Rule34 - zło?

[Linds]

I w końcu dorwałem się do tego tematu. Ooooj, posypią się iskry z klawiatury mojego laptopa    Warto na ten temat dyskutować, ponieważ to nie chodzi tylko o kwestię "Porno,erotyka, czy nie?" i "O, ruchają się". To jest problem natury etycznej, dotykającej kwestii moralności broniaczy, którzy chcą propagować fandom jako sferę przyjaźni i otwartości, jako sferę ludzi normalniejszych i trzeźwiej myślących od normalnego społeczeństwa. A przez clopy okazuje się, że to czcze gadanie tak naprawdę. 

 

 

Moje zdanie stawia mnie niestety w pozycji hipokryty, ponieważ jakby nie patrzeć, swojego czasu siedziałem w fandomie furry, a i w fandomie broniaczy nie jedno widziałem. W sumie to i nawet lubiłem widzieć. W końcu nie jedno takie dzieło erotyczne bywa ładne dla oka i w ogóle. Ale u mnie wraz z wiekiem przyszło otrzeźwienie i zacząłem pewne rzeczy dostrzegać. Jestem przeciwko zasadzie nr 34. Tym bardziej, że ona NIE JEST udowodniona naukowo. Zasada ta jest tylko wymysłem grupki ludzi z internetu mających może coś nie tak z głową (kto wie, czy nie wywodzili się z jakiejś patologii, czy może ich coś w życiu nie skrzywiło?). Tą zasadę traktuje się, że po prostu jest, ale w międzyczasie nauka nie udowodniła słuszności tej zasady. Jeśli jest inaczej, poproszę o jakieś naukowe źródło. 

 

Dlatego w międzyczasie problem musimy rozpatrywać pod względem etyki obowiązującej w danym kręgu kulturowym, w danym narodzie. Ponieważ my żyjemy w Polsce i kreujemy opinię o fandomie w Polsce, pozwolicie, że skupię się na tym poletku. Wiadomo do czego zmierzam. Typowe, polskie społeczeństwo, w którym ludzie typu fandomowych (jaka jest przeważnie ludność w fandomie, to chyba nie muszę pisać?) są tak naprawdę mniejszością, nie będzie oceniać takich rzeczy przez pryzmat internetu, tylko przez pryzmat norm obowiązujących w kraju. Czy normalny człowiek masturbuje się do postaci z kreskówek? Nie, za to postacie z filmów już prędzej, o czym świadczą np. stroje mikołajkowe itp. Ale kto normalny masturbowałby się do postaci z bajek i to jeszcze z bajek DLA DZIECI? Zaraz się pojawi gadka, że przecież kucyki są dla każdego, każdy może je oglądać, ale nie można zapominać o tym, że kucyki jednak w większości oglądają małe dzieci, co potwierdzały nawet badania przeprowadzone dla Hasbro, które tamci przedstawiają potencjalnym inwestorom.  

 

Właśnie to, że idea clopów itd. bardzo kłóci się z normami moralnymi narodu powoduje, że reputacja fandomu na tym cierpi. Dlatego część osób krytykuje broniaczy, dlatego biorą się też trolle. Bo przez takie rzeczy broniaczy uznaje się za spie... "ludzi innych, wymagających specjalnego potraktowania". Nie tylko dlatego, że clopperzy fapią do kucy, tylko TEŻ dlatego, że fapią do postaci z bajki dla małych dziewczynek. Jak widzicie, to połączenie DWÓCH powodów w jeden duży. Nie ma sensu dyskutować nad tym, czy bardziej szkodzi fakt, że MLP to bajka dla małych dzieci, czy fakt zoofilii w postaci clopperow, bo po prostu te 2 fakty łączą się w jeden. 

 

Osobiście uważam, że cała ta gadka o R34, powtarzana przez niejedną osobę z fandomu niczym mantra, tak naprawdę jest sztucznie wytworzonym elementem opartym na wyolbrzymieniu skali pewnego zjawiska, służącym do uciszania sumienia, uciszania moralności, do usprawiedliwiania zła, jakim jest pornografia oparta na tym, co nienormalne. 

 

Ludzie kierując się egocentryzmem i/lub mając po prostu wywalone na wiele rzeczy, zapominają o tym, że internet nie jest tylko dla niego i ludzi im podobnym, lecz też korzystają z niego ludzie normalni, czy też dzieci.

 

Dzieci przede wszystkim przed taką zawartością należy chronić, bo potrafi to wykrzywić człowieka. Wiem to na swoim przykładzie, po tym, że w młodym wieku natrafiałem na yiffy (na szczęście - pomijając przypadek opisany niżej - na początku w ogóle nie powiązanym z bajkami, kreskówkami itd.). Co prawda nie stałem się psycholem śliniącym się do Luny niczym niewyżyty maniak, ale czuję i widzę, że jednak od tamtego czasu moje życie jest mało normalne. W fandomie - nie tylko naszym, bo chyba bardziej to widać wśród mangowców - jest nie jeden przypadek osoby, o której można spokojnie założyć, że R34 tą osobę zniszczyło. Przypadek Kemotxa, który niedawno został przypomniany, że chciał przelecieć Twilight - to nie mogło wziąć się znikąd! To się nie wzięło z powietrza! 

 

Żyjemy w określonej kulturze o określonych normach. Nigdy nie mogło i nie może być tak, żeby mniejszość narzucała normy większości. Zwłaszcza, jeśli mowa o normach de facto chorych. Kiedyś za takie coś pewnie osobę masturbującą się uznano by za osobę zdeprawowaną, zdemoralizowaną, zepsutą, a gadkę o R34 uznano by za herezję. 

 

I jakby nie patrzeć, między innymi ten problem powoduje, że przywódcy państw chcą cenzurować internet. Owszem, w nie jednym przypadku głównym powodem jest chęć utrzymania władzy, czy pomoc w interesie wydawców filmów, muzyki itd. Ale właśnie kwestia tego, że idzie łatwo znaleźć pornola przez dziecko zwiększa chęć cenzurowania internetu. Jest to dowód na to, że człowiek mając przy sobie idealne medium - wolne, otwarte, mogące służyć do wielkich rzeczy - potrafi to spieprzyć sprowadzając to do potrzeb seksualnych lub jakichś chorych celów. 

 

Jeśli chodzi o moje prywatne podejście, to dopóki nie patrzę na skalę większą, niż moja prywatna osoba, to nie mam problemów z R34, nie wytykam ludzi palcami, nie zabijam. Ale jak pomyślę o tym jednak w skali ogromnej grupy ludzi, przez pryzmat wielu, wielu lat, dostrzegam pewne zagrożenie dla systemu moralności człowieka. Już teraz w niejednym kraju akceptuje się homoseksualizm. Teraz walczy się o akceptację pedofilii. Ktoś pomyśli o normalnej, realnej pedofilii - oczywiście się obrzydzi. Ale R34 oparte na kreskówkach, czy anthro, gdzie postacie są po pierwsze lubiane, po drugie - kojarzone, a po trzecie - ładnie narysowane, w sposób nieobrzydzający, dotykające np. tematykę pedofilii powoduje złagodnienie tego zjawiska w oczach ludzi. 

I tutaj znów - pojawia się argument np. clopperów, że clopiąc do kucy, tworząc clopy, nie robią nikomu krzywdy, bo to jest tylko dla nich i dla tych, co chcą. W skali małej grupki ludzi i małego przedziału czasowego, to w zasadzie prawda. Ale przez pryzmat większego czasu i tego, że w jednej chwili na clopa może przypadkiem trafić nie jedno dziecko, a kilkanaście na całym świecie, jest to działanie szkodzące cywilizacji ludzkiej.

Kto mi daje prawo zaglądania do czyichś spodni. Nikt. I patrząc przez pryzmat tylko mnie, nikomu nie zaglądam. Ale ja w przyszłości chcąc wychować dziecko na normalnego człowieka, czuję, że nie podołam temu zadaniu, ponieważ dziecko wcześniej, czy później i tak zmuszone będzie trafić w młodym wieku na pornografię. A przecież trudno, by dziecko w XXI w. było odcięte od internetu, skoro coraz częściej nauka jest łączona m.in z internetem. 

 

Oczywiście uogólniam, momentami bardzo, bowiem czasem trzeba. 

 

Aczkolwiek. Zadaniem rodziców jest pilnować swoje pociechy. Do takiego pilnowania należy na ten przykład ustawienie safe-search'a w Google.

 

Trudno nie zgodzić się z tym, że zadaniem rodziców jest wychowanie dziecka i pilnowanie, by nie natrafiło na złe rzeczy. Tylko, że za wychowanie dziecka - które później stanie się dorosłym, co przez to idzie (z racji na masę internetu i nie jednych takich przypadków) do kształtowania się obywateli narodu - odpowiadają nie tylko oni. Za wychowanie dziecka odpowiada również szkoła i społeczeństwo, w którym dziecko się obraca. Tym bardziej, że obecnie przeważnie rodzice większość czasu muszą poświęcić na pracę, obowiązki domowe, pomoc dziecku w nauce itp. Rodzic więc nie da rady kontrolować dziecka cały czas. Inna jeszcze kwestia, że żeby dziecko miałoby być cały czas kontrolowane, rodzic popadłby w końcu w paranoję. Dlatego ten tekst, chociaż jest prawdziwy, to nie rozwiązuje problemu nawet w połowie. 

 

Otóż to. Dziecko dobrze wychowane i pilnowane przez rodziców będzie wiedziało, że takie rzeczy są nieodpowiednie i nie będzie ich szukać, a jeśli trafi to zignoruje lub pobiegnie do mamy, a mama przełączy. Dzieci zbyt ciekawskie zapewne nie zrozumieją. A reszta to dzieciarnia, dla której wielce zabawne i dorosłe jest obejrzenie pornograficznych obrazków. 

Innymi słowy dziecko trzeba pilnować i wychować. A takie mające 12 lat wzwyż i tak powinny już wiedzieć czym jest seks toteż zobaczenie tego typu obrazka nie powinno być zmieniającym życie szokiem. 

 

Pamiętam, jak kiedyś jako dzieciak 4-5 klasy podstawówki przeglądałem jakiś blog na Tenbicie (Gimby nie znają, portal nie istnieje od czerwca 2012) i trafiłem na link podpisany jako "Fajny odcinek Smerfów" (albo ciekawy? W każdym razie coś tego typu). I okazało się, że to dzieło podpadające pod R34. 

Byłem dzieckiem dobrze wychowanym i fakt, wtedy niewiele zrozumiałem. Ale szok był przez pewien czas. Oczywiście wiem, że w dzisiejszych czasach dzieciak w takim wieku nie będzie zszokowany, ani nic, ale i tak uważam, że do pewnych materiałów dziecko jest jeszcze za młode. 

Nie rozumiem gadki, że dziecko w wieku 12 lat ma już wiedzieć, czym jest seks. A moim zdaniem nie. Potem dzieciarnia chce bawić się w seks, słoneczka i inne tego typu akcje i mamy problemy nieletnich rodziców. Kto potem najbardziej musi znosić efekty takiej gównażerii stworzonej tak naprawdę przez społeczeństwo, internet, a nie rodziców? Rodzice nieletnich rodziców i dziecko. A w międzyczasie nieletni rodzic jeszcze czasem pomyśli o szukaniu okazji do seksu i - autentyczny przypadek, który mi się trafił - jeszcze znajdą się przypadki, które będą chciały bez zabezpieczeń, bo po co się przejmować tym, że można w wieku 12-15 lat dorobić się dwójki dzieci? 

 

No i dziwi mnie lekko naiwne podejście Aglet. Jeżeli jakiś człowiek zajmuje się R34, to nie ma co się łudzić, że chodzi o sztukę samą w sobie. Liczy on na to, że pewne płyny polecą przy jego twórczości. I nie piszę tu o ślinie.

 

Człowiek tworzący takie rzeczy przede wszystkim liczy na atencję i pochwały, a nie na to, że - jak to ładnie ująłeś - "pewne płyny polecą". 

 

Ale tu chodzi o rysunki, a nie o robienie tego z postacią na tym rysunku. Puk puk, to ja, logika!

 

Uważaj, bo na bank art stworzony w myśli R34 jest traktowany przez wszystkich tylko jako rysunek, a nie jako coś, do czego człowiek ma się masturbować, wyobrażając sobie siebie w przedstawionej scenie. Zwłaszcza, że nie bez powodu zasada nr 34 mówi o PORNOGRAFII, a nie o erotyce. 

Puk puk, to nie logika do ciebie jednak zapukała. 

 

 

Dobra, to wszystko, chociaż nie czytałem najdłuższych, ostatnich wypowiedzi. To zostawiam na potem, choć i tak czuję, że one już niewiele wniosą do mojej opinii. 

Miłego czytania i kto to wszystko przeczytał, szacunek 

[BiP]

W "kilku" kwestiach zgadzam się, ale jak widzę gadanie, że "internet zły, bo umożliwia łatwy dostęp dziecku do pornografii...", to ręce mi trochę opadają. Może i faktycznie, dzisiaj nie trzeba już nawet wpisywać sółw "porno", "seks" i itd, żeby trafić na podobne znaleziska, bo czasami taka produkcja może mieć całkiem niewinny tytuł, czasem nieco ironiczny i ludzie klikają w to, niewiedząc tak naprawdę co to jest, jak sam z resztą pisałeś o tych Smerfach. Jednak jeszcze łatwiejszy dostęp do pornografii, jest w telewizji, bo wystarczy dać dzieciakowi pilota i gdy zacznie przeskakiwać po kanałach, to tylko kwestia czasu jak trafi na jakiś kanał erotyczny, z tą różnicą, że nie zobaczy zwierzątek uprawiających seks, a dorosłych ludzi... Choć wiem, że dzisiaj dziecko i telewizja, to już WIELKA rzadkość, bo dzieciarnia wleciała do internetu, ale moje pokolenie wychowało się nie na internetach, a na telewizji. Kolejna sprawa, to gazety erotyczne, które nie zawsze są ukryte, przed wzrokiem dziaciarni w sklepach i są na widoku, tak więc bez problemu może je obejrzeć, lub choćby pooglądać okładki.

 

Btw, kolejna ściana tekstu, która opluwa clopy i ani jedno zdanie o gore... :/

Edytowano Luty 4, 2015 przez BRONIESiPEGASIS

[Linds]

W "kilku" kwestiach zgadzam się, ale jak widzę gadanie, że "internet zły, bo umożliwia łatwy dostęp dziecku do pornografii...", to ręce mi trochę opadają. 

 

Jestem zbyt zmęczony na sprawdzanie mojego postu ponownie. Nie uważam, że internet jest zły, a jeśli gdzieś tak napisałem, to najmocniej przepraszam za wprowadzenie w błąd.

Uważam, że internet jest tworem przydatnym, dobrym, posiadającą zarówno dobre, jak i złe cechy. Jednakże z racji tego, ile internet pomaga w rozwoju cywilizacji, tylko głupiec by powiedział, że internet jest zły. 

 

W "kilku" kwestiach zgadzam się, ale jak widzę gadanie, że "internet zły, bo umożliwia łatwy dostęp dziecku do pornografii...", to ręce mi trochę opadają. Może i faktycznie, dzisiaj nie trzeba już nawet wpisywać sółw "porno", "seks" i itd, żeby trafić na podobne znaleziska, bo czasami taka produkcja może mieć całkiem niewinny tytuł, czasem nieco ironiczny i ludzie klikają w to, niewiedząc tak naprawdę co to jest, jak sam z resztą pisałeś o tych Smerfach. Jednak jeszcze łatwiejszy dostęp do pornografii, jest w telewizji, bo wystarczy dać dzieciakowi pilota i gdy zacznie przeskakiwać po kanałach, to tylko kwestia czasu jak trafi na jakiś kanał erotyczny, z tą różnicą, że nie zobaczy zwierzątek uprawiających seks, a dorosłych ludzi... Choć wiem, że dzisiaj dziecko i telewizja, to już WIELKA rzadkość, bo dzieciarnia wleciała do internetu, ale moje pokolenie wychowało się nie na internetach, a na telewizji. Kolejna sprawa, to gazety erotyczne, które nie zawsze są ukryte, przed wzrokiem dziaciarni w sklepach i są na widoku, tak więc bez problemu może je obejrzeć, lub choćby pooglądać okładki.

 

Dla mnie to jest gadka typu "Tu jest źle, ale hej, zobacz, tam też jest źle! Więc czemu i tutaj tak nie może być?". Czyli słabo. 

Z telewizją to jest tak, że jeśli ktoś nie ma telewizji cyfrowej, to NIE MA dostępu do kanałów erotycznych (no może nie licząc nocnej ramówki TV Puls i TVN Turbo... ), jeśli zaś ma dostęp do telewizji cyfrowej, to jeśli są kanały erotyczne wykupione, to i tak trzeba znać kod PIN, by móc na dany kanał przełączyć. Dziecko nie musi znać PIN-u, do tego normalny rodzic raczej nie pozwoli dziecku siedzieć w środku nocy przed telewizorem 

Prawda w oczy kole - dziecko w internecie zdecydowanie łatwiej trafi na pornografię niż w telewizji. 

Gazety erotyczne - co najwyżej dziecko zobaczy goły biust na okładce i tyle. A raczej żaden szanujący się właściciel sklepu nie sprzeda małemu dziecku porno-gazetki. 

 

Btw, kolejna ściana tekstu, która opluwa clopy i ani jedno zdanie o gore... :/

 

Może to dlatego, że temat jest o R34, która tyczy się clopów, a nie gore? 

 

W sumie pamiętam z czasów podstawówki, jak jeden klasowy dziwak przyniósł na zbiórkę makulatury gigantyczny stos playboyów i tym podobnych, często nawet powycinanych. Raczej nikt nie robił z tego wielkiej afery, płyny nie leciały, a jedyną pasją przy oglądaniu obrazków ładnych pań była pasja badawcza. Serio. Absolutnie. totalnie.

Zamiast narzekać że pornografiem w internetach rozdajom, dzieci deprawujom, to powinniście narzekać że nikt ich nie edukuje, a rodzice to debile do kwadratu. Trochę jak z narkotykami, ale dzięki bogom zrobienie narkotyków wymaga pewnych umiejętności, przychodzących z wiekiem, a stworzenie dziecka ogranicza się tylko do testu praktycznego.

Samego zderzenia z słynną zasadą internetu nie pamiętam, ale seks+ładne rzeczy nie będące prawdziwymi paniami == obrzydzenie. Do tego przepraszam, ale żeby, eeee, użyźniać glebę pewnymi płynami do czegoś co nie istnieje, trzeba mieć niedobrze w głowie. Serio. To mówię Ja, nazista z internetu. AUTORYTET.

 

Nie przesadzaj z tym autorytetem 

Wiesz, twój argument z gazetkami (w sumie u mnie podobna historia była - ktoś znalazł Playboya, skitrał w krzakach i zwołał resztę do oglądania, w celach badawczych) ratuje tylko ludzką część porno. Bowiem jak sam potem zaznaczasz, fapanie do czegoś nieludzkiego, nieistniejącego jest ZŁE. Dlatego w tym momencie należy narzekać. Należy narzekać i uświadamiać, że to jest złe. Ale nie tak, żeby to wyciekło jakoś bardziej poza fandom, bo dla mnie takie coś to idealny materiał do wywołania afery mającej posłużyć jako temat zastępczy podczas wprowadzania jakiegoś nowego podatku, czy sprzedaży Lasów Państwowych. 

Jeśli chodzi o edukację dzieci - pytanie tylko jak dzieci edukować, skoro żyjemy w czasach chorej politycznej poprawności i mega tolerancji, dzieciom chce się wpajać do głowy skrajne odmiany genderyzmu i zachęcać do polubienia homoseksualizmu. Ciężko mi się wypowiedzieć w kwestii kiedy dziecko powinno się dowiedzieć o seksie, za to wiem, że powinno się dzieci od młodych lat edukować, że pedofilia, czy zoofilia jest zła i, że żadna wymyślona przez pseudointeligentów zasada tego stanu rzeczy nie zmienia. 

[BiP]

Może to dlatego, że temat jest o R34, która tyczy się clopów, a nie gore? 

No właśnie, KAŻDY się czepia TYLKO clopów, a gore już nie WTF?!?! I zastanawia mnie fakt, że niby to przez clopy tak hejcą MLP, a przez gore już nie? Czyli mam rozumieć, że dwa, lub więcej kucyków, uprawiających seks ze sobą szkodzi bardziej, niż dwa, lub więcej kucyków, odcinających sobie nogi i głowy?

[Applejuice]

Bo być może to kwestia ludzi, jakoś nigdy nie widziałam tematów na tym forume "hurr gore zło" lub "hurr gore to nie zło". Sami "fani" clopów wszystko nakręcają.

[BiP]

Ja bym powiedział, że "hejterzy clopów"...

[Applejuice]

Widocznie mają powody, mnie też nie podobają się twoje arty na profilu, ale za to nie stoję z tabliczką "CLOPOM MOWIE NJE".

Jeśli ktoś hejtuje was za te cudowne hobby, to powinniście to olać, o to chodzi w marzeniach :^)))

[GoForGold]

Prosiłbym o zachowanie kultury wypowiedzi, nawet jeśli poglądy drugiej strony skrajnie wam nie odpowiadają. W przeciwnym razie posypią się kolejne ostrzeżenia.

[Linds]

No właśnie, KAŻDY się czepia TYLKO clopów, a gore już nie WTF?!?! I zastanawia mnie fakt, że niby to przez clopy tak hejcą MLP, a przez gore już nie? Czyli mam rozumieć, że dwa, lub więcej kucyków, uprawiających seks ze sobą szkodzi bardziej, niż dwa, lub więcej kucyków, odcinających sobie nogi i głowy?

 

W tym momencie uważam, że próbujesz jedynie odwrócić uwagę ludzi od clopów i od mojej opinii na ten temat. I za wszelką cenę wskazać, że clopy wcale nie są takie złe, atakując gore. Daruj sobie.

Jakoś nigdy nie trafiłem na hejt z powodu gore, zwłaszcza, że od dawna jest znany rysunek robota rozrywającego kucyka i jakoś nikt nie marudzi. Inna sprawa, że skala tego zjawiska najwidoczniej jest dużo mniejsza, skoro ludzie czepiają się clopów, a olewaja gore. 

[Niklas]

W sumie jest też tak, że w społeczeństwie krew, przemoc i flaki są akceptowalne w mniejszym lub większym stopniu, a przy seksach zaraz ludzie szaleją xd

[Elwar]

W sumie kwintesencją najlepszego zachowania wobec R34 i tego jak nie wk***iać ludzi dookoła ciebie bez bycia wk***ianym samemu to jest wypowiedź Albericha. Lubisz - dobrze, ale nie wciskaj tego innym. Nie lubisz - też dobrze, ale nie zabraniaj tego innym.

 

Natomiast co do zarzutów, że clopy to zło bo to zoofilia i do tego jeszcze niszczy dzieciństwo niewinnym dzieciom: R34 jest znane z tego, że żadnego dzieciństwa nie oszczędzi. Może i nie jest to zasada potwierdzona naukowo, ale została ona przyjęta przez internet i zawsze znajdzie się ktoś, kto ją wyegzekwuje. Przez to, że każdy człowiek ma swoje własne "coś" co go kręci, to niezależnie jak mały miałby być fandom jakiegoś show czy gry, to i tak zawsze znajdzie się przynajmniej jedna osoba, która zamieni to w porno, a jak ma dobre umiejętności i chęci, to może nawet w erotykę. W tej chwili rozwój R34 i tworzenie artów które pod jego definicję wpadają jest nie do uniknięcia - zbyt bardzo wsiąknęło to już w kulturę internetową, a nawet i bez tej nazwy, bez wielkiego przejęcia, że wyjątków być nie może, oraz bez wieloletniego okresu rozpowszechniania "kultu" R34, to najprawdopodobniej i tak ta zasada istniałaby, tylko na lekko mniejszą skalę. A w fandomie tak wielkim jak nasz, clopy nie miałyby prawa nie istnieć. Można jedynie być ostrożnym i unikać takiej tematyki, ograniczać dzieciom dostęp do internetu albo starać się go kontrolować dopóki nie wyrosną na tyle, żeby samemu rozróżnić i ocenić co jest dla nich akceptowalne, a czego nie chcą widzieć, muszą wyłączyć i sobie nie przypominać. Można tylko minimalizować szkody moralne ze spotkania i szanse na zetknięcie się z R34, ale absolutnie takiemu zetknięciu zapobiec to już niemożliwość (chyba, że poprzez odcięcie się od internetu).

 

Pod względem tego co wymieniłem jako pierwsze - clopy to nie zoofilia. Chyba, że widzisz w poniaczu konia który rży i nie jest w stanie zrozumieć różnicy między miłością a pożądaniem, bo dla niego jest to jedno i to samo. Zoofilia opiera się na akcie seksualnym ze zwierzęciem; zwierzęciem czyli istotą niezdolną do wyższego myślenia, kontroli emocji i pojęcia ich znaczenia oraz komunikacji z innymi rozwiniętymi istotami. Zwierze jest kierowane instynktami oraz emocjami w najbardziej bazowym ich znaczeniu, ma niewiele kontroli nad nimi. Nie wydaje mi się, żeby kucyki, które są równie inteligentne co my, mogły być traktowane jako zwierzęcia tylko i wyłącznie dlatego, że nie stoją na dwóch nogach i nie mają rąk. Fizyczne podobieństwo do zwierzęcia nie jest równoznaczne z byciem nim. Dlatego nie, clop to nie jest zoofilia. 

 

Dwu-akapitowy wywód, a w sumie jedyne co miałem zamieścić to jedno-dwa zdania i Harkness Test, czyli co jest potrzebne do uniknięcia trzech najgorszych możliwych rzeczy przy stosunku międzygatunkowym.

Trzy rzeczy czyli zoofilia, gwałt i pedofilia.

Edytowano Luty 22, 2015 przez Elwar

[Niklas]

Ale wy nie opowiadacie/rysujecie seksu dwójki ludzi, a kolorowych koników, nie ma różnicy?

 

Przy ludziach tak samo szaleją na tym punkcie, że rozpusta i demoralizowanie

[Linds]

Pod względem tego co wymieniłem jako pierwsze - clopy to nie zoofilia. Chyba, że widzisz w poniaczu konia który rży i nie jest w stanie zrozumieć różnicy między miłością a pożądaniem, bo dla niego jest to jedno i to samo. Zoofilia opiera się na akcie seksualnym ze zwierzęciem; zwierzęciem czyli istotą niezdolną do wyższego myślenia, kontroli emocji i pojęcia ich znaczenia oraz komunikacji z innymi rozwiniętymi istotami. Zwierze jest kierowane instynktami oraz emocjami w najbardziej bazowym ich znaczeniu, ma niewiele kontroli nad nimi. Nie wydaje mi się, żeby kucyki, które są równie inteligentne co my, mogły być traktowane jako zwierzęcia tylko i wyłącznie dlatego, że nie stoją na dwóch nogach i nie mają rąk. Fizyczne podobieństwo do zwierzęcia nie jest równoznaczne z byciem nim. Dlatego nie, clop to nie jest zoofilia. 

 

Ładnie podsumowałeś człowieka. Że człowiek nie jest w stanie zrozumieć różnicy między miłością, a pożądaniem. Jest niezdolny do wyższego myślenia, kontroli emocji i pojęcia ich znaczenia... blablabla.

Drogi Elwarze, czy ci się to podoba, czy nie, człowiek to też zwierzę. Od strony biologicznej, to jak najbardziej jest zwierzę. Człowiek nie jest bakterią, roślinką, czy grzybem - jest zwierzęciem.

Pominę już kwestię seksu międzygatunkowego... To nie jest kwestia rasy. To jest kwestia gatunku. 

Człowiek w swym egocentryzmie może się uważać za coś innego niż zwierzę, ale natury nie oszuka - zwierzęciem jest. Co najwyżej można uznać, że to on jest królem zwierząt, a nie lew, bo w końcu opanował cały świat i go przekształca po swojemu, wpływając tym samym na inne zwierzęta. 

[Elwar]

Drogi Elwarze, czy ci się to podoba, czy nie, człowiek to też zwierzę. Od strony biologicznej, to jak najbardziej jest zwierzę. Człowiek nie jest bakterią, roślinką, czy grzybem - jest zwierzęciem.

Tutaj się zgodzę, bo tak jest. Z biologicznego punktu widzenia to znaczy.

Wiele słów ma więcej niż jedno znaczenie i nie inaczej jest ze słowem "zwierzę". Nie użyłem go tutaj jako wyznacznik królestwa gatunków, tylko jako wyznacznik stopnia inteligencji. Owszem, jesteśmy zwierzami, ponieważ jesteśmy istotami złożonymi z wielu komórek, jesteśmy w stanie się ruszać i jesteśmy cudzożywni. Ale podejdź do jakiegoś człowieka na ulicy i powiedz mu, że jest zwierzęciem, to dobrej znajomości nie nawiążecie. Słowo "zwierzę" ma także użycie w zakresie społecznym - z pogardą, zwierzęciem nazwać można człowieka głupiego, lub takiego który poddaje się swoim instynktom gdy oczekuje się od niego ich przezwyciężenia. Istota rozumna pochodząca z królestwa zwierząt od strony biologicznej wciąż jest zwierzęciem, ale z punktu widzenia społeczeństwa już nie. Więc proszę, nie opieraj kontrargumentu na innym znaczeniu pewnego słowa, którego nigdy nie zamierzałem użyć (tj. znaczenia). Jeżeli sam uważasz, że każdy człowiek jest zwierzęciem i nie powinien się pod tym względem wywyższać ponad inne gatunki, proszę bardzo, znam kilku ludzi którzy też tak twierdzą i nie mam z tym problemu. Ale musisz zauważyć, że taka filozofia nie zmienia zestawu znaczeń tego słowa.

[Linds]

Tutaj się zgodzę, bo tak jest. Z biologicznego punktu widzenia to znaczy.

Wiele słów ma więcej niż jedno znaczenie i nie inaczej jest ze słowem "zwierzę". 

 

Za to znaczenie zoofilii dotyczy kwestii czysto biologicznej. No i z domieszką psychologii, bo nikt normalny nie chciałby fapać do zwierzaka kopytnego. 

 

Nie użyłem go tutaj jako wyznacznik królestwa gatunków, tylko jako wyznacznik stopnia inteligencji. 

 

A gdyby kwiatek był wesolutki, myślący, to też desperacko starałbyś się bronić dendrofilię? 

 

 

Ale podejdź do jakiegoś człowieka na ulicy i powiedz mu, że jest zwierzęciem, to dobrej znajomości nie nawiążecie. Słowo "zwierzę" ma także użycie w zakresie społecznym - z pogardą, zwierzęciem nazwać można człowieka głupiego, lub takiego który poddaje się swoim instynktom gdy oczekuje się od niego ich przezwyciężenia. Istota rozumna pochodząca z królestwa zwierząt od strony biologicznej wciąż jest zwierzęciem, ale z punktu widzenia społeczeństwa już nie. Więc proszę, nie opieraj kontrargumentu na innym znaczeniu pewnego słowa, którego nigdy nie zamierzałem użyć (tj. znaczenia). Jeżeli sam uważasz, że każdy człowiek jest zwierzęciem i nie powinien się pod tym względem wywyższać ponad inne gatunki, proszę bardzo, znam kilku ludzi którzy też tak twierdzą i nie mam z tym problemu. Ale musisz zauważyć, że taka filozofia nie zmienia zestawu znaczeń tego słowa.

 

Próbujesz uczepić się potocznego znaczenia, tylko widzisz, ludzie są po szkole i rozumieją, co oznacza słowo "zwierzę". Co więcej, my tutaj problem R34 rozpatrujemy od strony naukowej, jak i filozoficznej, biorąc oczywiście pod uwagę również wnioski z nauk humanistycznych, ale to wciąż nie zmienia faktu, że twoja argumentacja, że clopanie nie zaliczymy do zoofilii z racji poziomu intelektu jest argumentacją do plota. 

 

Delfin też ma wysoki iloraz inteligencji, niektórzy twierdzą nawet, że jest inteligentniejsze od człowieka. A jednak seks z delfinem nadal byłby zoofilią. 

 

Odłóż argumentację będącą tak naprawdę z dupy i po prostu przyznaj się przed sobą, że masz pewien problem. 

Edytowano Luty 22, 2015 przez Linds

[Elwar]

Za to znaczenie zoofilii dotyczy kwestii czysto biologicznej.

 

 

Drogi Elwarze, czy ci się to podoba, czy nie, człowiek to też zwierzę.

No przepraszam bardzo, ale ja tutaj widzę założenie, że w sumie my wszyscy jesteśmy zoofilami, bo nam się ludzie podobają. Jeżeli tak by było to do lamusa z moją argumentacją bo i tak i tak każdy akt z większością tego, co się rusza to już zoofilia. Chyba, że zmienimy znaczenie zoofilii z "Odczuwanie popędu płciowego względem zwierząt" do "Odczuwanie popędu płciowego względem zwierząt innego gatunku", ale wtedy znowu napalanie się na widok elfki też wpadałoby w zakres zoofilii, a nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek tak uważał.

 

 

 

Delfin też ma wysoki iloraz inteligencji, niektórzy twierdzą nawet, że jest inteligentniejsze od człowieka. A jednak seks z delfinem nadal byłby zoofilią. 

Twierdzić, a dowieść to dwie różne rzeczy. Prawda, mają swój język który ustępuje jedynie mowie ludzkiej pod względem złożoności oraz zdecydowanie bardziej rozwinięte struktury społeczne niż jakikolwiek inny gatunek zwierzęcia (znowu z wykluczeniem człowieka), ale delfin nie podpłynie do ciebie na plaży i nie zawoła "Hej, bejbe, chcesz się bzykać?". Ich język jest niezrozumiały dla ludzi i został dobrze zbadany tylko na podstawowym poziomie. Natomiast nawiązać komunikację z kucem już dałoby się bez problemu a ich społeczeństwo jest zatrważająco podobne do naszego.

 

 

 

A gdyby kwiatek był wesolutki, myślący, to też desperacko starałbyś się bronić dendrofilię? 

Jakby się dało i obie strony tego chciały to czemu nie. Tylko że jak to bywa z roślinami, zbytnio się nie da. Nigdy nie przeszło mi przez myśl zakochać się w roślinie, więc nie rozważałem nigdy tego tematu i nie zamierzam tego robić.

 

 

 

Odłóż argumentację będącą tak naprawdę z dupy i po prostu przyznaj się przed sobą, że masz pewien problem. 

 Śmiem twierdzić, że problemu nie mam. Według Ciebie mam, według mnie już nie. Po prostu mamy sporą różnicę światopoglądową, bo jak dla mnie argument opierający się na tym, że "Seks międzygatunkowy jest be bo to nienormalne" popierany zestawem zaprzeczeń moich argumentów i odwołaniem do normalności jest argumentem z dupy. Normalność to pojęcie względne, dla przeciętnego Polaka nienormalnym jest to, że w Indiach krowy są święte, a dla przeciętnego mieszkańca Indii nienormalne jest to, że w Polsce krowy święte nie są. Według mnie każdy człowiek podlega dwóm "normalnościom"; zestawowi zasad miejsca, w którym się znajduje i swojemu własnemu zestawowi zasad. Jeżeli człowiek nie robi otwarcie niczego przeciwko normalności lokalnej oraz całkowicie niczego przeciwko swojej osobistej normalności, to jego moralność nie powinna być kwestionowana. Moralność grupy ludzi, zasady normalności uznawane w danym miejscu to rzecz zmienna. I jest ona zmieniana nie przez nikogo innego, jak tych samych ludzi, którzy się jej poddają. Gdy nagle okazuje się, że coś, co od wieków było zakazane, większość ludzi popiera, to z czasem okaże się, że zakaz zostanie zniesiony.

 

 Dajmy na to że spotykamy kosmitów. Woo, statki kosmiczne budują, kolonizują układy gwiezdne i terraformują planety. Człowieka w ogóle nie przypominają, nie są zieloni, ale rąk mają trzy pary i na dwóch nogach nie chodzą. Są wobec nas przyjaźni i z czasem ludzie zaczynają się osiedlać na ich planetach, a oni na naszych. Jak myślisz, jak długo zajmie człowiekowi zanim zaczną się pojawiać związki międzygatunkowe? Jak długo zanim zaczną się robić coraz popularniejsze? Z ilością 'zboczeń' obecnych w naszym społeczeństwie, kosmici ci musieliby być hazardem dla zdrowia ażeby do tego nie doszło. I nagle, choć po długim czasie, okaże się, że pomimo tego, że jeden czy dwóch przechodniów pokiwa głową z niesmakiem na widok takiej pary, to nie będą już one odstawały od codzienności ani normalności.

 

 Normalność się zmienia, dlatego dla mnie kurczowe trzymanie się jej i niedopuszczanie jakiegokolwiek odstępstwa nie jest dobre. Do puki człowiek pozostaje wierny wobec własnych zasad i nie łamie zasad lokalnych na każdym kroku, to nawet jeżeli zdarza mu się je łamać we własnym zaciszu, lub niepublicznie wraz z grupą, która się z nimi nie zgadza, to nie można powiedzieć, że jest to człowiek zły.

Oczywiście nie można w to wliczać przypadków, gdzie czyjeś osobiste zasady są wbrew osobistym zasadom innego człowieka - to już jest konflikt międzyludzki na poziomie osobistym a nie różnica między obywatelem a obecnie obowiązującymi normami.

 

I odnoszę wrażenie, że taki właśnie osobisty konflikt światopoglądowy jest między nami. Bida.

Edytowano Luty 22, 2015 przez Elwar

[Cahan]

Nie chcę nic mówić, ale seksy międzygatunkowe są całkiem częste w świecie zwierząt, tylko dzieci z tego zazwyczaj nie ma. A delfinom podobno zdarza się gwałcić ludzi - ale tego nie byłabym w 100% pewna.

[Linds]

No przepraszam bardzo, ale ja tutaj widzę założenie, że w sumie my wszyscy jesteśmy zoofilami, bo nam się ludzie podobają. Jeżeli tak by było to do lamusa z moją argumentacją bo i tak i tak każdy akt z większością tego, co się rusza to już zoofilia. Chyba, że zmienimy znaczenie zoofilii z "Odczuwanie popędu płciowego względem zwierząt" do "Odczuwanie popędu płciowego względem zwierząt innego gatunku", ale wtedy znowu napalanie się na widok elfki też wpadałoby w zakres zoofilii, a nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek tak uważał.

 

Masz punkt, oficjalna definicja zoofilii nie jest dopracowana i wykazałeś, że definicję należy poprawić tak, by była zgodna z nauką. 

 

Twierdzić, a dowieść to dwie różne rzeczy. Prawda, mają swój język który ustępuje jedynie mowie ludzkiej pod względem złożoności oraz zdecydowanie bardziej rozwinięte struktury społeczne niż jakikolwiek inny gatunek zwierzęcia (znowu z wykluczeniem człowieka), ale delfin nie podpłynie do ciebie na plaży i nie zawoła "Hej, bejbe, chcesz się bzykać?". Ich język jest niezrozumiały dla ludzi i został dobrze zbadany tylko na podstawowym poziomie. Natomiast nawiązać komunikację z kucem już dałoby się bez problemu a ich społeczeństwo jest zatrważająco podobne do naszego.

 

Biorąc pod uwagę twoją logikę to dziwię się, że akurat użyłeś takiej argumentacji.

Ludzie badają, nauka się rozwija. Kto wie, może z czasem uda się zrozumieć język delfinów i wtedy porozumiewanie się z nimi będzie po prostu kwestią nauczenia się języka. Tak jak migowy, angielski, francuski, czy alfabet Braille'a. 

Dalej to jednak nie zmienia prawdy - delfin jest inteligentny, to było dowodzone i dalej seks z nim byłby zoofilią. 

 

Jakby się dało i obie strony tego chciały to czemu nie. Tylko że jak to bywa z roślinami, zbytnio się nie da. Nigdy nie przeszło mi przez myśl zakochać się w roślinie, więc nie rozważałem nigdy tego tematu i nie zamierzam tego robić.

 

Za to przyszło ci do głowy, by zamiast zakładać rodzinę z kobietą, czy mężczyzną, to pójść walić konia do zwierzaka o 4 nogach zakończonych kopytami. Logiczne. 

 

Śmiem twierdzić, że problemu nie mam. 

 

Osoba uzależniona rzadko kiedy zdaje sobie sprawę z tego, że ma problem. Najczęściej przyznanie się do tego, że się problem ma, jest największym krokiem ku wyleczeniu się, znormalnieniu. Wyjściu na ludzi. 

 

Według Ciebie mam, według mnie już nie. Po prostu mamy sporą różnicę światopoglądową, bo jak dla mnie argument opierający się na tym, że "Seks międzygatunkowy jest be bo to nienormalne" popierany zestawem zaprzeczeń moich argumentów i odwołaniem do normalności jest argumentem z dupy. Normalność to pojęcie względne, dla przeciętnego Polaka nienormalnym jest to, że w Indiach krowy są święte, a dla przeciętnego mieszkańca Indii nienormalne jest to, że w Polsce krowy święte nie są. Według mnie każdy człowiek podlega dwóm "normalnościom"; zestawowi zasad miejsca, w którym się znajduje i swojemu własnemu zestawowi zasad. Jeżeli człowiek nie robi otwarcie niczego przeciwko normalności lokalnej oraz całkowicie niczego przeciwko swojej osobistej normalności, to jego moralność nie powinna być kwestionowana. Moralność grupy ludzi, zasady normalności uznawane w danym miejscu to rzecz zmienna. I jest ona zmieniana nie przez nikogo innego, jak tych samych ludzi, którzy się jej poddają. Gdy nagle okazuje się, że coś, co od wieków było zakazane, większość ludzi popiera, to z czasem okaże się, że zakaz zostanie zniesiony.

 

To może po kolei. 

Zaprzeczenia twoich argumentów... no trudno, żebym miał ci przyklaskiwać. Chorobie* się nie przyklaskuje, tylko się leczy, tak samo nie przyklaskuje się łamaniu prawa*. Poza tym na tym polega dyskusja - na stawianiu argumentów i ich bronieniu. Nawet jeśli ktoś taki jak Ty broni pewnego rodzaju sodomię. 

Porównywanie fapania do kucyków ze statusem świętości krowy jest co najmniej śmieszne. Ma to jakieś odniesienie do seksu, zoofilii? Nie ma. Wskazujesz jedynie na różnice kulturowe. Wskażesz mi kulturę, gdzie zoofilia jest czymś normalnym? Od razu uprzedzam, że jak wyskoczysz z muzułmanami i kozami, to tylko wywołasz bekę z ciebie, nic więcej. 

Nie, hindusi nie uprawiają seksu z krowami. 

Clopy i R34 są tematami bardzo kontrowersyjnymi, uderzającymi w - jak to określiłeś - normalność lokalną. W normalność cywilizacji zachodniej, rosyjskiej i nie tylko. Jak zostało wskazane wcześniej - nikogo nie zdziwi R34 z postaciami ludzkimi, ale zawsze w normalność będzie uderzać R34 ze zwierzętami, czy smerfami, czy inne tego typu. Poza tym sam sobie zastawiłeś teraz pułapkę - napisałeś, że "ORAZ", a nie "LUB osobistej normalności". Idąc dalej - jeśli normalność lokalna =/= normalności osobistej, to jest tu jakiś problem. Czyli mogę kwestionować twoją normalność zgodnie z twoimi słowami. 

I owszem, masz rację, że pewne zwyczaje, tradycje itd. się zmieniają z biegiem lat. Ale ludzie normalnie myślący przeciwstawiają się zmianom patologicznym typu legalizacja pedofilii, czy zoofilii. 

 

Dajmy na to że spotykamy kosmitów...

 

Tego nawet nie będę czytać. Odłóżmy na bok i zostawmy science-fiction, bajki i rozważania "co by było, gdyby". A jeśli faktycznie dojdzie do czegoś takiego, to na pewno nie za naszego życia i o to będą się martwić ludzie w przyszłości.

 

 

* Polski Kodeks Karny, art. 202. §3.: „Kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, przechowuje lub posiada albo rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne z udziałem małoletniego albo treści pornograficzne związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.”

Clopy się zaliczają jak najbardziej do takich materiałów. Co prawda tylko tych, gdzie jest relacja człowiek - kucyk, ale jednak. Weźmy jeszcze pod uwagę kwestię taką, że tego typu zakazy są w prawie nie jednego państwa. I co więcej - prawo takie jak najbardziej może dotknąć internet (obalony mit - internet nie jest całkowicie wolny!) - jeśli strona publikująca clopy znajduje się na polskim serwerze, serwery podpadają wtedy pod polskie prawo i wtedy clopy łamią prawo polskie. Nie chcę wyrokować, czy tak samo jest w przypadku np. 4chana, czy derpiboo.ru - nie wiem na jakich serwerach się te strony znajdują i w związku z tym, pod jakie prawo podpadają. 

Plus Światowa Organizacja Zdrowia umieściła zoofilię w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób ICD-10 jako rodzaj "innych zaburzeń preferencji seksualnych", natomiast Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne umieściło czynności seksualne z udziałem zwierząt w klasyfikacji DSM-III i IV jako rodzaj „parafilii niewyspecyfikowanej gdzie indziej”.

Nie chcę nic mówić, ale seksy międzygatunkowe są całkiem częste w świecie zwierząt, tylko dzieci z tego zazwyczaj nie ma. A delfinom podobno zdarza się gwałcić ludzi - ale tego nie byłabym w 100% pewna.

 

Wiem, że są przypadki homoseksualizmu wśród zwierząt, ale seksu międzygatunkowego? Nie byłbym pewien. W każdym razie, miło by było, gdyby było jakieś źródło potwierdzające te nowinki. 

[Cahan]

Źródło? Biologia w LO. Oraz powstawanie mieszańców międzygatunkowych również w naturze.

[Linds]

Źródło? Biologia w LO. Oraz powstawanie mieszańców międzygatunkowych również w naturze.

 

Chyba się coś pozmieniało od lat 2008-2011, ponieważ ja na biologii nigdy nie miałem o tym. Albo kwestia tego, czy to zwykła, czy rozszerzona biologia.

Ale to chodzi Ci może o to, jak m.in powstał muł? 

[Cahan]

Rozszerzona.

 

Muł to ingerencja człowieka. Ale kiedy pokrywały się terytoria występowania lwów i tygrysów to dochodziło do skrzyżowania. W naturze krzyżują się też różne gatunki pielęgnic południowoamerykańskich. 

 

Koń domowy powstał ze skrzyżowania dwóch gatunków koniowatych. A dzisiejsza populacja koni Przewalskiego jest skundlona z końmi domowymi, które nawiały.

 

Do kontaktów płciowych międzygatunkowych dochodzi dość często - choćby raki z rodzaju Cambarellus próbują kopulować z krewetkami z rodzajów Caridina i Neocaridina. Kota domowego i serwala też nie trzeba zmuszać. Ani kotów: domowego, błotnego i żbika.

[Linds]

Dobra, rozumiem, tylko tak się zastanawiam - podajesz przykłady seksu międzygatunkowego, ale koniowatych z koniowatymi, kotowatych z kotowatymi... a coś typu pies z kotem się zdarza? Chodzi mi o przypadki, którym - jak mi się wydaje, mogę się mylić - natura nie umożliwi normalnie spłodzenie potomstwa?

[Elwar]

Widzisz Linds, jak już powiedziałem nasze opinie się różnią. Teraz kiedy otwarcie i wielokrotnie już nazywasz mnie osobą chorą i broniącą innych osób chorych a nawet zrównujesz mnie do kryminalisty, to widzę, że dyskusja z tobą daleko nie zajdzie. Postaraj się tylko kiedyś zobaczyć, że istnieją inne racje niż twoja racja i, że argument "to nienormalne" nie zawsze jest argumentem decydującym.

 

Koniec dyskusji z mojej strony.

[Cahan]

Zdarza. I to nie tak rzadko jakby się mogło wydawać. I akurat rak z krewetką to coś jak kot z psem .

[Linds]

Zdarza. I to nie tak rzadko jakby się mogło wydawać. I akurat rak z krewetką to coś jak kot z psem .

 

 

W tym momencie mógłbym użyć argument Elwara, że człowiek jest ponad innymi zwierzętami, ale nie będę wychodzić na hipokryzję, godność jakąś mam. Jeszcze 

 

Widzisz Linds, jak już powiedziałem nasze opinie się różnią. Teraz kiedy otwarcie i wielokrotnie już nazywasz mnie osobą chorą i broniącą innych osób chorych a nawet zrównujesz mnie do kryminalisty, to widzę, że dyskusja z tobą daleko nie zajdzie. Postaraj się tylko kiedyś zobaczyć, że istnieją inne racje niż twoja racja i, że argument "to nienormalne" nie zawsze jest argumentem decydującym.

 

Koniec dyskusji z mojej strony.

 

Widać, że mało mnie znasz