Demony, diabły i inne pomioty.

[Anathiela]

Czytałem gdzieś, że ezoterycy lubią się zajmować czymś podobnym do twojej teorii, a nawet niektóre zakony mnichów tybetańskich. Polega to na tym, że człowiek się tak skupia, tak bardzo wkłada energię życiową i duchową w swoją myśl, że to coś ożywa. Według ezoteryków, w sferze astralnej można spotkać różne byty, jak np. Dawnych bogów. Wiara ludzi, którzy czcili swoje bóstwa, przez setki lat, była tak silna, że energia zużyta do tej wiary, ukształtowała ,,prawdziwe istoty". Możliwe, że z duchami też tak jest, środki masowego przekazu, etc. ciągle w nas rzucają historiami o duchach i im podobnych, ludzie w to wierzą i tak one powstają. Bardzo fajna teoria

Jak ktoś z was czytał książki Marii Lidii Kossakowskiej, to właśnie ona tą teorię tam przedstawia, w dodatku kiedy już ludzie przestają wierzyć, wszyscy bogowie też przestają istnieć. Tego nie lubiłam w jej książkach, w każdym opowiadaniu o tym pisała, być może w to sama wierzy.

[Turoń]

Ciekawe więc dlaczego Papież Jan Paweł II nie ozdrowił, kiedy to cały świat się zań modlił

To tak nie działa, oczywiście w grupie siła jest, ale to nie ten kierunek. To Bóg dokonuje cudów jeśli ma taką wolę.

[Caduto]

"Magia" nieba i piekła polega na tym że każdy wyobraża je sobie inaczej , dla jednego piekło to kraina wrzącej lawy i kotłów ze smołą a dla innych to wieczna pustaka i samotnia ... większość wierzących wyobraża sobie je inaczej ... i tu pojawia się cząstka mojej teorii odnośnie obydwu tych bytów , uważam że każdy trafi do raju w jakim sam będzie się chciał znaleźć , jak sobie go wyobraża... jednak ilość cierpienia jakiego doznamy w piekle jest uzależniona od naszych czynów ... myślę że można użyć tu sformułowania " Poziomowanie " gdyż uważam że prócz skrajności takich jak niebo - czyściec - piekło istnieje wiele płaszczyzn pośrednich tz. poziomów ... np. są poziomy w czyśćcu bliżej piekła i bliżej nieba , i w zależności wymierzonej kary jest się osadzanym w danym miejscu ... , a odnośnie teorii wyobrażania sobie jakiś bytów i ożywiania ich siłą umysłu to wątpię aby była to prawda , bo w takim razie ludzie w strachu mogli by tworzyć potężne istoty ... ba my , wyobraźmy sobie masowo np. Celestie lub Lunę ... wierzmy w nie , wizualizujmy w naszych myślach i co ... sprawi to że one pojawią się w naszym uniwersum jako byty inteligentne rozumne tak jak w serialu ? Dlatego uważam że ta teoria ma dziury , co nie znaczy jednak że np. "otwarty umysł " nie może dać racji bytu istocie w naszym świecie np. demonowi , który istnieje już gdzieś np. w piekle i został stworzony przed ludzką świadomością.

Wiem że to pokręcone , ale nie wszystkie myśli da się tak skrzętnie uporządkować i obrać w słowa . Czasami język nie potrafi przekazać tego co wyraża nasz umysł .

[Razjel666]

Ciekawe więc dlaczego Papież Jan Paweł II nie ozdrowił, kiedy to cały świat się zań modlił

To tak nie działa, oczywiście w grupie siła jest, ale to nie ten kierunek. To Bóg dokonuje cudów jeśli ma taką wolę.

Sama sobie odpowiedziałaś na to pytanie. Ludzie modlący się za JPII nie wierzyli, że go uzdrowią tylko modlili się do Boga. W myśl mojej teorii taki właśnie sztucznie stworzony bóg sam decyduje co z tą energią/mocą/czymś (zwał jak zwał) zrobić, a nie ludzie. Co innego gdyby wszyscy wierzyli, że ta modlitwa rzeczywiście i praktycznie uzdrowi papieża, ale na to nikt w w historii ludzkości chyba nie wpadł.

uważam że prócz skrajności takich jak niebo - czyściec - piekło istnieje wiele płaszczyzn pośrednich tz. poziomów

Ciekawy pomysł. Spotkałem się już kiedyś z takim modelem "zaświatów", choćby w przedstawieniu piekła w buddyzmie (naraka). Z tym, że tam nasz świat fizyczny także uważa się za jedną z płaszczyzn (są jeszcze płaszczyzny bogów, świętych etc). W tym buddyjskim modelu dokładnie tak jak pisałeś, ląduje się w odpowiednim punkcie(płaszczyźnie) w zależności od przewinień/zasług (karma). Jeżeli świat duchowy faktycznie istnieje, co de facto nie jest wykluczone, to ta koncepcja jest moim zdaniem dość bliska prawdy. Oczywiście zakładając, że istnieje jakiś system karania grzechów i honorowania zasług, a taki może w ogóle nie istnieć. Jako socjolog nie mogę się powstrzymać od wstawienia tego linku.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fenomen_sprawiedliwego_%C5%9Bwiata

bo w takim razie ludzie w strachu mogli by tworzyć potężne istoty ... ba my , wyobraźmy sobie masowo np. Celestie lub Lunę ... wierzmy w nie , wizualizujmy w naszych myślach i co ... sprawi to że one pojawią się w naszym uniwersum jako byty inteligentne rozumne tak jak w serialu ?

Ze strachu? Jak choćby strach przed piekłem, potępieniem? Szatan i demony? Czyż nie są potężne? Co do Celestii i Luny, jeżeli Bronies faktycznie wierzą, że te alikorny istnieją (w co wątpię -_-) to dokładnie tak jak powiedziałeś, jeśli założymy, że moja teoria jest prawdą wtedy powinny powstać w naszym uniwersum... jakkolwiek głupio by to nie brzmiało. Byłyby jednak fałszywe, tak jak wszystkie inne twory włącznie z bogiem, aniołami, demonami etc.

[Caduto]

Doprecyzowując uważam że , "poziomy " może mieć tylko czyściec ... choć nie chcę głosić czegoś co jest sprzeczne z nauką kościoła , natomiast piekło ma jednolitą płaszczyznę podzieloną pomiędzy "książęta piekieł" (coś jak granice krajów , królestw ) , natomiast niebo to miejsce w naszym wyobrażeniu najlepsze miejsce , oczywiście nie wiadomo jak ono wygląda być może jest to zamek , może cały kompleks budowli, albo miasto lub po prostu raj w którym będziemy szczęśliwi ... kawałek świata darowanego przez Boga dla nas , nie mam pojęcia.... dla mnie rajem było co innego a dla ciebie jeszcze coś innego ... kwestia gustu

[Spinwide]

Czytałem gdzieś' date=' że ezoterycy lubią się zajmować czymś podobnym do twojej teorii, a nawet niektóre zakony mnichów tybetańskich. Polega to na tym, że człowiek się tak skupia, tak bardzo wkłada energię życiową i duchową w swoją myśl, że to coś ożywa. Według ezoteryków, w sferze astralnej można spotkać różne byty, jak np. Dawnych bogów. Wiara ludzi, którzy czcili swoje bóstwa, przez setki lat, była tak silna, że energia zużyta do tej wiary, ukształtowała ,,prawdziwe istoty". Możliwe, że z duchami też tak jest, środki masowego przekazu, etc. ciągle w nas rzucają historiami o duchach i im podobnych, ludzie w to wierzą i tak one powstają. Bardzo fajna teoria [/quote']

Tulpa ?

Wiara to sama w sobie niepojęta sprawa. Możemy wierzyć w wiele rzeczy, co pomaga człowiekowi w ogarnięciu trudów życia itp. Bo przecież lepiej jest myśleć, że istnieje miejsce gdzie idzie się po śmierci, niż spędzić żywot rozmyślając o jego kruchości i bezsensie. To pomaga okiełznać strach przed śmiercią.

Jednakże wiara ma też swoje minusy. Człowiek głęboko w coś wierzący, często uważa, że to w co wierzy to TA JEDYNA NAJPRAWDZIWSZA PRAWDA, A KAŻDY KTO UWAŻA INACZEJ TO GŁUPIEC. Nie mówię tutaj o chrześcijanach,muzułmanach ani ogólnie o jakiejkolwiek religii, zaś o każdym człowieku. Sporo wierzących nie spogląda na to w co wierzy choć trochę logicznie (cóż...muszę się teraz wypowiedzieć jako ateista), a ci którzy zaczynają to robić, zwykle przestają wierzyć. I na odwrót. Wiara i Logika, to dwaj najwięksi wrogowie. Chociaż,co zabawne, są jak cień i światło. Jedno bez drugiego nie istnieje.

[Caduto]

Czy wierząc w Boga chodzę i zmuszam innych ludzi do wiary , a wierzcie lub nie wierzcie w co wam się tylko podoba jest mi to obojętne ... Ja jestem całkowicie obojętny temu ... nie można nikogo zmusić do niczego przecież , no tak czy nie... Ja mam swoje jakieś tam koncepcje co do których nie jestem ogólnie przekonany ale przypuszczam że jeśli nie tak wygląda świat i to co poza nim jak uczy kościół to może wyglądać inaczej czyli tak , czyt. model podany przeze mnie wcześniej. A z wersji z jakimi dane mi było się już spotkać można by było zbudować 100 piekieł i tyle samo nieb .

[Turoń]

Bo przecież lepiej jest myśleć, że istnieje miejsce gdzie idzie się po śmierci,

..no nie wiem czy lepiej...Mnie to najbardziej przeraża w wierze. Gdyby nie to, to bym sobie strzelił i by było mi wygodniej

Niestety wiara nie pozwala mi isć na łatwiznę. A ateistą być się w Moim przypadku nie da^^

[Razjel666]

Tulpa ?

Owszem jest to w pewnej mierze podobne do tulpy (ale tylko w tybetańskim rozumieniu, nie mylić z modernistycznym pojęciem. Już o tym pisałem w temacie o tulpie, więc nie będę się powtarzał) aczkolwiek występuje parę istotnych różnic, jak choćby to, że to o czym ja mówię jest wyłącznie efektem wiary zbiorowej, nigdy indywidualnej. Ponadto to o czym ja mówię powstaje przez wiarę, ale głównie wtedy, gdy ludzie nie zdają sobie sprawy, że tworzą to w co wierzą(choć to jest dyskusyjne nawet w ramach mojej hipotezy). Tulpa zaś zawsze jest wynikiem treningu i samodyscypliny - w jednostkowym wykonaniu. Gdyby tak się dało to można by to udowodnić badając kogoś kto to umie. Tak więc tulpie tybetańskiej mówię ... raczej nie (nie powiem "nie" bo to by była wiara, że czegoś na 100% niema, a jaki był by ze mnie wtedy niewierzący?)

Sporo wierzących nie spogląda na to w co wierzy choć trochę logicznie (cóż...muszę się teraz wypowiedzieć jako ateista), a ci którzy zaczynają to robić, zwykle przestają wierzyć. I na odwrót. Wiara i Logika, to dwaj najwięksi wrogowie. Chociaż,co zabawne, są jak cień i światło. Jedno bez drugiego nie istnieje.

[Anathiela]

Doprecyzowując uważam że , "poziomy " może mieć tylko czyściec ... choć nie chcę głosić czegoś co jest sprzeczne z nauką kościoła , natomiast piekło ma jednolitą płaszczyznę podzieloną pomiędzy "książęta piekieł" (coś jak granice krajów , królestw ) , natomiast niebo to miejsce w naszym wyobrażeniu najlepsze miejsce , oczywiście nie wiadomo jak ono wygląda być może jest to zamek , może cały kompleks budowli, albo miasto lub po prostu raj w którym będziemy szczęśliwi ... kawałek świata darowanego przez Boga dla nas , nie mam pojęcia.... dla mnie rajem było co innego a dla ciebie jeszcze coś innego ... kwestia gustu

Co do czyśćca masz rację jeżeli chcesz się więcej dowiedzieć Czyściec

Tu książka Sekrety dusz czyśćcowych

Te objawienia mają aprobatę KK, więc jest Imprimatur.

[Caduto]

Co do czyśćca masz rację jeżeli chcesz się więcej dowiedzieć Czyściec

Tu książka Sekrety dusz czyśćcowych

Te objawienia mają aprobatę KK, więc jest Imprimatur.

Ta książka to pozycja którą warto znać , jest wiele książek ... nie , nie zmuszam nikogo do ich przeczytania , mówię jedynie że warto może musnąć tematu i spojrzenia z innej strony , nie tylko z tej którą reprezentujemy ... chociażby po to aby móc wesprzeć się jakimiś argumentami w dyskusji , argumentami o solidnej podstawie , a nie na zasadzie ... nie lubię bo nie lubię i koniec .

Bez względu na wyznawaną religie zawsze pojawiały się tam istoty złe lub ze złem związane . Demony , władcy otchłani lub podziemi , bogowie śmierci i wojny . Dlatego bez względu na to czyj '"front" reprezentujemy "zło" zawsze pozostanie takie samo tylko nazwy się zaczną zmieniać na jego określenie .

[Matyas Corra]

Sprawdziłem z ciekawości co to tulpy, i okazuję się, że my ezoterycy też mamy coś podobnego. Nazywamy to serwitorem, byt, któremu nadajemy kształt aby nam służył, coś na kształt krasnoludka i golema w jednym, pomaga nam przy podstawowych rzeczach ( proszę, nie wszczynajcie teraz dyskusji o tym, że jestem też ezoterykiem, bardzo was proszę)

[Caduto]

Coś na wzór "Chowańca" w którym czarnoksiężnik trzymał część swojej mocy i służył mu jako pomoc, bardzo ciekawe ... ciekawe jest to jak człowiek może tego dokonać, jak przekazać moc lub ją dać w stworzyć niezależny byt ... dla człowieka który spotkał by się z czym takim powiedział by że ociera się to o schizofrenię.

[Spinwide]

Coś na wzór "Chowańca" w którym czarnoksiężnik trzymał część swojej mocy i służył mu jako pomoc ' date=' bardzo ciekawe ... ciekawe jest to jak człowiek może tego dokonać , jak przekazać moc lub ją dać w stworzyć niezależny byt ... dla człowieka który spotkał by się z czym takim powiedział by że ociera się to o schizofrenię.[/quote']

Między innymi dlatego sporo ludzi nazywa Tulpy "schizofrenią na zawołanie".

Utworzenie "obrazu", który widzimy tylko my a który tak naprawdę jest jedynie wytworem wyobraźni i nie ma wpływu na rzeczywisty świat (Tulpa) a "serwitor" który rzekomo "pomaga przy podstawowych rzeczach" to dwie różne sprawy.

[Caduto]

Czyli chcesz powiedzieć że człowiek tak naprawdę trzyma stronę boga i aniołów tylko dla tego że woli iść do nieba i nie musieć "cierpieć" razem z tymi którzy są po drugiej stronie barykady ? Czy też diabeł założył coś w rodzaju "opozycji" dla opcji jaką jest bóg ?

[Anathiela]

Sprawdziłem z ciekawości co to tulpy, i okazuję się, że my ezoterycy też mamy coś podobnego. Nazywamy to serwitorem, byt, któremu nadajemy kształt aby nam służył, coś na kształt krasnoludka i golema w jednym, pomaga nam przy podstawowych rzeczach ( proszę, nie wszczynajcie teraz dyskusji o tym, że jestem też ezoterykiem, bardzo was proszę)

Chwileczkę a jesteś tym ezoterykiem?

Wielka szkoda, że wielu ludzi stwarza sobie własne światy w których żyją. Tak to widzę czytając co niektóre posty, nie można nikogo zmusić do myślenia inaczej.

Dla mnie to jakieś fantasy, które czyta się w książkach np. Kossakowskiej (to jedyne książki fantasy, które czytałam), widziałam też to w

bajkach anime a wszystko jest na bazie wyobraźni wplatane w to są legendy, mity danego kraju.

Demony i inne stwory, których nie widzimy a które istnieją i potrafią zmieniać swój wygląd np. osoby zmarłej lub anioła światłości. Tylko łaska Boża może otworzyć nam oczy z kim mamy do czynienia.

Chcemy być panami własnego losu, tylko zapominamy jesteśmy tylko ludźmi bez mistycznych mocy.

[Spinwide]

bajkach anime

Za te dwa słowa już jako otaku powinienem cię hejcić ^^

Wielka szkoda, że wielu ludzi stwarza sobie własne światy w których żyją. Tak to widzę czytając co niektóre posty, nie można nikogo zmusić do myślenia inaczej.

WSZYSCY ludzie stwarzają "własne światy". Każdy postrzega go inaczej, tak samo jak Boga czyż nie?

A więc można powiedzieć, że to ich "własne światy".

Swoją drogą, tekst Razjela (to chyba on to napisał ^^ wybacz nie pamiętam) o tym jak bezkrytycznie wszyscy patrzą tutaj na swoje racje i wiarę wydał mi się bardzo na miejscu...

@Chudy

Mniej więcej w ten sposób to widzę. Nie mówię, że to prawda, ale ja postrzegam religię w taki sposób.

"Każdy ma prawo mieć własne zdanie" czyż nie?

[Caduto]

Ja uważam że człowiek nie zwierzę powinien mieć wybór i własną wolą , jeśli lubisz anime ok, to twój gust, jeśli wierzysz w boga lub nie wierzysz ok, to też twój świadomy wybór ... ja nikogo zmuszać ani namawiać nie będę, są pewne rzeczy z którymi się nie zgodzę i poglądy których nie poprę ale to jest moje zdanie moja opinia ... ja na waszą wolę i sposób postrzegania rzeczywistości nie będę wpływał, no bo w końcu "... jesteśmy w tym piękni jak się różnimy ... "

[Turoń]

Ja zmuszać też nie mogę, ale przestrzec muszę. Bo to nie jest tak ze ktoś sobie wmówi ,że demon to jego przyjaciel i tak będzie. Co najwyżej może się temu ktosiowi tak wydawać,ale demon jest demonem i zrobi wszystko by człowieka zniszczyć, I nie ważne czy ten człowiek jest po jego stronie czy po przeciwnej.

[Razjel666]

Bawi mnie to, że w pewnym sensie teiści przestrzegają ateistów przed Szatanem/demonami, a ateiści teistów przed religią. Paradoks naszego gatunku. Prawda jest taka, że wszyscy jesteśmy aroganckimi maluczkimi ludzikami. "Our ignorance owns us."

Wracając stricte do tematyki demonów, chciałbym poruszyć troszeczkę inną kategorię złych duchów. Jestem ze śląska i moja babcia (rodowita hanyska) opowiadała mi kiedyś, że podobno w stawach na terenie śląska mieszkały stworzenia zwane utopkami. W internecie nie znalazłem za wiele na ich temat (chodź można znaleźć podstawowe informację i parę legend). Istoty te były z tego co udało mi się ustalić uważane za demoniczne, aczkolwiek nie wszystkie były złe. Oczywiście zajmowały się głównie topieniem ludzi, najczęściej pijaków (co chyba dostatecznie wskazuje co w istocie jest utopkiem ), ale niektóre pomagały też ludziom, jak choćby młynarzom czy niewiastom napadniętym przez bandytów. Najciekawsza informacja dotyczy jednak tego, że teraz podobno ich już niema z powodu klątwy, którą jeden z papieży(niestety nie pamiętam który) je obłożył.

Co o tym myślicie?

[Matyas Corra]

tak, utopce to typowe śląskie potwory, ja znam taką wersję o nich, że jeżeli jakiś zbrodniarz lub ktoś zły utopił się, wracał jako utopiec. Niektórzy starali się innym pomóc, by odpokutować za grzechy, inny nie zrezygnowali ze złych uczynków. prawda jest taka, że mit o utopcach powstał na bazie tego jak wygląda ciało prawdziwego topielca, ale i tak mamy nasze śląskie potworki

[Caduto]

Nie tylko Śląsk ma takie potworki itd ... Mazowsze i Warmia też maja , choćby podobne ... Zauważ że mechanizm ich działania jest ten sam , zmienia się tylko nazwa wspomnianego zjawiska .

[Razjel666]

Nie tylko Śląsk ma takie potworki itd ... Mazowsze i Warmia też maja ' date=' choćby podobne ... [/quote']

Prawda, aczkolwiek zauważyłem, że tylko śląskie utopki czasem pomagają ludziom. W reszcie regionów "demony topielce" nie są ukazywane jako istoty które mają swoje własne uczucia, a bardziej jako bezlitosne stwory zaprogramowane na topienie. Oczywiście mogę się mylić, ponieważ jest to temat który dopiero zaczynam zgłębiać i nie zapoznałem się nawet z ułamkiem procenta podań i mitów z całej Polski. Jednakże wszystkie te "wodne duchy" mają wspólny rodowód. Wywodzą się z folkloru słowiańskiego. Podejrzewam, że czym silniejszy wpływ chrześcijaństwa tym mocniejsze postrzeganie utopków/utopców/etc jako stricte złych. Zastanawiam się dlaczego na śląsku przetrwało bardziej słowiańskie nastawienie. Co o tym zadecydowało? Być może długa administracyjna izolacja śląska oraz stosunkowo duże mieszanie się kultur, ale jest to trochę naciągane twierdzenie z mojej strony, ponieważ im bardziej na wschód tym bardziej słowiańsko a na zachód bardziej łacińsko. No to mam zagwozdkę kulturowo-religijno-historyczną ...

[Razjel666]

Ciej, ja Cię proszę. To było porównanie do tybetańskiej definicji, bo do takiej odnieśli się matyas i Spinwide (post 106 i 109). W tybetańskiej definicji tulpa nie musi być nawet świadoma, więc porównanie do serwitora jest jak najbardziej na miejscu. Przerabialiśmy to już chyba w temacie o tulpach, te rozróżnienia definicji.

Zaczynam się bać, że temat o tulpach "osiągnął wiek dojrzały i zaczyna się rozmnażać przez pączkowanie". Nie no żarcik

Jednak jakby na to nie patrzeć z punktu widzenia modernistycznej definicji tulpy, niema ona nic wspólnego z jakąkolwiek metafizyką, a już na pewno demonologią. To czysta psychologia.

[Caduto]

Dobrze prawi , polać mu ... Ale tak poważnie , TULPA nie tłumaczy takich zjawisk jak choćby te topielce lub np. Nocnice , no bo skąd u licha miał by Polak bądź też Prus w średniowieczu wiedzieć o jakiś Buddyjskich "wynalazkach" lub filozofii , przecież w tamtych czasach ludzie nie umieli nawet czytać . Popularyzacja tej Tulpy i temu podobnych nastąpiła dopiero w IXX i XX wieku . I nie rozumiem czemu dyskusja zeszła na ten temat przecież to tylko jedna z wielu możliwych wg. opinii dróg do istnienia demonów .