II Wojna Światowa na wschodzie

[Foley]

W czerwcu/lipcu mimo wszystko Niemcy mieli lepsze czołgi. Ruscy po prostu mieli ich duuużo.

A co do samego ataku- Sowieci mieli takie braki w dowództwie, że poszłoby im słabo. Niemcy ogarnęli by się szybko i przeprowadzili kontratak.

[Gandzia]

Które czołgi Niemcy mieli dobre w czerwcu 1941? Zobaczmy, co mieli.

Panzer I i II - w zasadzie to były to tankietki.

Panzer III - taki sobie czołg średni; ok. 1000 sztuk.

Panzer IV - całkiem udany czołg średni, tylko że było go mało, bo ok. 500, w dodatku nie dorównywały T-34 i KW-1, o KW-2 nie wspominając.

Do tego Panzer 35t i 38t - ok. 800.

Czołgów ciężkich nie ma.

 

Braki w dowództwie raczej nie były problemem ACz. W tamtym okresie miała kilku dobrych oficerów - Koniew, Wasilewski, Własow - którzy dorównywali niemieckim kolegom. W czasie przygotowań do ataku na III Rzeszę Stalin wypuścił też wielu dowódców z łagrów.

 

Trzecia sprawa - kontratak Niemców. Czym przeprowadziliby ten kontratak? Pierwszy rzut Armii Czerwonej co najmniej sparaliżowałby ich działania, zaś w najgorszym wypadku pozbawiłby ich zdolności do jakiegokolwiek działania. Hitler nie miał rezerw, zaś Stalin i owszem. W dodatku ACz szybko zajęłaby Rumunię. Bez Rumunii nie ma ropy, bez ropy nie ma paliwa, bez paliwa nie ma kontrofensywy, bez kontrofensywy... nie ma kontrofensywy

[Foley]

Z całym szacunkiem dla Sowieckich niedobitków z czystek, ale dowódcy niemieccy byli akurat jednymi z najlepszych. Co do czołgów, T-34 z '41 roku też nie były wiele warte, zresztą wtedy było ich mało. Dopiero T-34 produkowane od '43 roku były jedną z największych sił ZSRR, ale wtedy Niemcy mieli już Pantery. Radzieckie czołgi nie wygrały jakością, tylko ilością. Na 1 zniszczoną Panterę przypadało dziewięć zniszczonych T-34, tylko Rosjanie mieli ich kilkanaście razy więcej niż Niemcy.

Ponadto ACz była tak źle wyposażona i dowodzona, że nie zdołałaby zniszczyć Wehrmachtu, więc kontratak byłby nieunikniony. Organizacja niemiecka była na wysokim poziomie.

W 1941 roku Niemcy mieli zdecydowaną przewagę, w '43 siły były wyrównane, a w '45 przewagę mieli Rosjanie.

Nie bierz mnie za jakiegoś germanofila, bo wcale nie jestem fanem Niemców. Po prostu patrzę obiektywnie na historię.

[Gandzia]

Ta, bo w 1941 >1000 T-34 to mało, zwłaszcza w porównaniu do tych kilkuset Panzer IV (bo innych czołgów niemieckich nawet nie ma co brać pod uwagę). T-34 górował nad KAŻDYM ówczesnym czołgiem niemieckim pod względem uzbrojenia i opancerzenia - T-34 łatwo mógł swoją 76-tką przebić pancerz przedni czołgów niemieckich z zadowalającego dystansu. Niemcy w odpowiedzi musieli sięgać po przeciwlotnicze osiemdziesiątki ósemki.

 

Organizacja Armii Czerwonej również nie była taka zła, w VI 1941 wszystko posypało się głównie dlatego, że Niemcy zaatakowali pierwsi. A zachować dobrą organizację, gdy nad ranem na zgrupowane na granicy siły zaczynają spadać bomby, a czołgi wroga wjeżdżają do obozu... I znów - czym i jak mieliby Niemcy kontratakować? W 1941 Niemcy szykowali się do ataku, co oznaczało, że zgrupowali swoje siły na granicach, na pozycjach, gdzie można je było łatwo okrążyć. A nawet jeśli szykowaliby się do obrony, to albo na Wiśle, albo na Wale Pomorskim, co dałoby Rosjanom dość spore terytorium obejmujące również tę nieszczęsną Rumunię i jej pola roponośne. Bez ropy z Rumunii Niemcy zajechaliby niezbyt daleko - i wtedy wpadliby na drugi rzut, który Stalin szykował zawczasu na tyłach.

[Foley]

T-34 z 1941 roku to inny czołg niż te "sławne". Wtedy to tylko awarie, usterki i nieudolna załoga. Niemcy mieli lepsze czołgi. Mieli ich co prawda zdecydowanie mniej.

Niesamowicie przeceniasz wartość Armii Czerwonej. Myśleli, że z Finlandią też im pójdzie łatwo. Prawda, wyciągnęli z tego wnioski i zaczęli się ogarniać, ale w '41 roku zdecydowanie nie byliby w stanie rozgromić przeciwnika, tak jak to zrobili Niemcy.

Jako, że możemy tak dyskutować latami, proponuję urwać temat

Niemcy byli lepsi w '41, Rosjanie później i tyle, historia sama pokazała

[Gandzia]

Nie przeczę, T-34 były awaryjne, ale nie zmienia to faktu, że niemieccy dowódcy byli w szoku, kiedy zobaczyli T-34 (to samo tyczy się zresztą sowieckich czołgów ciężkich). Zresztą zdobyte na ACz maszyny były potem z powodzeniem używane przez Wehrmacht.

 

Wygląda na to, że po prostu zakładamy dwa różne warianty ewentualnego ataku ZSRR na III Rzeszę Co innego, gdy armia szykuje się do obrony, a co innego, gdy szykuje się do ataku. W czerwcu 1941 obie armie były gotowe do ataku - po prostu Niemcy zaatakowali pierwsi. Gdyby odwrócić tę sytuację, to armia niemiecka szybko przestałaby istnieć, bo gdy rozjeżdża cię wrogi czołg, to nie patrzysz, jak jest stary. Nawet jeśli ACz nie zalałaby Niemców czapkami (3,5 tysiąca czołgów niemieckich na 23 tysiące radzieckich robi różnicę), to swoje zrobiłby brak ropy.

[Foley]

Niemcy mieli sporo broni ppanc Wątpię też, żeby dowódctwo radzieckie (przetrzebione przez Stalina) zdołało przeprowadzić aż tak zmasowany atak.

Dobra, ale żeby temat nie umarł, to może obrócimy w kierunku USA i Japonii?

[Gandzia]

Niemcy mieli sporo broni ppanc

Tak, na przykład działa ppanc piechoty, nazywane kołatkami do drzwi ze względu na wyjątkowo niską skuteczność Co do radzieckiego dowództwa, to mimo czystki wciąż było tam kilku świetnych oficerów, np. Wasilewski, Koniew, Watunin, więc nie było z nimi tak źle. Chłopaki radzili sobie w czasie kontrofensyw w latach 1943-45, gdzie walczyli w dużo gorszych warunkach. Żukowa nie wymienię, bo jest zdecydowanie przereklamowany.

 

Przerzucenie się na Daleki Wschód byłoby dobrym pomysłem, ale tego teatru nie znam zbyt dobrze.

[Airlick]

Z tego co wiem to bitwa o Anglię miała miejsce w roku 1940, wtedy to właśnie przypada największa intensyfikacja działań lotniczych, natomiast Barbarossa zaczyna się latem roku 41

 

 

Ale więcej samolotów Niemcy mimo wszystko skoncentrowali na froncie wschodnim, z oczywistych powodów. Gdyby Niemcy nie planowali zaatakować ZSRR, to mogliby wykorzystać więcej samolotów w Bitwie o Anglię, a wtedy... 

 

 

Gandziu, powiedz mi, jak wyglądałby pierwszy rzut Armii Czerwonej? Jak już ustaliliście, pierwsze T-34 były czołgami słabymi, a ich załogi były tragicznie wyszkolone. KW nie bez powodu były przez Niemców zwyczajnie omijane - były to czołgi wolne i nienadające się do ataku (ani do obrony, z wyjątkiem obrony umocnionych punktów), bo równie dobrze niemiecka piechota mogłaby podłożyć pod nie ładunki wybuchowe. Pozostaje Sowietom piechota i kawaleria. Niemcy mieli MG-42, i mieli też rozbudowaną sieć transmisyjną. MG-42 unieszkodliwiały piechotę wyjątkowo skutecznie, a sieć radiostacji (których Sowietom w 41 zdecydowanie brakowało) Niemców pozwalałaby na przewidywanie ruchów kawalerii. Pozostaje kwestia lotnictwa, które w 1941 pod każdym względem górowało nad lotnictwem ZSRR. 

 

Na razie powiedziałeś tyle, że "pierwszy rzut ACz rozjechałby Niemców". A ja się pytam, w jaki sposób?

 

Może lepiej nie odpowiadaj. Przejdźmy faktycznie na temat Dalekiego Wschodu, o froncie wschodnim możemy gdybać w nieskończoność, i nic z tego nie wyjdzie.

Edytowano Lipiec 1, 2013 przez Airlick

[Foley]

Broń ppanc to też Panzerfaust i Panzershreck, i to właśnie miałem na myśli.

No to, żeby było o czym dyskutować, zaczniijmy od podobnego tematu.

USA - Japonia, uzbrojenie.

Czyli Garand, Springfield, Thompson, M38, M44 etc. No i oczywiście bagnet- najważniejsza broń do walki w dżungli.

[Gandzia]

Wiecie co? Macie rację, przekonaliście mnie. ACz miała w 1941 niewielkie szanse w starciu 1:1 z Wehrmachtem. Jedyną jej szansą byłoby może odwrócenie sytuacji z 22 VI, czyli atak o jakiejś barbarzyńskiej godzinie na nieprzygotowaną do obrony, zajmującą pozycje do ataku armią niemiecką, a i to jest raczej wątpliwe.

 

A skoro już zmieniamy temat...

Słyszeliście o lotniskowcu Shinano? Pierwotnie miał to być superpancernik klasy Yamato. Shinano był największym lotniskowcem II WŚ. Japończycy chcieli go używać w dosyć niecodzienny sposób - otóż miał on towarzyszyć zwykłym lotniskowcom, które po napotkaniu npla wysyłały samoloty i uciekały. Shinano miał czekać, by przyjąć owe samoloty z powrotem. Niestety, słabość przemysłu japońskiego pod koniec wojny sprawiła, że Shinano został szybko zatopiony. Co ciekawe Amerykanie długo nie wiedzieli, co tak naprawdę zatopili.

[Foley]

Im większy statek, tym łatwiej go zatopić samolotami

 

Japończycy snuli też plany zbudowania podwodnych lotniskowców

Edytowano Lipiec 1, 2013 przez Foley

[Artafraates]

Co do ciekawych konstrukcji lotniskowców to lepszy był pomysł Brytyjczyków, aby zbudować lotniskowiec z pykretu, czyli połączenia trocin i lodu. Taka mieszanka topi się bardzo powoli, a jej wytrzymałość jest zbliżona do stali. Na jednym jeziorze w Ameryce nawet pływał taki testowy okręt.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pykret

[Arjen]

Ja może zwrócę uwagę na ten statek. Miał się nazywać HMS Habbabuk, jego dane techniczne dają wiele do myślenia:

 

 

Wyporność? 2 mln...

 

[Artafraates]

Dalej uwielbiam to cudeńko, o tak szatańskim pomyśle na opancerzenie.

[Airlick]

Patrząc na projekty tych okrętów można tylko się cieszyć, że Hamerykańce pokazali, że rozmiar nie ma znaczenia.

[Foley]

Rozmiar trochę ma znaczenie. Im większy tym łatwiej zniszczyć go samolotami

Chociaż taki gigant ma niezły efekt psychologiczny.