względności zawodzi, i  "stanie w miejscu" nabiera innego sensu.

 


2. Jeśli przez ruch podróżujemy w czasie do przodu, to czy znaczy że cały czas wszystko przemieszcza się w czasie do przodu, tylko z różną szybkością?. Ale tak właściwie, to względem czego to mierzyć? ( Znam już odpowiedź, ale chcę się upewnić, bo to nie jest takie proste.)

Nie wiem co to znaczy podróżowanie do przodu, ale możemy przyjąć następujący model teoretyczny:

Masz dwa identyczne zegary, koordynujesz je i wstawiasz jeden do jednego układu, a drugi do drugiego. Wynik się różni, to oznacza że wnętrze jednego układu porusza się szybciej od drugiego.

Zapomnij o eterze. Nie istnieje jeden wyróżniony układ odniesienia. Możemy je co najwyżej porównywać do siebie, ale żaden z nich nie jest nadrzędny.

 

Ogółem, żeby dobrze takie rzeczy ogarniać, trzeba znać dość dobrze model układu odniesienia.

 

Ps. Jeżeli ktoś chciałby naprawdę fajny skrypt do szczególnej teorii względności to niech śmiało pisze na pw. Mało wzorów, dużo paradoksów czy ciekawostek.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Otóż odpowiedzią na twoje pytania jest najważniejsze pojęcie teorii względności: Układ odniesienia

 

1. Według ogólnej teorii względności, w polu grawitacyjnym czas płynie inaczej. Tylko że tam jednocześnie nie znajdujesz się w układzie inercjalnym, więc szczególna teoria względności zawodzi, i  "stanie w miejscu" nabiera innego sensu.

 

Nie wiem co to znaczy podróżowanie do przodu, ale możemy przyjąć następujący model teoretyczny:

Masz dwa identyczne zegary, koordynujesz je i wstawiasz jeden do jednego układu, a drugi do drugiego. Wynik się różni, to oznacza że wnętrze jednego układu porusza się szybciej od drugiego.

Zapomnij o eterze. Nie istnieje jeden wyróżniony układ odniesienia. Możemy je co najwyżej porównywać do siebie, ale żaden z nich nie jest nadrzędny.

 

Ogółem, żeby dobrze takie rzeczy ogarniać, trzeba znać dość dobrze model układu odniesienia.

 

Ps. Jeżeli ktoś chciałby naprawdę fajny skrypt do szczególnej teorii względności to niech śmiało pisze na pw. Mało wzorów, dużo paradoksów czy ciekawostek.

 

Czyli mniej więcej tak jak myślałem, dzięki! Ale zapomnij, że zapomnę o eterze, zbyt to pociągające ( nie twierdzę że istnieje, ale póki co nie wykluczam, choć bardziej mnie przekonuje teoria względności).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie.

Każde losowanie osobno, owszem, posiada dokładnie taką samą szanse na wynik 0, jak i 1 (będę się posługiwał nimi, nie zaś 1/2, -1/2, ponieważ jestem przyzwyczajony do bitów :) ), jednakże biorąc pod uwagę całościową liczbę losowań, szansa na uzyskanie pośród nich konkretnego wyniku wzrasta, w miarę losowania.

Czyli:

Jeżeli mamy 10 losowań, to w każdym losowaniu z osobna istnieje 50% szans na uzyskanie 0 lub 1, ale jeśli chcemy uzyskać konkretny wynik (załóżmy, iż 1), to w dziesięciu losowaniach istnieje większa szansa wystąpienia przynajmniej raz 1, niż w jednym losowaniu. Rozumiecie?

Odnosząc się do mojego przykładu.

Poszukiwałem ciągu 5-elementowego, złożonego z 0 i 1 (nieważne jak zorganizowanych), pośród 1 000 losowań. Każde losowanie 5 cyfr, miało 50% (tak po prawdzie to mniej, z racji ilości kombinacji 5-elementowego ciągu. 50% występuje jedynie w przypadku dwóch możliwych wyników, ale to takie uproszczenie, mam nadzieję, że nie macie mi go za złe :twiblush: ) szans, że wylosowany zostanie poszukiwany ciąg, lecz 200 losowań (po pięć cyfr każde), daje większą szanse wylosowania poszukiwanego ciągu, niż pojedyncze losowanie. Inaczej, pośród tego tysiąca wylosowanych cyfr, istnieje szansa wyższa niż 50% znalezienia poszukiwanego ciągu cyfr.

To się odnosi także do loterii. Im więcej razy bierzemy w niej udział, podstawiając (załóżmy) zawsze te same cyfry, tym bardziej rośnie prawdopodobieństwo trafienia. Oczywiście prawdopodobieństwo będzie niskie, jako że na starcie mieliśmy małe szanse trafić (biorąc pod uwagę liczbę możliwych kombinacji), więc potrzeba by naprawdę wielu (bardzo wielu) losowań aby osiągnąć je w granicach blisko 50% chociażby. Po drugie natomiast, prawdopodobieństwo nigdy nie osiągnie 100%, może jedynie się do nich zbliżyć.

Statystyka się kłania, Panowie :godpony:

Poza tym, prawo wielkich liczb (twierdzenie matematyczne, podkreślmy), które mówi, iż przy dostatecznie dużej liczbie prób (w naszym przypadku losowań),  prawdopodobieństwo wystąpienia konkretnego zdarzenia losowego (w naszym przypadku konkretnego ciągu binarnego), jest dowolnie bliskie 100%. Oczywiście nie brzmi ono dokładnie tak, ponieważ piszę z pamięci, lecz sens został zachowany. Twierdzenie matematyczne, więc matematyka stoi po mojej stronie, Panowie :D

 

Odniosę się jeszcze do wypowiedzi Argona39.

Otóż, dobrze to scharakteryzowałeś, jednakże chciałbym tylko dorzucić, iż nazywa się to superpozycją cząstki. Przed dokonaniem pomiaru cząstka znajduje się jednocześnie we wszystkich możliwych stanach. Dokonanie pomiaru "wymusza" na cząstce przyjęcie konkretnego stanu (załamanie funkcji falowej), lecz po pomiarze, cząstka, powiedzmy, "powraca" do superpozycji, dzięki czemu następny pomiar może dać ten sam, lub inny wynik. Istnieją wzory, dzięki którym można obliczać prawdopodobieństwo zaobserwowania konkretnych stanów cząstki, więc można starać się przewidzieć wynik obserwacji. Wiem, że to bardzo ogólne wyjaśnienie, ale oddaje sens.

Jak to gdzieś czytałem: w fizyce kwantowej nic nie jest pewne, są jedynie prawdopodobieństwa :NjdaT:

Nawiązując do powyższego, kiedy kładę się spać, istnieje 99,(9)% szansa, że następnego dnia obudzę się w tym samym łóżku (biorąc pod uwagę, oczywiście, jedynie możliwość samoistnego przemieszczenia się kwantowego, że tak to nazwę), ale pewności nie mam :crazytwi:

Co do szyfrowania natomiast.

Zawsze jednakże, jak można zauważyć, istnieje niezerowa szansa uzyskania ustalonego przez nas ciągu. Im więcej losowań natomiast, tym większe prawdopodobieństwo.

Ja ustaliłem krótki ciąg, ponieważ to miał być prosty test, ale przy wyraźnie mniejszej liczbie losowań jednocześnie. Zwyczajnie mniejsza skala. Ale jak piszesz, kombinacja ciągu ma równie istotne znaczenie.

 

Cały czas przemieszczamy się w czasie do przodu. Stojąc w miejscu, śpiąc, siedząc, pisząc tę wypowiedź. Podróż w czasie do przodu to żadne wielkie osiągnięcie :D Wiem, że nie o to chodziło, ale...

 

Co do zbaczania z tematu, to tylko zauważyłem. Nie żeby mi się dyskusja nie podobała, wręcz przeciwnie, uważam ją za wielce interesująca. Poza tym, jakby nie była zgodna z tematem, to uważam, iż Uszatka by nas stąd wyrzuciła :MJTQO:

Edited by Arkane Whisper

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie.

Każde losowanie osobno, owszem, posiada dokładnie taką samą szanse na wynik 0, jak i 1 (będę się posługiwał nimi, nie zaś 1/2, -1/2, ponieważ jestem przyzwyczajony do bitów :) ), jednakże biorąc pod uwagę całościową liczbę losowań, szansa na uzyskanie pośród nich konkretnego wyniku wzrasta, w miarę losowania.

Czyli:

Jeżeli mamy 10 losowań, to w każdym losowaniu z osobna istnieje 50% szans na uzyskanie 0 lub 1, ale jeśli chcemy uzyskać konkretny wynik (załóżmy, iż 1), to w dziesięciu losowaniach istnieje większa szansa wystąpienia przynajmniej raz 1, niż w jednym losowaniu. Rozumiecie?

Odnosząc się do mojego przykładu.

Poszukiwałem ciągu 5-elementowego, złożonego z 0 i 1 (nieważne jak zorganizowanych), pośród 1 000 losowań. Każde losowanie 5 cyfr, miało 50% (tak po prawdzie to mniej, z racji ilości kombinacji 5-elementowego ciągu. 50% występuje jedynie w przypadku dwóch możliwych wyników, ale to takie uproszczenie, mam nadzieję, że nie macie mi go za złe :twiblush: ) szans, że wylosowany zostanie poszukiwany ciąg, lecz 200 losowań (po pięć cyfr każde), daje większą szanse wylosowania poszukiwanego ciągu, niż pojedyncze losowanie. Inaczej, pośród tego tysiąca wylosowanych cyfr, istnieje szansa wyższa niż 50% znalezienia poszukiwanego ciągu cyfr.

To się odnosi także do loterii. Im więcej razy bierzemy w niej udział, podstawiając (załóżmy) zawsze te same cyfry, tym bardziej rośnie prawdopodobieństwo trafienia. Oczywiście prawdopodobieństwo będzie niskie, jako że na starcie mieliśmy małe szanse trafić (biorąc pod uwagę liczbę możliwych kombinacji), więc potrzeba by naprawdę wielu (bardzo wielu) losowań aby osiągnąć je w granicach blisko 50% chociażby. Po drugie natomiast, prawdopodobieństwo nigdy nie osiągnie 100%, może jedynie się do nich zbliżyć.

Statystyka się kłania, Panowie :godpony:

Poza tym, prawo wielkich liczb (twierdzenie matematyczne, podkreślmy), które mówi, iż przy dostatecznie dużej liczbie prób (w naszym przypadku losowań),  prawdopodobieństwo wystąpienia konkretnego zdarzenia losowego (w naszym przypadku konkretnego ciągu binarnego), jest dowolnie bliskie 100%. Oczywiście nie brzmi ono dokładnie tak, ponieważ piszę z pamięci, lecz sens został zachowany. Twierdzenie matematyczne, więc matematyka stoi po mojej stronie, Panowie :D

 

Szansa na uzyskanie konkretnego wyniku wcale nie wzrasta w miarę losowania, ale chyba chodziło Ci o to, że im więcej cyfr w losowaniu, tym większe prawdopodobieństwo na wystąpienie określonej kombinacji, i to jest oczywiste. Mi chodzi o to, że prawdopodobieństwo na wystąpienie 11111, jest dokładnie takie samo, jak na wystąpienie 10101, czyli liczy się tylko długość kodu, a nie jego zawartość.

 

Cały czas przemieszczamy się w czasie do przodu. Stojąc w miejscu, śpiąc, siedząc, pisząc tę wypowiedź. Podróż w czasie do przodu to żadne wielkie osiągnięcie :D Wiem, że nie o to chodziło, ale...

 

Źle się wyraziłem.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arkane Wishper, wg mnie jesteś w błędzie z tą loterią. To tak jak z losowaniem kul, które po losowaniu odkładasz z powrotem do środka. Załóżmy że w pudle mamy 35 kul z cyferkami od 0 do 5 w kolorach czerwony, pomarańczowy, żółty, zielony, niebieski, filetowy i indygo (czyli w kolorach tęczy). Chce wylosować sobie niebieską trójkę, ale w pierwszym losowaniu mi wychodzi 5 indygo, ale jako, że ją wkładam z powrotem do zbiornika z kulami to wciąż mam tam 35 kul a chcę wylosować tą jedną. Jak gra się w totka, to nie ma znaczenia, czy grasz jedyną kombinacją, czy ciągle zmieniasz, zawsze (o ile grasz jedną) masz taką samą szanse.

 

Co do tej superpozycji to ja gdzieś kiedyś spotkałem się, z określeniem fala prawdopodobieństwa. Zresztą kiedyś liczyliśmy długość fali dla piłeczki golfowej. To się liczy tak, że bierze się bardzo małą stałe Plancka i dzielisz na pęd obiektu. Długość fali piłeczki poruszającej się z prędkością 20m/s o masie 15 gram wynosi 7,2463768115942028985507246376812e-17 m. Czyli właściwie to jej nie ma. To jest odpowiedź dlaczego nie możesz się obudzić w nie swoim łóżku (zakładając, że inne czynnik na to nie wpływają).

Share this post


Link to post
Share on other sites


Czyli właściwie to jej nie ma. To jest odpowiedź dlaczego nie możesz się obudzić w nie swoim łóżku (zakładając, że inne czynnik na to nie wpływają).

Z tego co mi wiadomo, fala prawdopodobieństwa ma kształt krzywej gaussa, więc nie ma zwartego nośnika. Czyli Arkane Whisper ma pewną rację. Tyle, że szansa na to jest infinitezymalna.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wybaczcie, iż nie odpisywałem, ale zajęty byłem.

 

Masz słuszność, Phoenix13, nie umiem zbytnio tłumaczyć własnych myśli  :twiblush: Z tym prawdopodobieństwem także masz rację, po przemyśleniu sprawy przyznaję, mój błąd. Ale liczy się nie tylko długość hasła, lecz także ilość możliwych wartości, jakie przyjąć mogą poszczególne elementy ciągu. W przypadku binarnego ciągu, jedynie dwie.

 

Argon39, odsyłam do prawa wielkich liczb, jeśli chodzi o loterię. Tam jest odpowiedź na twoje twierdzenie dotyczące loterii, a nie chce mi się ponownie tego pisać. Natomiast co do superpozycji i fali prawdopodobieństwa, to MordoTyMoja ma rację. Szansa jest niezerowa, ale nieskończenie mała. Szansa dla drobiny pyłu jest nieskończenie mała, a co dopiero dla człowieka tudzież jeszcze większego obiektu.

Edited by Arkane Whisper

Share this post


Link to post
Share on other sites


Argon39, odsyłam do prawa wielkich liczb, jeśli chodzi o loterię. Tam jest odpowiedź na twoje twierdzenie dotyczące loterii, a nie chce mi się ponownie tego pisać.

 

Pozwól, że zacytuje tutaj bardzo ogólnie to prawo: "Z prawdopodobieństwem dowolnie bliskim 1 można się spodziewać, iż przy dostatecznie wielkiej liczbie prób częstość danego zdarzenia losowego będzie się dowolnie mało różniła od jego prawdopodobieństwa."

Z tego co rozumiem, to przy założeniu, że na loterii losujemy 1 liczbę z 10. Jeśli wiele razy będziemy powtarzać ten proces to wyjdzie nam, że dna liczba będzie nam wychodziła tak często jak wychodzi to z jej prawdopodobieństwa, czyli raz na 10 razy. Po pierwsze nasuwa mi się pytanie co znaczy, dostatecznie wielkiej próbie? Niestety nie znalazłem tam nic co mogło by powiedzieć, że jeśli mieliśmy 100 losowań a dana liczba nie wyszła ani razu, to wcale nie znaczy to, że ta liczba wyjdzie prawie na pewno w 101 losowaniu. Możliwe jest też takie coś, że będzie ona wychodzić dopiero od losowania 150. Jej prawdopodobieństwo wystąpienia w takim przypadku zawsze będzie 0,1 i nigdy się nie zwiększy, bo nie może, gdyż mamy 10 liczb w naszej loterii. Chyba, że coś źle zrozumiałem. Dlatego ostaje przy swoim, że grając w totka nie ma znaczenia, czy ciągle grasz tą samą kombinacją cyfr, czy je zmieniasz (w sytuacji idealnej), bo szansa jest taka sama. Jako, że to są wciąż losowane kule, to dochodzi tam fizyczny aspekt ich niedoskonałości, przez co przez jakiś okres czasu jakaś liczba w losowaniu może się powtarzać.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Z tego co rozumiem, to przy założeniu, że na loterii losujemy 1 liczbę z 10. Jeśli wiele razy będziemy powtarzać ten proces to wyjdzie nam, że dna liczba będzie nam wychodziła tak często jak wychodzi to z jej prawdopodobieństwa, czyli raz na 10 razy. Po pierwsze nasuwa mi się pytanie co znaczy, dostatecznie wielkiej próbie? Niestety nie znalazłem tam nic co mogło by powiedzieć, że jeśli mieliśmy 100 losowań a dana liczba nie wyszła ani razu, to wcale nie znaczy to, że ta liczba wyjdzie prawie na pewno w 101 losowaniu. Możliwe jest też takie coś, że będzie ona wychodzić dopiero od losowania 150. Jej prawdopodobieństwo wystąpienia w takim przypadku zawsze będzie 0,1 i nigdy się nie zwiększy, bo nie może, gdyż mamy 10 liczb w naszej loterii. Chyba, że coś źle zrozumiałem. Dlatego ostaje przy swoim, że grając w totka nie ma znaczenia, czy ciągle grasz tą samą kombinacją cyfr, czy je zmieniasz (w sytuacji idealnej), bo szansa jest taka sama. Jako, że to są wciąż losowane kule, to dochodzi tam fizyczny aspekt ich niedoskonałości, przez co przez jakiś okres czasu jakaś liczba w losowaniu może się powtarzać.

Tak, źle zrozumiałeś to prawo, bowiem statystyka nie jest nauką doświadczalną, lecz opartą na aksjomatach. Prawo wielkich liczb nie mówi o szansie czy wylosujesz szóstkę rzucając kośćmi, tylko że jeżeli rzucisz nieskończenie wiele razy, to dokładnie jedna szósta rzutów, będzie miała wynik 6 oczek.

 

Prawo to, można "skrócić" do sformułowania "Wszystko dąży do gaussa". Chodzi oczywiście o rozkład gaussa.

 

Żeby jednak dobrze rozumieć statystykę trzeba mieć pewne umiejętności myślenia, które rozwija się przy uczeniu matematyki wyższej. Polecam. Chodzi o sam fakt umiejętności odczytywania pisma matematycznego. "epsilony" i "delty" najważniejsze, stanowią tak zwane przejście graniczne.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ogółem masz racje wszytko może dożyło by do Gausa gdyby nie to, że mowa tu o kolejnym losowani, (czyli mamy ich jedno), więc nie jest w ogóle spełniony warunek początkowy, czyli dostatecznie wiele losowań. I tak jak mówiłem, jak wypadnie ci 100 razy pod rząd jakaś liczba z przedziału od 1 do 10, to za 101 razem ma dokładnie taką samą szanse wypaść, gdyż powtarzasz losowanie raz. Nie ma czegoś takiego, że jak jakaś liczba przez długi czas się nie pojawi w losowani, to rośnie jej szansa wypadnięcia, gdyż mówimy tu tylko o losowaniu n+1, a nie o losowaniu n+m, i to jest rozgrywane jak zwykłe pojedyncze losowanie. Robiłem kiedyś doświadczenie i zdarzało mi się chociaż by 10 orłów pod rząd, co nie znaczyło, że za 11 razem orzeł miał by mniejszą szanse wypaść. A innym w ogóle przypadkiem jest to rozpatrywać globalnie, czyli jaką masz szanse, że wypadnie ci 11 orłów pod rząd.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

To prawda, P.W.L.B zakłada że zdarzenia są niezależne. Czyli że nawet jak wyrzucisz 10000 reszek pod rząd, dalej szansa na wypadnięcie orła wynosi 1/2.

 

A prawo wielkich liczb ma się według mnie nijak do loterii. Po prostu proponuję przeczytać definicję zdarzeń niezależnych. Żadnych praw statystyki tutaj nie potrzeba.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może trochę niezwiązane z tematem, ale myślę, że warto to podkreślić:

Jeśli wynik x wypadł nam w losowaniu dajmy 90 razy na 100 losowań, to jego szansa na wypadnięcie w kolejnych losowaniach absolutnie się nie zmienia i to jest jasne. Ktoś twierdzący inaczej podlega paradoksowi hazardzisty, czyli uważa, że losowane wyniki "mają pamięć".

Co do samych podróży w czasie. Uważam, że raczej nigdy nie będzie możliwe cofnięcie się w nim. Co najwyżej obserwacja przeszłości na żywo (cały czas w zasadzie to robimy). Czas wymyślili ludzie dla ułatwienia, sama "natura" ma na czas wygwizdane. Coś się stało i tyle.

W przyszłość? Też bardzo wątpię.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Czas wymyślili ludzie dla ułatwienia, sama "natura" ma na czas wygwizdane. Coś się stało i tyle.

Mógłbyś rozwinąć? Czas jest dość wyróżnionym wymiarem. Właściwie do końca nie wiem o co Ci chodzi, więc nawet nie jestem pewien czy odpisuję z sensem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mógłbyś rozwinąć? Czas jest dość wyróżnionym wymiarem. Właściwie do końca nie wiem o co Ci chodzi, więc nawet nie jestem pewien czy odpisuję z sensem.

Moim zdaniem czas został zdefiniowany przez człowieka po to, żeby ułatwić swoje funkcjonowanie. Dzięki niemu może sobie rysować tasiemki i zaznaczać na nich wydarzenia, może porządkować dzienne wykonywanie jakichś czynności, etc. W moim rozumieniu czas jest taką jakby "przestrzenią", w której rozgrywają się jakieś wydarzenia, jedne za drugimi, jednym ciągiem. Tyle tylko, że cała ta struktura, ta linia, to czysto abstrakcyjne wyobrażenie, że wydarzenia (czy ogólniej konfiguracje elementów układu) są czymś, co (uwaga, bo strasznie ciężko jest mi przelać tu swoje pokręcone myśli) nie ma między sobą żadnych połączeń. Oczywiście jedno wydarzenke wynika z drugiego (przyczyna >> skutek >> inny skutek, wciąż zależny od przyczyny poprzedniego), ale poza tym nie są ze sobą w żaden sposób powiązane. Są zamkniętymi stanami i jedyne co je łączy, to ta właśnie przyczynowość. Nie są ze sobą "zwarte".

Przepraszam, ale nie potrafię tego wytłumaczyć inaczej (pewnie nie wytłumaczyłem wcale). Albo to wina dziur w mojej opinii, których nawet nie dostrzegam, albo mam przestarzałe zrozumienie tematu (czas absolutny Newtona), albo jeszcze coś innego. Możecie już bić.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmm.. I tak i nie. Z jednej strony rzeczywiście czas nie jest ściśle wytyczony, ale jednak jak już wejdziemy w układ odniesienia, to wszystko staje się dobrze umiejscowione w czasie. Tak naprawdę powinniśmy patrzeć na czas jak na wymiar bardzo podobny do tych "fizycznych". I pamiętaj o tym że przyczynowość jest dobrym zwieraczem (kurczę, ale to brzmi). Przecież taka fala elektromagnetyczna (np światło), jest tak naprawdę takim strumieniem przyczynowości - zmienne pole magnetyczne powoduje powstanie zmiennego pole elektrycznego. Zmieniające (powstające) pole elektryczne tworzy pole magnetyczne i tak dalej, aż coś nie zaabsorbuje tej fali. Tak naprawdę taka przyczynowość jest wszędzie. Prawie każdy jeden punkt w galaktyce jest powiązany przyczynowością z prawie każdym innym punktem. To w sumie nie jest takie proste.

 

Ogółem polecam zagłębić się w transformację Lorentza - bowiem to co napisałeś jest jednym z głównych tematów rozważań szczególnej teorii względności. Cóż, czas jest względny :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do nie istnienia czasu to wyraźnie zaprotestuje. Gdyby czas nie istniał, to moglibyśmy dowolnie w nieskończoność odwracać bieg przestawiając przyczynę i skutek (bo bez czasu to skutek jest przyczyną a przyczyna skutkiem). Tylko kierunek czasu mówi nam co jest przyczyną a co skutkiem, a z teorii termodynamicznej strzałki czasu, można powiedzieć, że to Entropia (nie tylko, w sumie od tego jest funkcja Gibsa) wskazuje kierunek czasu. Dlatego po otwarciu zaworu gaz zawsze będzie się rozprężał, a nigdy sprężał, i bez czasu czyli stwierdzenia przyczyny i skutku, oba procesy by zachodziły samorzutnie. Sam czas nie jest względny, względny jest jego upływ. Entropia przy procesach samorzutnych (to znów pewne uproszczenie bo pomijam fakt energii wewnętrznej) nie pozwala na odwrócenie biegu czasu, mówiąc co jest skutkiem a co przyczyną.

Edited by Argon39

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...