Kobayashi

nie wiem po co się starasz i tak wygra izak.

Niech chłopaki mają nadzieję

Ile razy historia słyszała słowa "Tego się po prostu nie da podważyć" i ile razy było.....

Ale to jest kwestia wiary, nie historii. Taka różnica. 

I już by skończyć temat odświeżam to o Maryi. 

Przede wszystkim Jako jeden z pierwszych (jeśli nie pierwszy) przyozdobił Maryje w dziewictwo św. Ambroży a więc to końcówka IV w. Moźna więc przyjąć że dogmat ten jest pokłosiem IV wiecznych debat trynitarnych. Parthenos znaczy jedno i drugie - i dziewczyna, i dziewica. A takim słowem najczęściej określano Maryję. 

Pozwól, że pójdę na łatwiznę i po prostu zacytuję ci wypowiedź jednego z użytkownika tego forum, dla mnie, rozwiązującą wszelaką wątpliwość o co chodziło w ,,dziewictwie,, Miriam.  

Wstawię w spoiler bo jest tego dużo.

)Dziewictwo Maryi
Ewangelia Mateusza o dziewictwie Maryi wypowiada się w ten sposób:
Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna,
któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami" Mt 1,23

Greka:
idou h parqenoV en gastri exei kai texetai uion kai kalesousin to onoma autou emmanouhl o estin meqermhneuomenon meq hmwn o qeoV

Występuje tutaj greckie parthenos, które oznacza dziewicę. W Ewangelii Mateusza jest cytat, który pochodzi z Księgi Izajasza:
Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna,
i nazwie Go imieniem Emmanuel. Iz 7,14

Biblia hebrajska:
לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל
Występuje tutaj hebrajskie almah – na określenie po prostu młodej kobiety, ale niekoniecznie dziewicy. Często ten argument jest przytaczany przez Żydów i przeciwników dziewiczego poczęcia przez Maryję. Mówią, że słowo betulah jest określeniem dziewicy, a nie almah. Czy zatem ewangelista pomylił się lub specjalnie zafałszował znaczenie tego słowa? Przecież ewangelista przyjął tłumaczenie zgodnie z Septuagintą:
δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η
παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον
και καλεσεις το ονομα αυτου εμμανουηλ Iz 7,14

Czy zatem Żydzi tłumacząc biblię na grekę(Septuaginta) pomylili się tłumacząc almah jako dziewica łącznie z chrześcijanami którzy przyjęli taką myśl? Czy może mylą się Żydzi, którzy wytykają chrześcijanom, że almah oznacza młodą kobietę a nie dziewicę? 
Otóż Biblia Hebrajska używa zamiennie terminów almah i betulah na określenie dziewicy. Najlepszym przykładem jest tutaj postać Rebeki. W 16 wersie jest nazwana
Panna to była bardzo piękna, dziewica(betulah),
która nie obcowała jeszcze z mężem. Ona to zeszła do źródła
i napełniwszy swój dzban, wracała. Rdz 24,16

Biblia Hebrajska:
והנער טבת מראה מאד בתולה ואיש לא ידעה ותרד העינה ותמלא כדה ותעל
Greka:
η δε παρθενος ην καλη τη οψει σφοδρα παρθενος
ην ανηρ ουκ εγνω αυτην καταβασα δε επι την πηγην επλησεν
την υδριαν και ανεβη Rdz 24,16

Kolejny cytat
Oto jestem u źródła. Niech więc stanie się tak, żeby ta dziewczyna(almah) wyszła czerpać wodę, A gdy jej powiem: Daj mi się napić trochę wody z twego dzbana Rdz 24,43
Biblia Hebrajska:
הנה אנכי נצב על עין המים והיה העלמה היצאת לשאב ואמרתי אליה השקיני נא מעט מים מכדך
Greka:
ιδου εγω εφεστηκα επι της πηγης του υδατος και αι θυγατερες
των ανθρωπων της πολεως εξελευσονται υδρευσασθαι
υδωρ και εσται η παρθενος η αν εγω ειπω ποτισον
με μικρον υδωρ εκ της υδριας σου Rdz 24,43

Więc można założyć, że większą siłę przebicia ma argument chrześcijan, że almah i betulah używa się zamiennie na oznaczenie również dziewicy, choć almah można użyć również do młodej kobiety zamężnej. 
Greckiego parthenos używano zamiennie. Również zamiennie używano almah i betulah dla określenia dziewictwa, wbrew powszechnej opinii przeciwników dziewictwa. Jednak czy na pewno? Przyjrzyjmy się najpierw terminowi parthenos w źródłach pozabiblijnych co on oznacza, a okaże się, że powiedzenie dziewica jest zbytnim uproszczeniem, żeby nie powiedzieć przekłamaniem. W Iladzie Homera jest na to idealny przykład:
Zamieszkującym Aspledon i Orchomenos minyjski
przewodniczyli synowie Aresa: Askalaf i Jalmen.
Życie im dała Astyocha w domostwie Azejdy Aktora,
godna czci wielkiej dziewica;
wstąpiwszy do górnej komnaty mocy Aresa uległa, 
tajemnie z nim łoże dzieliła. Homer, Iliada II, 510
Greka:
κοῦροι Βοιωτῶν ἑκατὸν καὶ εἴκοσι βαῖνον.
οἳ δ’ Ἀσπληδόνα ναῖον ἰδ’ Ὀρχομενὸν Μινύειον,
τῶν ἦρχ’ Ἀσκάλαφος καὶ Ἰάλμενος υἷες Ἄρηος
οὓς τέκεν Ἀστυόχη δόμῳ Ἄκτορος Ἀζεΐδαο,
παρθένος αἰδοίη ὑπερώϊον εἰσαναβᾶσα

Ostychea dziewica była nazywana mimo, że nosiła w sobie dzieci Aresa o czym wspomina na samym początku.

Lecz i tak nie myslę rozsądnych zrzec się dobrowolnie; odkąd bowiem ludzie, do których miło jest przemówić, tu łaskawie mego przyjęli Cnotkę i Zakałę, (lecz, gdym panną będąc wted' jeszcze, nie mogącą rodzić, ich podrzucił, inna niewiasta matką im się stała, wyście zaś raczyli wykarmić i wychować zacnie), odtąd pewną sądu słusznego u was mam rękojmię. Arystofanes, Chmury, 530 – 531

Greka
ἐξ ὅτου γὰρ ἐνθάδ᾽ ὑπ᾽ ἀνδρῶν, οἷς ἡδὺ καὶ λέγειν, 
ὁ σώφρων τε χὠ καταπύγων ἄριστ᾽ ἠκουσάτην,
κἀγώ, παρθένος γὰρ ἔτ᾽ ἦν, κοὐκ ἐξῆν πώ μοι τεκεῖν, 
ἐξέθηκα, παῖς δ᾽ ἑτέρα τις λαβοῦσ᾽ ἀνείλετο, 
ὑμεῖς δ᾽ ἐξεθρέψατε γενναίως κἀπαιδεύσατε:

Tutaj znowu jest poświadczone, że dziewictwo to nie znaczy o fizyczności, o kobiecie posiadającej błonę, lecz prawnie nie będąca mężatką; czyli kobieta niezamężna i w takim znaczeniu mówi się dziewica; a nie taka która nie miała stosunku płciowego. Dziewicą jest kobieta która prawnie nie może mieć dzieci. Czyli może to być kobieta niezamężna która ma jest błonę dziewiczą, jak i ta która ma wielu kochanków. Przejdźmy do kolejnego świetnego przykładu.

HERAKLES
Zgoda i na to. Lecz zrób jeszcze mi przysługę
Inną, cow porównaniu z drugiemi maluczka.
HYLOS
Chociażby wielka była, chętnie uskutecznię.
HERAKLES
Czy córkę [ *dziewicę] Eurytową przypominasz sobie?
HYLOS
Masz na myśli Iolę, jak wnoszę przynajmniej.
HERAKLES
Odgadłeś. Otóż i w tem twej pomocy wzywam.
Jeźli uczcić chcesz ojca pamięć, po mej śmierci,
Pomny przysiąg złożonych, pojmij ją za żonę.
Tak, święta niechaj tobie będzie ojca wola;
I ta, która przy moim boku spoczywała,
Niech niczyją nie będzie żoną, jeno twoją;
Ty sam z oną się połącz małżeńskimi śluby.
Tak uczyń! Słowo bowiem w sprawach ważnych dane
Gdy w małych cofniesz, stracisz prawo do wdzięczności. 

[*] autor przekładu pominął słowo parthenos, które występuje w oryginale

Sofokles, Trachinki, 1185-1195

Greka:

Ἡρακλῆς
ἀλλ᾽ ἀρκέσει καὶ ταῦτα: πρόσνειμαι δέ μοι 
χάριν βραχεῖαν πρὸς μακροῖς ἄλλοις διδούς
Ὕλλος

εἰ καὶ μακρὰ κάρτ᾽ ἐστίν, ἐργασθήσεται.
Ἡρακλῆς

τὴν Εὐρυτείαν οἶσθα δῆτα παρθένον;
Ὕλλος

Ἰόλην ἔλεξας, ὥς γ᾽ ἐπεικάζειν ἐμέ.
Ἡρακλῆς

ἔγνως. τοσοῦτον δή σ᾽ ἐπισκήπτω, τέκνον: 
ταύτην ἐμοῦ θανόντος, εἴπερ εὐσεβεῖν 
βούλει, πατρῴων ὁρκίων μεμνημένος, 
προσθοῦ δάμαρτα, μηδ᾽ ἀπιστήσῃς πατρί: 
μηδ᾽ ἄλλος ἀνδρῶν τοῖς ἐμοῖς πλευροῖς ὁμοῦ 
κλιθεῖσαν αὐτὴν ἀντὶ σοῦ λάβῃ ποτέ, 
ἀλλ᾽ αὐτός, ὦ παῖ, τοῦτο κήδευσον λέχος. 
πείθου: τὸ γάρ τοι μεγάλα πιστεύσαντ᾽ ἐμοὶ 
σμικροῖς ἀπιστεῖν τὴν πάρος συγχεῖ χάριν.
Sofokles, Trachinki, 1216 – 1225
Nie wiem dlaczego polski przekład jest poukładany inaczej niż w oryginale, gdzie w polskim przekładzie wersy przytoczone przeze mnie mieszczą się w granicach 1185 – 1195, a w oryginale 1216 – 1225. W każdym bądź razie w polskim przekładzie co wstawiłem gwiazdkę na oznaczenie tego, że w oryginale jest zaznaczona postać Jole jako dziewica. Natomiast Jole córka Eurytesa, była kochanką Heraklesa. I to samo potwierdza Sofokles. W ostatniej przeze mnie przytoczonej mowie, Herakles mówił, że spoczywała na jego boku. Występuje tutaj słowo lechos czyli łóżko. Jole dzieliła z Heraklesem łoże; i tutaj Herakles prosi Hylosa, by ten się z nią ożenił. Bez wątpliwości tutaj jest przedstawiona Jole jako dziewica, ale taka która już w swym życiu miała stosunki płciowe. Zestawiając to z innymi podanymi cytatami przeze mnie, ale wystarczyłby ten sam jeden, by wykazać, że parthenos oznacza dziewictwo ale w sensie prawnym, a nie fizycznym; po prostu oznacza niemężatkę.
Ciekawa Koronis, zamiłowana w pięknych szatach,
została całkowicie wzięta,
padłwszy ofiarą zauroczenia – spała z obcym
który pochodził z Arkadii,
ale ona nie uciekła spod obserwacji:
Loxias [Apollo] bóg,
W swojej świątynii w Delfach,
Usłyszał co się stało,
Poinformowany przez swego najpewniejszego sługę.
Jego wszechwiedzący umysł
Odporny był na kłamstwa,
Nie mógł go zwieść ani śmiertelnik, ani bóg.
I w tym czasie widział ją,
sypiającą z Ischysem, synem Elatosa
i jej bezbożną przewrotność.
I wysłał swoją siostrę [Artemidę]
Szalejącą ze złości
Do Lakarei gdyś dziewica żyła nad brzegiem jeziora Boibias.
Pindar, Ody Pytyjskie III,24-37

Greka:

ἔσχε τοιαύταν μεγάλαν ἀυάταν 
καλλιπέπλου λῆμα Κορωνίδος. ἐλθόντος γὰρ εὐνάσθη ξένου 
λέκτροισιν ἀπ᾽ Ἀρκαδίας. 
οὐδ᾽ ἔλαθε σκοπόν: ἐν δ᾽ ἄρα μηλοδόκῳ Πυθῶνι τόσσαις ἄϊεν ναοῦ βασιλεὺς 
Λοξίας, κοινᾶνι παρ᾽ εὐθυτάτῳ γνώμαν πιθών, 
πάντα ἰσάντι νόῳ: ψευδέων δ᾽ οὐχ ἅπτεται: κλέπτει τέ νιν 
οὐ θεὸς οὐ βροτὸς ἔργοις οὔτε βουλαῖς. 
καὶ τότε γνοὺς Ἴσχυος Εἰλατίδα 
ξεινίαν κοίταν ἄθεμίν τε δόλον, πέμψεν κασιγνήταν μένει 
θύοισαν ἀμαιμακέτῳ 
ἐς Λακέρειαν. ἐπεὶ παρὰ Βοιβιάδος κρημνοῖσιν ᾤκει παρθένος. δαίμων δ᾽ ἕτερος 
ἐς κακὸν τρέψαις ἐδαμάσσατό νιν: καὶ γειτόνων 
πολλοὶ ἐπαῦρον, ἁμᾷ δ᾽ ἔφθαρεν, πολλὰν δ᾽ ὄρει πῦρ ἐξ ἑνὸς 
σπέρματος ἐνθορὸν ἀΐστωσεν ὕλαν. 
ἀλλ᾽ ἐπεὶ τείχει θέσαν ἐν ξυλίνῳ 
σύγγονοι κούραν, σέλας δ᾽ ἀμφέδραμεν
παρθένος. δαίμων δ᾽ ἕτερος
ἐς κακὸν τρέψαις ἐδαμάσσατό νιν: καὶ γειτόνων

I to dzięki Apollinowi mamy czarne kruki, zamienił kruka na czarnego gdy dowiedział się o sypianiu dziewicy Koronis z innymi mężczyznami. Bardzo dobry przykład przykład na to, że dziewicą jest się nawet pod odbyciu stosunku, bo prawnie; nie była przecież mężatką.
Kolejne przykłady:
Wtem twoja matka zawyła śród menad,
ażeby ze snu je rozbudzić, kiedy
ryk usłaszała mych rogatych wołów.
Strząsnęły mocny sen z oczu kobiety,
Stają na nogi, aż dziw, jak przystojne,
młode i stare, i panny niewinne.
Eurypides, Bachantki, 690
Greka:
ἡ σὴ δὲ μήτηρ ὠλόλυξεν ἐν μέσαις Κι
σταθεῖσα βάκχαις, ἐξ ὕπνου κινεῖν δέμας,
μυκήμαθ᾽ ὡς ἤκουσε κεροφόρων βοῶν.
αἳ δ᾽ ἀποβαλοῦσαι θαλερὸν ὀμμάτων ὕπνον
ἀνῇξαν ὀρθαί, θαῦμ᾽ ἰδεῖν εὐκοσμίας,
νέαι παλαιαὶ παρθένοι τ᾽ ἔτ᾽ ἄζυγες.

Bachantki były znane z orgii seksualnych. Brały w nim udział także dziewczyny niezamężne, a więc dziewice z punktu widzenia prawnego. Gdyby chodziło dosłownie o dziewictwo fizyczne, to co z kobietami które nie są mężatkami a nie są dziewicami? Do podobnych wniosków możemy dojść czytając przeze mnie już zacytowany przykład Rebeki:

Panna to była bardzo piękna, dziewica(betulah),
która nie obcowała jeszcze z mężem. Ona to zeszła do źródła
i napełniwszy swój dzban, wracała. Rdz 24,16
Tutaj praktycznie podobna sytuacja, autor Pięcioksiągu napisał, że Rebeka była dziewicą; to dlaczego wspomina, że nie miała jeszcze stosunku płciowego jak była dziewicą? Może właśnie termin betulah, ma podobne znaczenie, w sensie prawnym, a almah również może być użyte na dziewicę tak samo jak betulah, lecz również choćby na mężatki nie mające jeszcze dzieci.

Więc kończąc temat o słowie parthenos, które nie oznacza fizycznie dziewicę w sensie fizycznym, a tylko w sensie prawnym i może dotyczyć kobiety zarówno która nigdy nie miała stosunku płciowego, jak i tej która miała. Dlatego powinno się w Nowym Testamencie ten cytat oddać nie jako dziewica, a dziewczyna niezamężna. Przyjrzyjmy się więc jeszcze raz ale za to hebrajskiemu słowu betulah które powszechnie uważa się tylko za dziewice, co jednak nie musi być do końca prawdą. Ale za to przyjrzyjmy się odkryciom w Ugarit które rzucają zupełnie inne światło na te słowo. Zacytuję:

Odpowiedziała więc dziewica Anat
(Ktu 1.4 III 32-33)
Oryginał:
W t’n btlt . ‘nt .

Btlt jest ugaryckie i jego betulah jest jego odpowiednikiem. Często jest tak nazywana. Jednak nie oznacza to, że Anat nie miała stosunków seksualnych, bo mogła je prawdopodobnie mieć. Zacytuję:

Anat dowiedziała się, że narodzi się dla niej młody byk, i że będzie miała także jałówkę, Baal zaś rzekł do niej: „Złączmy się i stwórzmy życie, jak nasz wieczny stwórca i jak ten, który od wieków sprawił, że jesteśmy”. Potem „Baal zbliżył się do niej, gdyż podniósł i napełnił swe prącie. Bóg Haddu przysunął się do niej z pełnym członkiem”. […] Na ten widok Anat, najpiękniejsza z sióstr Baala, radośnie ogłosiła wszystkich, że teraz wzniesie się on ponad góry i ponad niebiosa. Znowu też zasiądzie na swym królewskim tronie, gdyż napowrót obejmie swą stolicę i będzie sprawował najwyższą władzę. Znowu nastaną czasy dobrobytu i spokoju. Potem krążąc wśród gromad miłych i przyjemnych Koszarot wydała Baalowi młodego byczka. Uściskała go, okryła pocałunkami i nakarmiła pierwszym mlekiem młodej krowy. Następnie wspięła się i weszła na wyniosłą i majestatyczną górę. Wstąpiła na wysokość Araru i Saponu i tam przekazała Baalowi nowinę, że urodzi mu się rosły i dorodny byczek. Wiadomość ta bardzo uradowała Baala. Baal zapłonął wtedy namiętnością i chwycił ją za srom. Ona zaś, roznamiętniwszy się gorąco chwyciła go za przyrodzenie. Baala ogarnęło szalone pożądanie ku Anat. Po pocałunku poczęła i narodził się mu młody byczek wśród gromad miłych Koszarot. A dziewica Anat i wszechpotężny Baal unoszący się w chmurach radowali się bardzo. Poemat o igraszkach Baala (IV AB) III

Według też jednego z pism egipskich o Anat i Asztart nie mogły urodzić, ale mogły zajść w ciąże ponieważ „Horus je zapieczętował, a Set je otwierał” (Witold Tyloch, Odkrycia w Ugarit a Stary Testament, str. 88). Więc może właśnie tutaj również chodzi o to, że nie mogła rodzić prawnie, bo według tych słów jej to uniemożliwiano. Zresztą była kochanką i żoną Baala, na dodatek boginią płodności i miłości; problemem było tylko to, że nie mogła urodzić a więc mieć potomstwa. 

Słowo btlt nie oznacza jednak, że dochowywała dziewictwa. (Wilold Tyloch, Odkrycia w Ugarit a Stary Testament, str. 88). Termin ten nie oznacza dziewictwa w dosłownym znaczeniu, akcent jest tutaj położony na wieczną dziewczęcą kobiecość. I w takim sensie też powinno się czytać hebrajskie betulah, że dziewica w sensie prawnym, czyli niemężatka a więc nie mogąca mieć dzieci. Zresztą zastanawiające jest również to, że Żydom mieszkającym w Egipcie, którzy byli wtedy jeszcze politeistyczni, dodać swemu Jahwe, właśnie towarzyszkę Anat, którzy mieli syna Aszima. W samej Biblii znajduje się także aluzja do zaginionych mitologicznych bogactw, będąca często niezauważona:

Po nim był Szamgar, syn Anata. Pobił on ościeniem na woły Filistynów w liczbie sześciuset ludzi - i on także wybawił Izraela. Sdz 3,31

Pierwsza myśl to idealne nawiązanie do Anat, która jest również boginią wojny. Tutaj ma syna Szamgara, który odziedziczył wszystkie talenty związane z prowadzeniem wojaczką.

Podsumowanie:
Wbrew powszechnemu mniemaniu słowo parthenos pierwotnie nie oznaczało dziewictwa w sensie fizycznym, że chodzi o błonę dziewiczą. Pierwotnie termin ten dotyczył dziewczyny nie będącej mężatką, niezależnie od tego czy posiadała błonę dziewiczą czy oddawała się mężczyznom. Nie była mężatką to prawnie nie mogła mieć dzieci; taką kobietę nazywano w świecie starożytnym parthenos. Toteż ewangelista pisząc Ewangelie według Mateusza tak rozumiał te słowo. Mateuszowi chodziło tutaj o oddanie tego, że Maria nie była jeszcze mężatką, a więc nie miała prawa posiadać dzieci. Tak też przetłumaczyli tłumacze Biblii Hebrajskiej na grecką Septuagintę, którzy byli przecież Żydami. Oddali termin prawidłowo, almah które może być rozumiano również jako dziewica w sensie prawnym, do parthenos dziewicy w sensie prawnym. Parthenos jako dziewictwo odnoszące tylko do kobiety która nigdy nie miała z nikim stosunku, tylko do kobiety posiadającej błonę dziewiczą, zaczęto odnosić dopiero w raz z rozwojem kultu maryjnego; a więc w II wieku. Tłumacząc teksty Nowego Testamentu, tłumacze posługują się późniejszą tradycją która nadinterpretuje dany cytat.
Jeśli zaś chodzi o hebrajskie almah, odnosi się ono do dziewicy w sensie prawnym, nie mającej jeszcze męża lecz niekoniecznie nie mającą stosunków płciowych. Również może odnosić się do młodej kobiety, a więc mężatki nie posiadającej jeszcze dzieci. Natomiast hebrajskie betulah oznacza wyłącznie dziewicę, najprawdopobnie tylko w sensie prawnym, a nie tylko fizycznym. Popierają to starsze przekazy kultur, którzy używają odpowiednika słowa betulah do kogoś kto niekoniecznie zachowuje swe fizyczne dziewictwo. Również Żydzi, którzy zapewne zdawali sobie z tego sprawę, że Anat jest dziewicą, określającą odpowiednikiem ich betulah, dodali jej i Jahwe, syna Aszima. Również aluzyjna wzmianka o Anat i jej synu Szamgarze. Także ciekawe spostrzeżenie do Rebeki, gdzie określa się ją jako dziewicę terminem betulah, jednak autor specjalnie zaznacza, że nie miała stosunków płciowych. Gdyby chodziło o dziewictwo fizyczne, wzmianka byłaby niepotrzebna, jednak autor chciał specjalnie zaznaczyć, że Rebeka jest betulah, nie mającą stosunków płciowych. Betulah, almah i parthenos określające dziewicę, oznaczają ją w sensie prawnym, a nie w sensie fizycznym. To też należy się zastanowić nad interpretacją samej Marii i Jezusa.

Cholera słabo widać..wstawię też link do dyskusji:

http://www.historycy.org/index.php?s=02e76a3719150bf6a2a290fffb5b3f47&showtopic=41205&st=15

Kupię Grotto

Wszystkie wyszły, poczekaj aż opening znowu zrobię.

TERAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAZ :c