O Bogu tak po prostu

[Vezzie]

Ej a możemy przestać o tym gadać ?? 

Bo i tak nikt nikogo nie nakłoni do zmiany zdania a tylko swary będą....

[WhiteHood]

Cytuj

Ej a możemy przestać o tym gadać ?? 

Bo i tak nikt nikogo nie nakłoni do zmiany zdania a tylko swary będą....

Żadnych zwad, tylko konkrety. (których na ten czas prawie w ogóle nie podałem)

[KochamChemie]

4 minuty temu Chip napisał:

dziękuję

To nie wszystko, więc radzę poszukać więcej samemu.

[WhiteHood]

Cytuj

 

I kolejne:

sprawiedliwość własna czy udzielona

 

Nie chcesz wiedzieć, jaką sprawiedliwość ja bym wymierzał.

 

Jednak co determinowało by taką sprawiedliwość?

[Gość]

10 godzin temu Salto napisał:

Cywilizacja to jest wielkie słowo, które w tym przypadku niezbyt pasuje do sytuacji. Jeśli już, to cywilizacja kościelna - kościoła katolickiego i wielu mniejszych, chciwie wciskających swoje brudne łapy do ludzkich umysłów. 

Filozofia grecka, prawo rzymskie i chrześcijaństwo to są właśnie fundamenty naszej cywilizacji. Ludzie od świeckiego państwa (i w ogóle miłujący pokój humaniści) też wciskają się nam do głów, próbując przepchnąć kolanem swoją wizję świata. Naturalnie, robią to dla dobra nas wszystkich i mają dobre zamiary... Jednak ja wolę się trzymać od nich z daleka .

10 godzin temu Salto napisał:

Ta tak zwana "cywilizacja chrześcijańska"  w minionych wiekach robiła to samo, tylko na większą skalę. 

Gdzie, jak? Nie wiedziałem, że chrześcijanie zachęcali do zamachów samobójczych.

10 godzin temu Salto napisał:

Państwo powinno być świeckie. 

A istnieje obecnie państwo świeckie, który nie traktowałoby swojej świeckości jako "kultu państwa"? Francja, o której już wcześniej pisałem, raczej nie jest dobrym wzorem świeckości.

10 godzin temu Salto napisał:

 

 

Gdzie w ramach naśladowania Jezusa idąc przez park w większym mieście można dostać w zęby i stracić portfel. 

Wow, ludzie kradną i zabijają, nawet w chrześcijańskim kraju! Spokojnie - w świeckich też tak jest.

9 godzin temu Chip napisał:

Czemu akurat trzeba było by z nim w ogóle walczyć? W swojej pierwotnej (przedsoborowej) formie absolutnie dla nikogo nie stanowiło żadnego zagrożenia. Niestety ktoś wpadł na pomysł że można na nim zarobić. I tak w imię wiary mordowano, palono itp...

Polityka. Walka z chrześcijaństwem tylko w sytuacji, gdyby "ktoś" próbował, tak jak w krajach skandynawskich, wprowadzać różne lewicowe pomysły ideologiczne w życie (tutaj, muszę to przyznać z żalem, "brylują" formacje protestanckie, które w Polsce potrafią być bardzo konserwatywne).

[Salto]

11 godzin temu Ensifer napisał:

Filozofia grecka, prawo rzymskie i chrześcijaństwo to są właśnie fundamenty naszej cywilizacji. 

 

Cywilizacja łacińska w teorii brzmi bardzo ładnie, a w praktyce tego nie widać. Chrześcijaństwo jest czymś więcej/czymś innym niż przynależność do formalnego kościoła czy przestrzeganie 10 przykazań ( co oczywiście nigdy nie miało miejsca i mieć nie będzie ).

 

11 godzin temu Ensifer napisał:

Ludzie od świeckiego państwa (i w ogóle miłujący pokój humaniści) też wciskają się nam do głów, próbując przepchnąć kolanem swoją wizję świata. Naturalnie, robią to dla dobra nas wszystkich i mają dobre zamiary... Jednak ja wolę się trzymać od nich z daleka .

 

Nie przeczę. Jednych i drugich należy się wystrzegać. 

 

11 godzin temu Ensifer napisał:

Gdzie, jak? Nie wiedziałem, że chrześcijanie zachęcali do zamachów samobójczych.

 

Wiedziałem, że mi wytkniesz tą nieścisłość. Oczywiście, że metody były inne, ale mordowanie to mordowanie. Osobiście byłoby mi obojętne, czy ktoś mnie przebije mieczem czy wysadzi w powietrze.  Po za tym nic nie mówiłem o chrześcijanach. Użyłem sformułowania "tak zwana "cywilizacja chrześcijańska"", które ma na celu zaprzeczyć istnieniu czegoś takiego jak cywilizacja chrześcijańska ( od samego początku o tym pisałem ).

 

11 godzin temu Ensifer napisał:

A istnieje obecnie państwo świeckie, który nie traktowałoby swojej świeckości jako "kultu państwa"? Francja, o której już wcześniej pisałem, raczej nie jest dobrym wzorem świeckości.

 

Rozmawiasz z anarchistą, który w obecnej sytuacji akceptuje państwo jako konieczną niedogodność, ale w odpowiednich warunkach chętnie by się go pozbył. Jestem zwolennikiem państwa minimalnego, które skupia się tylko na ochronie obywateli i na niczym więcej. 

 

11 godzin temu Ensifer napisał:

Wow, ludzie kradną i zabijają, nawet w chrześcijańskim kraju! Spokojnie - w świeckich też tak jest.

 

Nie ma czegoś takiego jak "chrześcijańskie kraje". Jest tylko kościół chrześcijański, składający się z pomniejszych grup i pojedynczych jednostek. Fakt, że mamy taki syf w kraju jest tego najlepszym dowodem i o to chodziło. Ja nie wjeżdżam na chrześcijaństwo, bo sam jestem chrześcijaninem. 

[Gość]

26 minuty temu Salto napisał:

Cywilizacja łacińska w teorii brzmi bardzo ładnie, a w praktyce tego nie widać. Chrześcijaństwo jest czymś więcej/czymś innym niż przynależność do formalnego kościoła czy przestrzeganie 10 przykazań ( co oczywiście nigdy nie miało miejsca i mieć nie będzie ).

Ja jakoś widzę jej dobre strony, zwłaszcza w porównaniu z bardziej "postępowymi" pomysłami. Była kara śmierci, żadnych emerytur i rent, jakieś sensowne fundamenty moralne. Mnie łacinnicy nie prześladują, nawet jeśli nie interesuje mnie ich stwórca i koncepcja życia pozagrobowego - żyjemy sobie w zgodzie, nawet w obrębie jednej rodziny i domu. Nie jest to, ma się rozumieć, świat idealny, ale przecież mamy się starać.

26 minuty temu Salto napisał:

Wiedziałem, że mi wytkniesz tą nieścisłość. Oczywiście, że metody były inne, ale mordowanie to mordowanie. Osobiście byłoby mi obojętne, czy ktoś mnie przebije mieczem czy wysadzi w powietrze.  Po za tym nic nie mówiłem o chrześcijanach. Użyłem sformułowania "tak zwana "cywilizacja chrześcijańska"", które ma na celu zaprzeczyć istnieniu czegoś takiego jak cywilizacja chrześcijańska ( od samego początku o tym pisałem ).

Ok, czyli prowadzenie wojny jest tym samym, co wysadzenie się w powietrze w miejscach publicznych. Europa bardzo się rozpychała, ale nie mam jej tego za złe - polityka. Zresztą, nie dziwię się, że chciano wypchnąć muzułmanów z Europy, a później podporządkować sobie Ziemię Świętą. To były całkiem rozsądne plany. Cywilizacja istnieje, można się spierać o nazwę, ale przecież nie żyjemy w jakiejś wielkiej nicości.

26 minuty temu Salto napisał:

Rozmawiasz z anarchistą, który w obecnej sytuacji akceptuje państwo jako konieczną niedogodność, ale w odpowiednich warunkach chętnie by się go pozbył. Jestem zwolennikiem państwa minimalnego, które skupia się tylko na ochronie obywateli i na niczym więcej. 

Każdy robi to, co lubi. Państwo minimum to bardzo dobra koncepcja, ale anarchizm u mnie odpada. Swoją drogą, przypomniał mi się taki event z gry Darkest Hour, gdzie Anglia i Francja mogły zareagować na wojnę domową w Hiszpanii hasłem, cytuję z pamięci, "Po co wspierać anarchistyczną hołotę?" .

26 minuty temu Salto napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "chrześcijańskie kraje". Jest tylko kościół chrześcijański, składający się z pomniejszych grup i pojedynczych jednostek. Fakt, że mamy taki syf w kraju jest tego najlepszym dowodem i o to chodziło. Ja nie wjeżdżam na chrześcijaństwo, bo sam jestem chrześcijaninem. 

No, są.

[Salto]

2 minuty temu Ensifer napisał:

Ja jakoś widzę jej dobre strony, zwłaszcza w porównaniu z bardziej "postępowymi" pomysłami. Była kara śmierci, żadnych emerytur i rent, jakieś sensowne fundamenty moralne. Mnie łacinnicy nie prześladują, nawet jeśli nie interesuje mnie ich stwórca i koncepcja życia pozagrobowego - żyjemy sobie w zgodzie, nawet w obrębie jednej rodziny i domu. Nie jest to, ma się rozumieć, świat idealny, ale przecież mamy się starać.

 

Tylko, że ja mówię o czymś zupełnie innym. Nigdy nie zaprzeczałem, że tak zwana cywilizacja łacińska ma swoje dobre strony. Po prostu nazywanie jej chrześcijańską jest jakimś nieporozumieniem.

 

4 minuty temu Ensifer napisał:

Ok, czyli prowadzenie wojny jest tym samym, co wysadzenie się w powietrze w miejscach publicznych. Europa bardzo się rozpychała, ale nie mam jej tego za złe - polityka. Zresztą, nie dziwię się, że chciano wypchnąć muzułmanów z Europy, a później podporządkować sobie Ziemię Świętą. To były całkiem rozsądne plany. Cywilizacja istnieje, można się spierać o nazwę, ale przecież nie żyjemy w jakiejś wielkiej nicości.

 

Najgorsze było narzucanie religii siłą, metodami mniej lub bardziej okrutnymi. Co do wojen, to wolę kilka zamachów bombowych niż powtórkę z 2 Wojny Światowej. "Rozsądne plany" wyrżnięcia masy ludzi, rabowania i narzucania innym sowich chorych ideologii to typowy przykład jak nie powinien się zachowywać chrześcijanin. 

 

10 minut temu Ensifer napisał:

Każdy robi to, co lubi. Państwo minimum to bardzo dobra koncepcja, ale anarchizm u mnie odpada.

 

Anarchizm byłby możliwy w przypadku istnienia chrześcijańskiej cywilizacji. W innym przypadku to bardzo kiepski pomysł. 

[Gość]

7 minut temu Salto napisał:

Tylko, że ja mówię o czymś zupełnie innym. Nigdy nie zaprzeczałem, że tak zwana cywilizacja łacińska ma swoje dobre strony. Po prostu nazywanie jej chrześcijańską jest jakimś nieporozumieniem.

To już jak kto woli.

7 minut temu Salto napisał:

Najgorsze było narzucanie religii siłą, metodami mniej lub bardziej okrutnymi. Co do wojen, to wolę kilka zamachów bombowych niż powtórkę z 2 Wojny Światowej. "Rozsądne plany" wyrżnięcia masy ludzi, rabowania i narzucania innym sowich chorych ideologii to typowy przykład jak nie powinien się zachowywać chrześcijanin. 

Akurat tamta wojna to nie było dzieło cywilizacji łacińskiej.

To chrześcijanie chcieli wyrżnąć tam wszystkich w pień, mieli jakiś plan masowej zagłady? Gwałty i rabunek to stałe elementy wojny. Żołnierze, również chrześcijanie, nie są święci i ja od nich tego nie wymagam. Chrześcijanin w ogóle wielu rzeczy nie powinien, ale nawet w tej materii istnieją spore rozbieżności wśród znawców tematu.

7 minut temu Salto napisał:

Anarchizm byłby możliwy w przypadku istnienia chrześcijańskiej cywilizacji. W innym przypadku to bardzo kiepski pomysł. 

Mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie do czegoś takiego.

[Salto]

Właśnie teraz Ensifer napisał:

To chrześcijanie chcieli wyrżnąć tam wszystkich w pień, mieli jakiś plan masowej zagłady? Gwałty i rabunek to stałe elementy wojny. Żołnierze, również chrześcijanie, nie są święci i ja od nich tego nie wymagam. Chrześcijanin w ogóle wielu rzeczy nie powinien, ale nawet w tej materii istnieją spore rozbieżności wśród znawców tematu.

 

Jeśli nazwę się prezydentem i zabiję kilka osób, to będziesz twierdził że prezydent jest mordercą? 

 

2 minuty temu Ensifer napisał:

To już jak kto woli.

 

Nazywanie rzeczy nie po imieniu to bardzo kiepski pomysł.

 

3 minuty temu Ensifer napisał:

Mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie do czegoś takiego.

 

Ah, rozumiem. Tak zwana "mentalność niewolnicza". 

[Gość]

Właśnie teraz Salto napisał:

Jeśli nazwę się prezydentem i zabiję kilka osób, to będziesz twierdził że prezydent jest mordercą? 

A jaki to ma związek z krucjatami?

Właśnie teraz Salto napisał:

Nazywanie rzeczy nie po imieniu to bardzo kiepski pomysł.

Ale tutaj poruszamy się na gruncie subiektywnych opinii.

Właśnie teraz Salto napisał:

Ah, rozumiem. Tak zwana "mentalność niewolnicza". 

Rozumiem, brak konkretów.

[Salto]

6 minut temu Ensifer napisał:

A jaki to ma związek z krucjatami?

 

Nawet tego nie zrozumiałeś? Musiałbym Ci wyjaśnić parę ważnych rzeczy, bo w chwili obecnej dalsza dyskusja jest pozbawiona sensu.

 

9 minut temu Ensifer napisał:

Ale tutaj poruszamy się na gruncie subiektywnych opinii.

 

Opinia może się z opinią nie zgadzać i wtedy powstaje dyskusja. "Jak zwał tak zwał" to dobre podejście, kiedy nie ma z tego nazewnictwa szkodliwych konsekwencji dla pojmowania rzeczywistości. 

 

12 minuty temu Ensifer napisał:

Rozumiem, brak konkretów.

 

Cóż, to nie matematyka. "No, są" to niezbyt rozbudowana odpowiedź, jak na tak konkretnego człowieka. 

[WhiteHood]

[Sttark]

Cytuj

Np trójca albo to że Jezus umarł na krzyżu 

Jezus umarł raczej na palu, drzewie albo coś krzyżo podobnym. Tradycyjny wizerunek krzyża to zmyślony obraz spopularyzowane za czasów Konstantyna. Imo, wtedy w ogóle stał się symbolem chrześcijaństwa, wcześniej była to ryba. 

 

A co do trójcy, to już się wypowiadałem w tym temacie. To fake. Nigdy nie było, żadnej trójcy świętej czy czegoś podobnego. Ot, ludzie musieli podnieść rangę Jezusa do boga, no bo hej..czemu nie. Te wydarzenie są związane z Soborami, więc wszystko zależało od wybranych biskupów, którzy musieli się opowiedzieć za, albo przeciw temu pomysłowi. 

 

Odnośnie trójcy to polecam zainteresować się wstawką trynitarną, oraz Comma Johanneum (w wolnym tłumaczeniu „fraza Janowa”) jest jednym z najbardziej znanych fałszerstw tekstu Nowego Testamentu o podłożu trynitarnym. Wstawka ta, obejmująca dwa zdania w 1 Liście Św. Jana (poniżej zaznaczona na czerwono), używana była przez wieki w walkach przeciwko antytrynitarianom. Z prostego powodu, jest to w zasadzie jedyny fragment w Nowym Testamencie odnoszący się bezpośrednio do Trójcy („a ci trzej jedno są”). 

 

 

Jest tego więcej, polecam przejrzeć synopsy, albo literaturę krytyczną. 

[Gość]

6 godzin temu Sttark napisał:

A co do trójcy, to już się wypowiadałem w tym temacie. To fake. Nigdy nie było, żadnej trójcy świętej czy czegoś podobnego. Ot, ludzie musieli podnieść rangę Jezusa do boga, no bo hej..czemu nie.

Jezus, jako syn boga, raczej nie musiał być dodatkowo (bo to przecież żaden awans dla niego) "podniesiony" do rangi boga IMHO.

[WhiteHood]

8 godzin temu Sttark napisał:

Jezus umarł raczej na palu, drzewie albo coś krzyżo podobnym. Tradycyjny wizerunek krzyża to zmyślony obraz spopularyzowane za czasów Konstantyna. Imo, wtedy w ogóle stał się symbolem chrześcijaństwa, wcześniej była to ryba. 

 

A co do trójcy, to już się wypowiadałem w tym temacie. To fake. Nigdy nie było, żadnej trójcy świętej czy czegoś podobnego. Ot, ludzie musieli podnieść rangę Jezusa do boga, no bo hej..czemu nie. Te wydarzenie są związane z Soborami, więc wszystko zależało od wybranych biskupów, którzy musieli się opowiedzieć za, albo przeciw temu pomysłowi. 

 

Odnośnie trójcy to polecam zainteresować się wstawką trynitarną, oraz Comma Johanneum (w wolnym tłumaczeniu „fraza Janowa”) jest jednym z najbardziej znanych fałszerstw tekstu Nowego Testamentu o podłożu trynitarnym. Wstawka ta, obejmująca dwa zdania w 1 Liście Św. Jana (poniżej zaznaczona na czerwono), używana była przez wieki w walkach przeciwko antytrynitarianom. Z prostego powodu, jest to w zasadzie jedyny fragment w Nowym Testamencie odnoszący się bezpośrednio do Trójcy („a ci trzej jedno są”). 

 

 

Jest tego więcej, polecam przejrzeć synopsy, albo literaturę krytyczną. 

No i wywołałeś wilka z lasu. Ty wiesz ile mi zajmie teraz szukanie odpowiedzi na to wszystko "mówię o całym artykule". Odpowiem ci, długooo....albo krótko. Zależy...

Edytowano Wrzesień 7, 2016 przez White Hood

[Sttark]

@Ensifer

Cytuj

Jezus, jako syn boga, raczej nie musiał być dodatkowo (bo to przecież żaden awans dla niego) "podniesiony" do rangi boga IMHO

Nie do końca rozumiem o co ci chodzi. Sam zwrot ,,syn boga,, owszem był używany dodatkowo. Pisałem już o tym z 2/3 strony temu. Pokazuje to również Ewangelia św. Łukasza. Pozwól, że zacytuje. 

 

W Ewangelii Marka zwrot „syna Boga” występuje również w klamrze zamykającej:  w słowach rzymskiego centuriona pod krzyżem: „Zaprawdę, ten człowiek synem Bożym był„. Tyle że zwrot ten, w tym konkretnie kontekście, wskazuje akurat na coś innego i inne znaczenie: centurion widząc jak Jezus kona na krzyżu mówi: Zaprawdę ten człowiek był zaiste synem Boga (w sensie: człekiem sprawiedliwym i niewinnym). Żeby było ciekawiej, tak też słowa te przekazuje jako jedyny Łukasz: „Zaiste, człowiek ten sprawiedliwy był„. Zwrot „Syn Boga” w jęz. hebrajskim oznaczał ni mniej, ni więcej tylko człowieka sprawiedliwego, wiernego sługę bożego a nie, zgodnie z wierzeniami pogańskimi, nadprzyrodzoną postać zrodzoną przez samego Boga z dziewicy… Podobnie zwrot „Syna Abrahama” czy „Syn Dawida” nie oznaczają kogoś zrodzonego bezpośrednio przez Dawida…
Łukasz przekazuje więc sens faktyczny, Marek treść, wskazywać to może na to, że obaj korzystają niezależnie z trzeciego źródła, które tłumaczą w inny sposób. Podobna sytuacja występuje w Historiach narodzin, gdzie Mateusz pisze:
aby się wypełniło, co było powiedziane przez proroków, że: „Nazorejczykiem będzie nazwany„. (Mt 2:23)
Łukasz natomiast: to spłodzone świętym będzie nazwane, synem Boga. (Łk 1:35)
i w innych miejscu: że: „Wszystek mąż, co rozewrze żywot świętym Panu będzie nazwany„) (Łk 2:23)
Obydwaj piszą o tym samym, tyle że Mateusz zwrot „nazorejczyk” wiąże z miastem Nazara a Łukasz tłumaczy w jego faktycznym znaczeniu jako „święty Boga”… To, że oba te zwroty występują w wersetach 2:23 to już zbieg okoliczności…

 

 

Zwrot ,,syn boga,,to po prostu związek frazeologiczny. Nawet Łukasz to dobrze przekazuje. 

 

Ponownie, cytując: 

 

Dobrym przykładem może być sam początek Ewangelii Marka, gdzie w dwóch pierwszych wersetach mamy trzy miejsca sporne a pierwsze z nich występuje w pięciu wariantach. W krytyce biblijnej kodeksy Watykański i Synajski stawiane są na pierwszym miejscu, chyba że… zawierają inne lekcje od tych preferowanych przez komitet biblijny. Wtedy znajduje się odpowiednie argumenty podważające wiarygodność danej lekcji w Sinaiticus czy Vaticanus… Widać więc, że wybór danego wariantu ma charakter mocno subiektywny – co zdaniem członków komisji biblijnej czy danego kompilatora jest bardziej zbliżone do treści oryginalnej lub też co powinno być tym tekstem oryginalnym.

 

Jezus Pomazaniec czy Jezus Pomazaniec, Syn Boga? Wariant krótszy – aleksandryjski występuje w 01*, Θ, 28, pc, 530, 582*, 820*, 1021, 1436, 1555*, 1692, L2211, pismach Orygenesa, Asteriusza, Serapiona, Cyryla i innych. Wariant dłuższy bizantyński – υἱοῦ τοῦ θεοῦ („Syna Boga”) w kodeksach: A, E, F, G, H, K, M, Δ, Γ, Π, f1, f13, 2, 33, 180, 205, 565, 579, 700, 892, 1006, 1071, 1242, 1292, 1342, 1424, 2542, Maj, w pismach Ireneusza, Ambrożego, Hieronima, Augustyna, Cyryla a w wariancie υἱοῦ θεοῦ dodatkowo w 01C1, B, D, L, W, 732, 1602. Poza tymi trzema głównymi wariantami mamy jeszcze warianty mniejszościowe υἱοῦ κυρίου („Syna Pana”) – 1241 oraz τοῦ θεοῦ („Boga”): 055, pc. Cytaty z Ojców Kościoła mogą być nieadekwatne do kontekstu, w tym przypadku jednak Orygenes cytuje cały początek ewangelii Marka, wraz z kolejnymi wersetami, i w jego wersji słowa „Syna Boga” nie występują w ogóle.

Jeśli spojrzymy do czterech głównych kodeksów to sprawa robi się jeszcze bardziej skomplikowana. Trzy z nich zawierają zwrot „Syna Boga”, jedynie Sinaiticus posiada wersję krótszą, skorygowaną przez drugiego kopistę w formie dopisu mniejszymi uncjałami nad poprawianym wersetem.
Sinaiticus: Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰ-ῦ Χ-ῦ. korekta: υ-ῦ θ-ῦ (Początek dobrej nowiny J-a Ch-a.)
Vaticanus: Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰ-ῦ Χ-ῦ υἱοῦ θ-ῦ. (Początek dobrej nowiny J-a Ch-a, syna B-a.)
Alexandrinus: Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰ-ῦ Χ-ῦ υ-ῦ τοῦ θ-ῦ. (Początek dobrej nowiny J-a Ch-a, S-a B-a.)
Bezae: Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰη-ῦ Χρ-ῦ υἱοῦ θ-ῦ. (Początek dobrej nowiny Je-a Chr-a, syna B-a.)
We wszystkich czterech kodeksach „Jezus Chrystus” (Pomazaniec) pisany jest w formie skrótu nomina sacra. W kodeksach Watykańskim i Bezae zwrot „syna” nie stanowi formy imienia boskiego i zapisany został w pełnej formie:

Spoiler

 

 

 

Więcej: 

http://synopsa.pl/krytyka-tekstu-na-przykladzie-mk-11/.

 

Więc..tia, raczej bym wątpił w to, że Jezus w jakikolwiek sposób ,,był bogiem,,. Jest na to zdecydowanie zbyt mało poszlak, ewentualne, pochodząc z znaczenie późniejszych okresów, i są wynikiem, raczej interpretacji twórczej ludzi, niż czegokolwiek innego. z tego co wiem, są chrześcijanie, którzy również nie są zwolennikami tego poglądu. Głównie Św Jehowy, ale i Adwentyści również. Niektórzy. 

 

 

Edytowano Wrzesień 7, 2016 przez Sttark

[WhiteHood]

Cytuj

Zaprawdę ten człowiek był zaiste synem Boga 

To akurat nie jest nic niezwykłego. Każdy Żyd nazywa siebie synem Boga. Jednak jeśli Żyd nazwie siebie Synem Człowieczym...

 

W apokalipsie jest taki fajny fragment. 

Cytuj

Jam Alfa i Omega, 
Pierwszy i Ostatni, 
Początek i Koniec. 

Tylko teraz, objawienie miał prawdopodobnie w swoim ojczystym języku. (Piszę prawdopodobnie, gdyż nie wiem. Jednak jest to dość logiczne)

Zamień teraz pierwszą i ostatnią literę alfabetu greckiego, na pierwszą i ostatnią literę alfabetu aramejskiego.

Edytowano Wrzesień 7, 2016 przez White Hood

[Sttark]

Jan jest mało bardzo wiarygodny, gdyż powstał najpóźniej z większość ewangelii i to nawet tych apokryficznych. Autor ewangelii Jana, który oczywiście nie był św. Janem, miał zdecydowanie wielkie odchyły. Widać to zwłaszcza w Apokalipsie, która może być odbierana na tak wiele sposób, że to aż śmieszne xd. 

 

,,

To akurat nie jest nic niezwykłego. Każdy Żyd nazywa siebie synem Boga. Jednak jeśli Żyd nazwie siebie Synem Człowieczym.,,

 

Nie każdy. Po za tym, nie mogłeś się tak nazwać. To ktoś musiał cię nazwać tym określeniem, oznaczającym osobę sprawiedliwą oraz prawą. 

 

Po za tym ,,jam Alfa i Omega,, 

Początek i Koniec,,.

 

Ten Jezus z ewangelii Jana to straszny megaloman.

Ani wersja bizantyńska w opracowaniu Erazma, ani kompilację Tischnendorfa ani nawet Nestle-Alanda nie zawiera takiego wizerunku Jezusa. Chyba dlatego tak mało ją lubię. Prywatnie. 

 

 

[WhiteHood]

Cytuj

Nie każdy. Po za tym, nie mogłeś się tak nazwać. To ktoś musiał cię nazwać tym określeniem, oznaczającym osobę sprawiedliwą oraz prawą. 

Przez wzgląd na Abrahama.

Tylko, że to był legionista. On rozpatrywał to w trochę innym kontekście. Co innego wśród Żydów. Idź do jakiegoś Rabina i sam spytaj.

 

 

Cytuj

 

Po za tym ,,jam Alfa i Omega,, 

Początek i Koniec,,.

 

Jam jest Alef (baranek) i Taw (krzyż)

 

בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃

 

Przyjrzyjmy się pierwszemu słowu.

 

 

Dobra nie będę dalej rozpatrywał. Nie chce mnie się.

 

To co na czerwono zaznaczone czyta się jako "et" Jednak chyba nic nie znaczy i jest to po protu Alef i Taw.

[Sttark]

Cytuj

Przez wzgląd na Abrahama,,

 

Nie prawda. Abraham nie ma z tym nic wspólnego. Nie było on czynnikiem warunkującym poprawność używania zwrotu ,,syn boga,,. 

 

Spoiler

Tylko, że to był legionista. On rozpatrywał to w trochę innym kontekście. Co innego wśród Żydów. Idź do jakiegoś Rabina i sam spytaj.,,

 

Skąd wiesz w jakim rozpatrywał to kontekście? 

Skąd wiesz, że to w ogóle był legionista a nie sposób Łukasza by pokazać, że nawet wrogowie, uznali jego prawość? 

Skąd dzisiejszy rabin będzie wiedział jak rozpatrywał to fikcyjny legionista, jakiś Tytus albo Marcus? 

 

Zbyt wiele nie wiadomych, zbyt mało danych do wyciągania wniosków. 

 

Dalej to już zależy jakim językiem będziemy się posługiwać, jednak Ewangelia Jana była spisana oryginalnie po grecku, więc będę się trzymać właśnie tego języka. 

 

I tytuł alfa i omega przysługuje co najwyżej Jahwe, nie Jezusowi. 
Osobą w Objawieniu 1:8 jest bóg, nie Jezus .

W Objawieniu 21:6,7 zaznaczono,że chrześcijanie będący duchowymi zwycięzcami są "synami" Tego ,który jest znany jako "alfa i omega". 
"I rzekł do mnie: Stało się !Jam jest Alfa i Omega ,początek i koniec .Każdemu spragnionemu dam darmo ze żródła wody życia.Każdy zwyciężający odziedziczy to wszystko i ja będę jego Bogiem ,a on będzie moim synem". Czyli człowiekiem sprawiedliwym. 

 

Innymi słowy ten fragment nie wskazuje na to, że to Jezus jest bogiem. Przynajmniej dla mnie, ale tutaj interpretacje mogą być różne. Z tego co widziałem i czytałem swego czasu, kłótnie o ten fragment trwają. Moim zdaniem to z grubsza bezsensu gdyż Jan anonimek jest strasznie mało wiarygodny. Nikt z autorów ewangelii nie znał Jezusa, ale Jan był tak daleki od jego poznania, jak nikt inny. Zwłaszcza jego antyżydowski styl pisania, obrazuje jego Greckiego korzenie. Ale, dobrze znał Palestynę, to mu trzeba oddać. 

 

Widzę, że naprawdę lubisz te fragmenty z Apokalipsy. Co sądzisz o poglądzie, że już się ona wydarzyła dawno? 

 

 

 

Po za tym tłumaczenie zaprezentowane na ten anonimowej grafice jest tendencyjne, jak to zawsze ma miejsce w przypadkach dzieł Biblijnych. Owszem można to i tak rozumieć, ale nie jest to nic pewnego. Kwestia interpretacji. Kolejny dowód na to, że kwestia boskości Jezusa jest nie prawdziwa i udowodniona, albo co najmniej, wątpliwa. 

 

 

 

Edytowano Wrzesień 7, 2016 przez Sttark

[WhiteHood]

Cytuj

 

Skąd wiesz w jakim rozpatrywał to kontekście? 

Skąd wiesz, że to w ogóle był legionista a nie sposób Łukasza by pokazać, że nawet wrogowie, uznali jego prawość? 

Skąd dzisiejszy rabin będzie wiedział jak rozpatrywał to fikcyjny legionista, jakiś Tytus albo Marcus? 

 

Odbijam pytanie. Skąd nie wiesz?

 

Nie dałem fragmentu wskazującego, że Jezus jest Bogiem. Są inne fragmenty.

Musiał bym przytoczyć ich ze 100. Może więcej. I wszystkie trzeba by rozpatrzyć w kontekście całości.

Cytuj

 

Osobą w Objawieniu 1:8 jest bóg, nie Jezus .

 

 

 

 

Pisałem o 22:13

 

Cytuj

Co sądzisz o poglądzie, że już się ona wydarzyła dawno? 

Uważam, że trwa.

 

Cytuj

Dalej to już zależy jakim językiem będziemy się posługiwać, jednak Ewangelia Jana była spisana oryginalnie po grecku, więc będę się trzymać właśnie tego języka. 

"Obrazek" przedstawia pierwsze słowo w księdze Genesis. 

 

Cytuj

Dalej to już zależy jakim językiem będziemy się posługiwać, jednak Ewangelia Jana była spisana oryginalnie po grecku, więc będę się trzymać właśnie tego języka. 

W aramejskim jest to po prostu bardzo wymowne.

Edytowano Wrzesień 7, 2016 przez White Hood

[Gość]

Widzę dwóch biblistów się spotkało. Przypominają mi się dyskusje z forum o Świadkach Jehowy . Jam niewierny i z prawdą nieobeznany - greki nie znam, hebrajskiego tym bardziej. Pozostaje mi ufać tłumaczom... pytanie tylko, którym? Tak czy siak, miło się czyta Waszą polemikę. Sama synopsa również jest ciekawa, chyba się z nią zapoznam.

[Sttark]

Cytuj

Odbijam pytanie. Skąd nie wiesz?

To na tobie spoczywa ciężar dowodu, nie na mnie

Ja nie założyłem z góry jakiejś tezy, tylko zadałem pytanie. 

Cytuj

Pisałem o 22:13

Nadal nic nie wskazuje na to, że mowa tutaj o Jezusie xd. 

 

Cytuj

"Obrazek" przedstawia pierwsze słowo w księdze Genesis.

Czyli źródle nie mającym nic wspólnego z omawianym tematem. 

 

Cytuj

W aramejskim jest to po prostu bardzo wymowne.

Nie o wymowność tutaj chodzi, ale o autentyczność. Jej w aramejskim nie uświadczysz. Zwłaszcza, że cały Nowy Testament był pisany w grece. 

 

Cytuj

Musiał bym przytoczyć ich ze 100. Może więcej. I wszystkie trzeba by rozpatrzyć w kontekście całości.

Nie, nie trzeba by było, gdyż nie były one pisane w kontekście całości. Lol, większość z fragmentów ewangelii powstawała niezależnie od siebie. Niektóre były dopisywane i dorabiane przez zupełnie inne osoby. Tu akurat wystarczy wskazać na Biblię Watykańską oraz Synajską. Chyba już kiedyś mówiłem ile tam jest materiału, a ile więcej jest go w późniejszych edycjach. 

Więc, pogląd twierdzący, że każdy fragment należy tak rozpatrywać może być zgodny z religijną otoczką, ale nie jest z biblistyka samą w sobie i badaniami tekstu. 

Edytowano Wrzesień 7, 2016 przez Sttark

[WhiteHood]

Cytuj

Nadal nic nie wskazuje na to, że mowa tutaj o Jezusie xd. 

Ewidentnie wskazuje. Przeczytaj tylko trochę wstecz.

Np. 1:12-18 "apokalipsa"

 

Cytuj

Nie o wymowność tutaj chodzi, ale o autentyczność. Jej w aramejskim nie uświadczysz. Zwłaszcza, że cały Nowy Testament był pisany w grece. 

Mówisz o spisywaniu. A czy Jezus głosił w grece? 

 

 

Cytuj

 

Więc, pogląd twierdzący, że każdy fragment należy tak rozpatrywać może być zgodny z religijną otoczką, ale nie jest z biblistyka samą w sobie i badaniami tekstu

 

Mam kompletnie odmienny pogląd, ty masz inny. Ot taki argument. Ja w ogóle uważam, że nie da się rozpatrywać Biblii bez Ducha. Jednak tak uważam ja. Czy mam racje...

 

Cytuj

Czyli źródle nie mającym nic wspólnego z omawianym tematem. 

Ja uważam, iż się łączy, ty że nie. Ot taki pogląd

 

 

Cytuj

To na tobie spoczywa ciężar dowodu, nie na mnie 

Skąd wiesz, że to w ogóle był legionista a nie sposób Łukasza by pokazać, że nawet wrogowie, uznali jego prawość? 

 

Bo w ewangelii jest opisany Legionista.

Cytuj

 

Skąd dzisiejszy rabin będzie wiedział jak rozpatrywał to fikcyjny legionista, jakiś Tytus albo Marcus? 

 

Tu nie chodzi jak rozpatrywał, ale jak oni to rozpatrują.

Wiadomym tedy będzie, że ów legionista będzie miał inne podejście. Czy jest to do udowodnia? Nie wiem, musisz się tego legionisty zapytać.

 

I nie wiem czy użyte słowo tam się nie różni. Bo to są różne słowa na określenie syn człowieczy I Syn Człowieczy. Tak samo jak my mamy w naszym języku chyba tylko jedno słowo opisujące miłość i jest nim "miłość" Podczas gdy w grece są cztery słowa.

 

 

 

Nie, ja kończę, bo wiem do czego to doprowadzi. Do wielogodzinnych dyskusji, z których obaj wyjdziemy nieprzekonani. A ponieważ jestem leniwy, to mi się nie chcę. 

Jednak jest jedna bardzo istotna sprawa. W Biblii może być napisane to, może być tamto. Ale jeśli Bóg prawdziwie nie działa w życiu i nie widać tego efektów wtedy jest coś nie tak.

 

Edytowano Wrzesień 7, 2016 przez White Hood