Średniowiecze - epoka rycerzy i królów.

[Serox Vonxatian]

Jesteś słowiańską kicałką, króra uwarza się za Wikinga choć nie zna ani jednego języka nordyckiego.

Finśki, Duński, Szwecki lub Norweski. To są języki używane przed plemiona Nordów, choć fakt były starsze wersje, jak u nas staropolski. Ale uważaj, żebym nie wziął mojej kartio I nie pokazał, co się z tym robi.

Wiesz, tamta bitwa ( bitwa pod Azincourt) została wygrana dzięki taktyce

A nie napisałem, że Anglicy szyli do utykającej w błocie konnicy i ciężkiej piechocie?

Głównie? Co do jasnej c****y ma znaczyć to "głównie"? To tak samo jakbyś powiedział: "Obecnie samochody są głównie plastiku." Tak, tylko że bez tej odrobiny metalu, budowa zapadła by się.

Oznacza to, że Cis był najlepszym drewnem na łuki ale używano też innych tańszych i o podobnych właściwościach, a nie, że część z cisu, a reszta z np: Wiśni. Dlatego Cisy są teraz pod ochroną, bo wycinano je w zbyt dużych ilościach.

 

I jeszcze halabarda.

 

Halabarda jest średnia na konnicą, ponieważ jak już wspomniałem, jeśli koń lub zbrojny wbije się za daleko, może dosięgnąć do części do siekania i uderzyć w niego z impetem. Siła przejdzie na drzewiec i wygnie go jeśli nie połamie. Dlatego piki moim zdaniem są lepsze. Albo taka broń łącząca włócznie, młot, który działał na ciężkozbrojnych o wiele lepiej niż topór oraz nadziak, który mógł być używany do kłucia, zaczepiania drabiny i odpychania ich lub zaczepiania tarcz. Angielska nazwa to "Pole Hammer" Nie jestem pewien Polskiej nazwy.

[Lordek]

Podam teraz cytat z książki o wyprawach krzyżowych pt."Rycerze Czerni i Bieli":

 

A więc podajesz jako źródło coś, co nie jest pracą naukową tylko jakąś książką służącą do rozrywki. Well played, napalę nią w kominku w Instytucie Historycznym jak będę szedł na zajęcia, będzie mi cieplej.

 

Z tym, że krzyżowcy mieli swoje własne prawa i religię. Nie sądzę by posługiwali się kodeksem rycerskim takim jak np. Słowianie.

 

Własna religia? Co? SŁOWIAŃSKI KODEKS RYCERSKI? Ludzie, weźcie poczytajcie coś poza podręcznikami z gimnazjum, a wiedzy nie szukajcie w dziale ''Fantasy'' w Empiku xD Źródła, źródła, źródła. Proszę je podawać jak już piszecie jakieś dziwnostki. Mógłbym poprosić o co najmniej trzy, jak jest popularnie przyjęte, ale nie będę okrutny

 

Dlatego osobiście nie zaliczałabym ich do ogółu rycerstwa.

 

>bądź czyimś wasalem

>miej swoje ładne miejsce w drabinie zależności feudalnych

>spełniaj swój obowiązek służby wojskowej

>nie zostań nazwany rycerzem

>???

No elo, pozdrawiam.

 

1. Rycerstwo europejskie nie używało mieczy dwuręcznych, po wyprawach krzyżowych już tak

 

Twoje ''dwuręczne miecze'' to renesans. XVI wiek. Słownie - SZESNASTY wiek, z grubsza równolegle do wykształcenia się formacji Landsknechtów. Natomiast miecze długie, zwane niepoprawnie i potocznie ''półtoraręcznymi'' startują ze swoim istnieniem już od wieku XII, a więc w trakcie wspomnianych wypraw. Odsyłam do typologii wg. Oakshotta.

 

Dokładnej wagi nie jestem pewien, jednak pełna( czyli takie jakie ma moja rodzina) waży ponad 45 kg

 

Kolejne pierdzielenie o Szopenie. Czekam tylko na powtarzanie mitów o mieczach ważących 10 kilogramów. Pełna płytowa to circa 20 kilogramów. GÓRA. Jak bardzo chcecie to doliczcie sobie z piątaka.

 

Są ciężkie konie bojowe, które na sam zapach krwii szarżują.

 

Zgniłem. Źródła, mocium panie.

 

prześladowania na tle religijnym

 

Pogromiki na Żydach? Spoko. Ale nie powtarzajcie głupot o paleniu na stosach, bo najczęściej wyglądało to tak:

''Ej, ziomeczku, masz niezbyt dobre poglądy. Odwołaj''

''Odwołuję''

''Okej, jesteś zwolniony''.

 

Ale i tak HURR, zła inkwizycja xD Implikacja, że palenie czarownic w średniowieczu, kiedy uważano ''czarów nie ma, a od cudów to jest Bóg''. No elo xD

 

Frankowie byli przekonani, że wygrają,

 

Francuzi. Żadni Frankowie, to już są Francuzi.

 

Do łuku i kuszy odwołam się już bez cytowania, bo nie mam na to siły:

 

Łuk to broń wymagająca cholernie długiego szkolenia. Szkolenia, żeby w ogóle być w stanie nałożyć cięciwę na łuk, a co dopiero ją napiąć. Weźmy sobie na przykład takie 60 funtów naciągu. Dalibyście radę naciągnąć ~30kg dwoma/trzema palcami, kilka razy z rzędu? Tak? To podaję ciekawostkę - we wraku karaki Mary Rose, który zatonął w 1545 roku, znaleziono łuki o naciągu, uwaga, ~160 funtów. Tak. Więc to oczywiste, że łatwiej wyposażyć ludzi w kusze, które, szanowni panowie ''historycy'' naciągało się zdecydowanie częściej siłą nóg. Do pasa przypięty haczyk, haczyk zaczepiamy o cięciwę kiedy kucamy, napinając ją wstając. Siłą nóg, praktycznie bez wysiłku. Da się? Da się.

Skuteczność przemilczę, bo ją definiują okoliczności użycia.

 

Jestem zawiedziony papką w tym temacie. Srsly.

[Airlick]

Łuk to broń wymagająca cholernie długiego szkolenia. Szkolenia, żeby w ogóle być w stanie nałożyć cięciwę na łuk, a co dopiero ją napiąć. Weźmy sobie na przykład takie 60 funtów naciągu. Dalibyście radę naciągnąć ~30kg dwoma/trzema palcami, kilka razy z rzędu? Tak?

 

Dlatemu łuczników to raczej się nie szkoliło, tylko brało chłopów, którzy łukami posługiwali się od dzieciństwa i mieli strzelectwo opanowane przynajmniej w dobrym stopniu. Siły potrzebnej do napięcia i utrzymania cięciwy porządnego łuku nie wykształci się choćby przez kilka miesięcy ciężkich ćwiczeń, a zresztą nikt nie miał ani czasu, ani pieniędzy, by szkolić kogoś od podstaw. Ewentualnie później można ich było przeszkolić do walki w formacji etc. Poborowym nieumiejących strzelać z łuku raczej wręczało się pikę albo kuszę i miało spokój. 

 

 

 

2: Strzał w stopę nie zabiję nikogo bez względu z czego dostał, to nie CS. Plus w bitwie stuletniej jeśli się nie mylę Król Anglii w bitwie gdzieś we Francji ustawił się w miejscu, gdzie od armii francuskiej dzieliło go bagno, użył też grotów lancowych przystosowanych do przebijania zbroi płytowych i kilkoma oddziałami wyłącznie łuczników pokonano piechotę i konnicę, która utykała w błocie. Dodatkowo pierwszy raz Król rozkazał łucznikom walczyć niehonorowo i atakowano rycerzy we trzech na jednego i od tyłu.

 

Był kiedyś taki program, gdzie sprawdzali, czy strzała jest w stanie przebić zbroję płytową. Nie jest, nawet strzały z grotami z najnowszych materiałów, wystrzelone z bliskiej odległości, zwyczajnie odbijały się od zbroi płytowej. Dopiero 160-funtowy łuk, z odległości 10 metrów, przebił płytę. A chyba nikomu się nie wydaje, że łucznicy strzelali z 10 metrów, już pomijając ten naciąg.

 

W tym programie zresztą omawiali właśnie bitwę pod Agincourt. Doszli do wniosku, że większość francuskich rycerzy potopiła się w błocie albo została stratowana, a ci, którym udało się dotrzeć do linii Anglików, zostali zwyczajnie dorżnięci przez angielskie rycerstwo i właśnie chłopskich łuczników, którzy atakowali ich w kilku i wbijali im co popadło w luki między elementami pancerzy. 

 

Tak więc same łuki nie miały tam kompletnie znaczenia, nimi mogli im pozabijać najwyżej nieopancerzone konie, a rycerz mógł właśnie zostać stratowany albo połamać się przy upadku, ale na pewno nie zabijały ich bezpośrednio strzały. 

Edytowano Luty 24, 2015 przez Airlick

[Lordek]

No dlatego, głównie w Anglii, bo zasadniczo to stamtąd wywodzili się łucznicy używający łuku długiego, był dzień w tygodniu, prawnie przeznaczany pod ćwiczenia z łukiem. Specjalnie dla chłopów

[Arkane Whisper]

Nikt mnie nie cytuje... nikt mnie nie lubi

Ale szczerze, to chyba jakieś tam wojsko było szkolone. Regularne oddziały tudzież załogi garnizonów miejskich czy grodów? Bo ja rozumiem, że pospolitego ruszenia nikt nie szkolił, bo i kiedy, jak zwoływano je już na czas wojny, ale były wojska także regularne właśnie. Te chyba były szkolone...

[Airlick]

Wtedy nie było czegoś takiego jak regularne oddziały (z nielicznymi wyjątkami, np. janczarzy czy część armii Bizancjum). Miejskie garnizony składały się najwyżej ze straży miejskiej i cechów. Jedynymi oddziałami, które mogły przypominać późniejsze regularne wojsko, to oddziały najemników. O wynikach bitew w średniowieczu decydowało ZAWSZE rycerstwo. Albo rycerstwo przyjmowało bitwę na dogodnych dla siebie warunkach i rozbijało pospolite ruszenie bez najmniejszego kłopotu, albo było głupie, dawało się wciągać w pułapkę (jak choćby pod Agincourt czy pod Warną) i było masakrowane nawet przez słabiej wyposażone i wyszkolone oddziały. Ale to na rycerstwie spoczywał zawsze główny ciężar bitwy.  

[Arkane Whisper]

Cóż, z tym wojskiem regularnym, to różnie bywało. Zależy od okresu i regionu. Trochę rozmawiałem na ten temat z moim znajomym studentem historii, który obiecał mi wysłać kilka książek, poruszających te sprawy. Jak je przeczytam, będziemy mogli powrócić do tej dyskusji. Ale przykładowo, u Słowian można uznać drużynę za zawodowe wojsko, które otrzymywało od księcia uzbrojenie, miejsce zamieszkania i żołd, i nic poza wojaczką nie robili. W Polsce taki system utrzymał się jakoś do początków XII wieku. Ponadto, rzekomo ludzie mogli wstąpić na służbę u szlachcica tudzież innego znacznego człeka, u którego szkolili się w walce i służyli jako strażnicy na zamku czy w garnizonie miejskim.

Tak jak pisałem. Zależy od okresu i regionu. W XV wieku Karol Zuchwały z Burgundii usystematyzował służbę wojskową, tworząc adekwatną ku temu instytucję.

Edytowano Luty 26, 2015 przez Arkane Whisper

[Gość ChrisEggII]

W sumie temat średniowiecza niezbyt mnie nie interesuje. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz.

No wiesz, strzał z kuszy może przebić na wylot i to jest jej atut, zaś atutem karabinu jest to, że gdy kusza wystrzeliwywuje jeden bełt karabin wystrzeliwywuje całą serię.

Przestawiasz za zaletę coś, co tak naprawdę jest wadą. I to sporą.
Wyobraź sobie, że bełt przelatuje przez ciało człowieka jak przez masło. Robi z nim i jego organach dziurę... i w sumie na tym się to kończy. Uszkodzenia ciała nie będą na tyle wielkie, aby zabić od razu (wyjątkiem są tak niezbędne organy jak mózg, czy serce), a po bitwie takie rany łatwo opatrzyć.
 
A teraz wyobraź sobie strzałę łuku, która wbija się w ciało i w nim zostaje. Wiąże się to z paroma komplikacjami:
1. Przez resztę bitwy trafiony człowiek będzie musiał paradować z wystającym kawałkiem drewna w swoim ciele. Niezbyt to wygodne. Każde zaczepienie się nim o cokolwiek powoduje dodatkowe uszkodzenia w ciele.
2. Porównaj sobie wygląd grotów strzał i bełtów. Strzały przez swój kształt pozostawiały większą dziurę niż w przypadku bełtów.
3. Jeżeli ktoś trafiony z łuku przeżyje bitwę, to trzeba potem jakoś tego patyka się stamtąd pozbyć. Pół biedy, jeżeli grot wyszedł z drugiej strony. Wówczas można się go pozbyć przed wyciągnięciem reszty strzały. Bieda prawdziwa jak w tym ciele pozostał. Wówczas nie ma innej możliwości, jak wyciągnąć strzałę w całości. Popatrz jeszcze raz na kształt grota. Ta "tępa" strona przy wyciąganiu spowoduje kolejne uszkodzenia, nie mówiąc już o bólu. Tylko czekać aż dojdzie do zakażenia.

 

Z karabinami jest sytuacja podobna. Jeżeli kula pozostaje w ciele, to oznaka, że organy wewnętrzne przejęły całą energię wystrzału, a chirurg będzie musiał potem całe te gówno z jego ciała wyciągać.

[Sowenia]

Odświeżę wątek. 

 

Wydaje mi się, że wcześniej był tu poruszany temat średniowiecznych dzieł, na których pojawiały się smoki, jednorożce i tym podobne stworzenia. Jednakże wtedy dyskusja toczyła się nieco inaczej niż potrzebuję. Teraz zastanawia mnie jakie znacie dzieła, motywy, freski, i tym podobne, na których widnieją stworzenia fantastyczne. O ile w ogóle jakieś znacie rzecz jasna. 

[Arkane Whisper]

Dzieła sztuki to nie jest coś, na czym się znam lub w czym się orientuję, aczkolwiek w średniowieczu, w księgach przyrodniczych, opisywano smoki jako istniejące faktycznie stworzenia. O ile sobie dobrze przypominam, oczywiście.

Smoki często występowały w herbach (przykładowo, stanowi symbol Walii), a herby można uznać za dzieła sztuki. U nas, w Polsce, też były smoki w herbach, o ile się orientuję, to przykładowo Księstwo Czerskie miało takowy herb, a obecnie można wymienić powiat warszawski.

Co do jednorożca natomiast, to jego wyobrażenie jako konia z jednym rogiem jest błędne, gdyż była to hybryda konia i jelenia z ogonem lwa, i oczywiście rogiem. Były nawet bardziej skrajne wyobrażenia, jak np. nogi słonia miałby mieć, ale trochę głupio by wyglądał moim zdaniem. Piszę to dlatego, iż wiele osób (tak wynika z moich obserwacji) wyobraża go sobie właśnie jako konia z rogiem na czole.

Edytowano Maj 15, 2015 przez Arkane Whisper

[Syrth]

Co do jednorożca natomiast, to jego wyobrażenie jako konia z jednym rogiem jest błędne, gdyż była to hybryda konia i jelenia z ogonem lwa, i oczywiście rogiem.

Też tak uważam. Poza tym właśnie takie wyobrażenie sobie jednorożca moim zdaniem jest najpiękniejsze. Dlatego też się go trzymam. A nie po prostu koń z "wklejonym" rogiem ^^

[Sowenia]

Co do tego jednorożca to jeszcze dodam, że najpiękniej pokazano go w filmie animowanym pod tytułem "The Last Unicorn" aka "Ostatni Jednorożec". 

 

 

 

Rzadko widuję tak - jakkolwiek dziwnie to zabrzmi - realistyczne jednorożce. Można też spojrzeć na fragment średniowiecznej ryciny/obrazu czy cokolwiek to jest. 

 

 

[Arkane Whisper]

"The Last Unicorn", bajka mojego dzieciństwa (jedna z wielu, oczywiście). Ile razy ja to oglądałem, to nawet nie zliczę, a piosenki w dalszym ciągu znam prawie na pamięć; a przynajmniej melodie wszelkie zanucić potrafię. Eh, ta nostalgia

Chyba wiem, co dzisiaj będę oglądał wieczorem

Edytowano Maj 21, 2015 przez Arkane Whisper

[Argon39]

Co do mitycznych zwierząt, z tego co wiem za syreny marynarze brali manaty (taki waleń morski bodajże), ale jak oni z tych krów morskich zrobili pół kobiety pół ryby tego już nie wiem. Opowieści o cyklopach ponoć antyczni grecy rozpropagowali, jak znaleźli szkielety słoni karłowatych, żyjących w górach bodajże atlasu, gdyż miały z przodu tylko jeden duży otwór (ten na kichawę). Najbardziej mnie interesuje jak żeśmy sobie wymyślili smoki. Ktoś mówił o krokodylu, z drugiej strony Chińczycy (mogę się mylić) wyobrażali sobie je jako latające węże (ot małpi lęk przed wężami). Jednorożce chyba się wzięły od nosorożców (z tego co pamiętam, to kiedyś jednorożcem nazywaliśmy dzisiejszego nosorożca). Tak ogólnie to mi się zdaje, że cała ta plejada mitycznych istot, jest połączeniem, niezbyt dokładnej obserwacji z dozą wyobraźni, i gdyby tak naprawdę poszukać, to by się znalazło gatunki od których powstały nasze legendy. 

 

Co do ogółem oceny całej epoki, to jest to ciężkie z dwóch powodów.

I) nie zapominajmy, że średniowiecze to całe 1000 lat historii, i powinna być oceniana tak jak antyk, czyli każdy okres z osobna. Z długo trwa ta epoka, by można ją tak uogólniać jak potem cały XVIII wiek.

II) Renesans nie jest też tu bez winy. Gdy ludzie uczeni ogłosili wielkie odrodzenie antyku to okres pomiędzy tymi epokami nazwali epoką średnią, czyli mierną i tak ją opisywali, i do dziś pokutuje wiele mitów, jak chociaż by,  zacofania, a wręcz ciemnoty intelektualnej tej jakże pięknej epoki.

Osobiście jak dla mnie wieki średnie wychodzą na plus, bo gdyby nie one to człowiek nigdy nie stanął (o ile stanął) na księżycu, a ja zapewne był bym jakimś niewolnikiem w najlepszym wypadku na posyłki w bogatego Rzymianina, który dumał by o astrologii (astronomia to nauka, a astrologia raczej nie).