[Dyskusja] Obowiązkowy pobór, szkolenia wojskowe, militaryzacja...

[Dadudałe]

Wielu ludzi zwyczajnie nie nadaje się do wojska.

 

Nie ma co zmuszać ludzi i wpraszać w pobór, ale jakieś podstawowe przeszkolenie by się przydało. Jak ktoś tu trafnie zauważył: po szkole średniej, ze dwa miesiące wakacji. Niech się nauczą strzelać, obsługiwać prostą broń, rozpoznawać szarże w wojsku, etc. etc. Żadnego koszarowania, raczej coś na kształt dodatkowej szkoły o określonych godzinach zajęć.

 

Co do stanu samej armii: pożyjemy, zobaczymy.

Kiedyś też myślałem, że mamy za dużo oficerów, ale to gówno prawda szczerze mówiąc. Oficer jest przeszkolony tak samo jak szeregowiec, a pewnie i nawet lepiej. Do tego ma wykształcenie wyższe, zazwyczaj techniczne. Może część starej kadry jest jeszcze... Stara... Ale to się w naturalny sposób już zmienia. Liczba oficerów w wojsku rośnie, bo mamy permanentny stan pokoju a im wyższy stopień tym lepsza płaca.

[Krisu]

Pozwolicie, że również wtrącę swoje "trzy grosze". Po pierwsze: sytuacja obecna polskiej armii. Aktualnie Siły Zbrojne Rzeczpospolitej Polskiej liczą około sto tysięcy zawodowych żołnierzy i oficerów wszystkich służb mundurowych. Po bankructwie projektu Narodowych Sił Rezerwowych, które miały być alternatywą po zlikwidowaniu "zetki" (Zasadniczej Służby Wojskowej") polska armia co prawda nadal utrzymuje wysoką sprawność bojową, jednak boryka się z brakami w ludziach i sprzęcie. Część żołnierzy (głównie wspomnianych NSR-ów) nadal ma na wyposażeniu prymitywne oporządzenie i broń pamiętającą czasy Układu Warszawskiego. Jednostki są co prawda modernizowane, jednak pierwszeństwo mają oddziały "liniowe". Podupadła również idea budowy obrony terytorialnej złożonej z członków organizacji proobronnych, które MON planuje wykorzystać jako materiał zapasowy dla NSR-u. Mówiąc pokrótce: dzieje się wszystko, a za razem nic.

[WhiteHood]

Aktualnie Siły Zbrojne Rzeczpospolitej Polskiej liczą około sto tysięcy zawodowych żołnierzy i oficerów wszystkich służb mundurowych.

Z czego 70-80% nie wie jak wygląda broń. 70-80% naszego wojska to biurokraci. 

[Arjen]

Do tego w czasie ostatniej rozmowie ze znajomym dowiedziałem się, że ponoć polską armię niedługo będzie musiało opuścić tysiące dobrze wyszkolonych żołnierzy, a wszystko to przez przepisy definiujące jak długo można służyć w korpusie (dobrze napisałem?) szeregowym. Jeśli są zdrowi, chcą służyć Ojczyźnie i wiedzą co robią, to jaki jest sens pozbywania się ich? Robienie miejsca dla młodych? Ja wiem, że np. w niektórych stanach USA jest czas, po którym jeśli szeregowy policjant nie awansuje to go zwalniają, ale czy ma to sens w wojsku? Czy jest jakaś optymalna proporcja oficerów do zwykłych żołnierzy?

Trochę mi to przypomina sytuację na kopalni, gdzie coraz mniej jest górników, a coraz więcej biurokratów. Oczywiście wiadomo, że oficer na polu walki ma większy wpływ na rozwój sytuacji niż pracownik biurowy pod ziemią

Edytowano Wrzesień 23, 2015 przez ArjenNightŁuska

[Krisu]

Do tego w czasie ostatniej rozmowie ze znajomym dowiedziałem się, że ponoć polską armię niedługo będzie musiało opuścić tysiące dobrze wyszkolonych żołnierzy, a wszystko to przez przepisy definiujące jak długo można służyć w korpusie (dobrze napisałem?) szeregowym.

 Dokładnie. Właśnie ta kwestia boli najbardziej. Obecnie służba w korpusie szeregowych zawodowych trwa 12. lat po których żołnierz, jeżeli nie zostanie skierowany do szkoły podoficerskiej i nie dostanie stopnia przynajmniej kaprala, zostaje zwolniony "do cywila". Jest to straszne marnotrawstwo ludzi z naprawdę dużym doświadczeniem (niejednokrotnie nabytym na misjach zagranicznych) którzy zostają zmuszeni do znalezienia zawodu na cywilnym rynku pracy (niekiedy jedyne na co mogą liczyć to praca ochroniarza w cywilnym supermarkecie), a na ich miejsce przyjmuje się "zielonych" z NSR-u.

[WhiteHood]

Jest to straszne marnotrawstwo ludzi z naprawdę dużym doświadczeniem

Ludzi jak ludzi. Utrzymanie żołnierza kosztuje i to dużo. 

[Krisu]

Ludzi jak ludzi. Utrzymanie żołnierza kosztuje i to dużo. 

Przepraszam, ale nie rozumiem. Państwo za dużo wydaje na żołnierza? To dlaczego do dziś większość wojska nie miała możliwości wymiany starych mundurów (krój wz. 93 to po prostu mundur spadochroniarzy LWP tylko w innym kamuflażu) na nowy model wz. 2010? Dlaczego dopiero niedawno rozpoczęła się wymiana starych, nieprzydatnych hełmów stalowych na kevlarowe z końca lat dziewięćdziesiątych? Dlaczego duży odsetek żołnierzy jednostek "liniowych" za własne pieniądze kupuje oporządzenie taktyczne, bo to, co dostaje od armii jest zupełnie nieprzydatne i niewystarczające w boju? Żołnierz polski jest na szarym końcu listy wysokości płac i funduszy, jakie na jego umundurowanie i utrzymanie wydaje armia. I w takiej sytuacji są zarówno weterani jak i świeżo przyjęci w szeregi WP.

 

Edytowano Wrzesień 23, 2015 przez szeregowy Joker

[Major]

Większość pieniędzy które daje państwo idzie w ciemne interesy generałów albo na zakup złomu z zachodu.A takie incydenty są znane w Polskiej armi między innymi  wymiana naszych BMP2 za kilka samochodów terenowych z UK,co było bardzo nieprzychylnym i debilnym ruchem.

[Krisu]

Tak to już niestety bywa. Wszędzie znajdą się tacy, którzy chcą się dorobić kosztem innych. Najgorsze jest jednak to, że większość owej generalicji to przedstawiciele starej szkoły LWP, co odbija się mocno na obecnej sytuacji w WP (powolne wdrażanie nowych procedur taktycznych, powolna modernizacja itp.).

[WhiteHood]

Przepraszam, ale nie rozumiem. Państwo za dużo wydaje na żołnierza? To dlaczego do dziś większość wojska nie miała możliwości wymiany starych mundurów (krój wz. 93 to po prostu mundur spadochroniarzy LWP tylko w innym kamuflażu) na nowy model wz. 2010? Dlaczego dopiero niedawno rozpoczęła się wymiana starych, nieprzydatnych hełmów stalowych na kevlarowe z końca lat dziewięćdziesiątych? Dlaczego duży odsetek żołnierzy jednostek "liniowych" za własne pieniądze kupuje oporządzenie taktyczne, bo to, co dostaje od armii jest zupełnie nieprzydatne i niewystarczające w boju? Żołnierz polski jest na szarym końcu listy wysokości płac i funduszy, jakie na jego umundurowanie i utrzymanie wydaje armia. I w takiej sytuacji są zarówno weterani jak i świeżo przyjęci w szeregi WP

Co za problem zrobić prywatne odziały które wynajmowało by państwo. Oczywiście pewne zasady należało by ustalić. 

A co najważniejsze dajcie ludziom dostęp do broni.

Edytowano Wrzesień 23, 2015 przez White Hood

[Krisu]

Co za problem zrobić prywatne odziały które wynajmowało by państwo. Oczywiście pewne zasady należało by ustalić. 

A co najważniejsze dajcie ludziom dostęp do broni.

Wojska najemne? Czy, jak to teraz elegancko nazywają Amerykanie, "prywatne firmy wojskowe"? Przyznaję, że nie wyobrażam sobie tego. Jak osoba z zupełnie obcego nam kraju (w Polsce takie firmy nie działają na taką skalę, jak na Zachodzie) miałaby w wypadku jakiegokolwiek zagrożenia zewnętrznego bronić interesów państwa z którym w najmniejszym stopniu nie czuje się związana. Rota przysięgi WP zaczyna się od słów "Ja, żołnierz Wojska Polskiego przysięgam służyć wiernie Rzeczpospolitej Polskiej bronić jej niepodległości i granic. (...)". Nic więcej nie trzeba dodawać. Obowiązek obrony kraju spoczywa w rękach jego armii, złożonej z żołnierzy danej narodowości, a nie zbieraniny "wojowników" którzy podziękują gdy tylko skończą się pieniądze.

Co zaś się tyczy dostępu do broni palnej: zgadzam się, że polskie prawo powinno być mniej rygorystyczne w przypadku wydawania pozwoleń.

[WhiteHood]

Wojska najemne? Czy, jak to teraz elegancko nazywają Amerykanie, "prywatne firmy wojskowe"? Przyznaję, że nie wyobrażam sobie tego. Jak osoba z zupełnie obcego nam kraju (w Polsce takie firmy nie działają na taką skalę, jak na Zachodzie) miałaby w wypadku jakiegokolwiek zagrożenia zewnętrznego bronić interesów państwa z którym w najmniejszym stopniu nie czuje się związana. Rota przysięgi WP zaczyna się od słów "Ja, żołnierz Wojska Polskiego przysięgam służyć wiernie Rzeczpospolitej Polskiej bronić jej niepodległości i granic. (...)". Nic więcej nie trzeba dodawać. Obowiązek obrony kraju spoczywa w rękach jego armii, złożonej z żołnierzy danej narodowości, a nie zbieraniny "wojowników" którzy podziękują gdy tylko skończą się pieniądze.

Tak jak napisałem wcześniej.Oczywiście pewne zasady należało by ustalić. Jedna z takich zasad, żołnierz musi być Polakiem. Tak czy inaczej kiedy Polska odnosiła największe zwycięstwa wojsko było i królestwa i prywatne. 

Edytowano Wrzesień 23, 2015 przez White Hood

[Major]

Są też milicje.Milicja ma swoje plusy i minusy.Plusy to że to są ochotnicy i nie boją się zginąć w tym mają nieraz lepsze przeszkolenie niż armia i ich działania bardziej niszczą przeciwnika.Ale są minusy,oni mają ideologie nie zawsze ale większość są to ugrupowania polityczne radykalne na lewo czy prawo i mogą ginąc cywile.Ale wojna to wojna.

[Krisu]

Panie majorze, obawiam się, że po ponad 50. latach urzędowania milicji w naszym kraju owa nazwa, niezależnie od idei powstania, haseł itp. po prostu by nie przeszła (zwłaszcza gdyby dodano człon "obywatelska"). Co do skuteczności milicji: mnie przychodzą na myśl owe oddziały "ochotników" broniące Leningradu i Stalingradu, które złożone były z mieszkańców tych miast. Co do ich skuteczności, to powiedzmy, że prócz kilku przypadków, była raczej marna.

[Major]

Panie szeregowy.Mnie na myśl przychodzą odziały paramilitarne coś takiego jak np na Ukrainie batalion Donbas, batalion wschód czy odziały tygrysów z Serbi .Są to odziały ochotników wyszkolonych przez wojsko.Szkolą się w przeprowadzaniu szybkich ataków i zasdadzek.Milicje służą też głównie to ochrony danego terytorium i porządku podczas wojny.I nie chodzi tu o milicje obywatelską ^^ 

[Krisu]

Bardziej podchodzi to pod koncepcję tworzenia pododdziałów Obrony Terytorialnej (coś jak Gwardia Narodowa w USA), gdzie to mieszkańcy danego regionu są zorganizowani do jednostek wielkości góra batalionu, które prowadziłyby działania przeciwdywersyjne, w przypadku ataku wojsk przeciwnika (ta terminologi robi się coraz bardziej elegancka) opóźniałaby jego natarcie i byłaby zalążkiem ewentualnej partyzantki.

[Major]

No coś podobnego. 

[falconek]

Większość pieniędzy które daje państwo idzie w ciemne interesy generałów albo na zakup złomu z zachodu.A takie incydenty są znane w Polskiej armi między innymi  wymiana naszych BMP2 za kilka samochodów terenowych z UK,co było bardzo nieprzychylnym i debilnym ruchem.

BMP-2 sprzedano (a nie wymieniono), ponieważ potrzebna była do nich niestandardowa w naszej armii amunicja (30x165) i wymagały osobnego zabezpieczenia logistycznego. Utrzymywanie niestandardowego sprzętu dla jednego batalionu jest kompletnie pozbawione sensu, a po rozpadzie Układu Warszawskiego nie było mowy o dalszych zakupach sprzętu z ZSRR/Rosji, czyli o większej liczbie BMP-2.

Z tego samego powodu Słowacy, którzy mają relatywnie większą liczbę BMP-2 (i zapasy amunicji), planują kupić Rosomaki z armatą 2A42 zamiast Bushmastera.

Do reszty ciekawostek z tego wątku odniosę się, jak wrócę z pracy

Edytowano Wrzesień 24, 2015 przez falconek

[falconek]

Dobra, to moich wypocin ciąg dalszy:

1) Niektórzy z Was wspominali o wysokiej liczebności korpusów oficerskiego i podoficerów względem korpusu szeregowych. Taki stan rzeczy jest naturalny dla państwa w stanie pokoju. Na dzień dzisiejszy nie ma najmniejszego zagrożenia konfliktem zbrojnym na naszym terytorium, więc naturalnym jest, że większość jednostek jest w stanie skadrowanym. Absurdem byłoby utrzymywanie w pełni rozwiniętej armii w czasie pokoju. Wszystkie te skadrowane jednostki w razie mobilizacji zostałyby uzupełnione do stanów etatowych i wtedy relacja między liczbą oficerów a szeregowych zbliżyłaby się do oczekiwanego przez was poziomu. Źródłem uzupełnień są przeszkolone rezerwy, które w Polsce składają się z zawodowych szeregowych przeniesionych do rezerwy po odbyciu dwunastoletniej służby.

2) Odnośnie wszelkich pospolitych ruszeń i walki partyzanckiej: Wszystkie konflikty zbrojne w ostatnim ćwierćwieczu (sprawdzić, czy nie Rosja) dobitnie pokazują, że starcie nowoczesnej armii zmechanizowanej z jednostkami nieregularnymi kończą się rzezią oddziałów nieregularnych. Nie ma mowy o żadnej walce, jest po prostu rzeź niewiniątek. Jeśli Seba z Matim myślą, że po pobieżnym przeszkoleniu złapią za kałachy i będą bronić swoich kobiet przed Ruskim, to świadczy tylko o tym, że Seba z Matim bardzo mało wiedzą o świecie. Druga kwestia jest taka, że Polska nie przetrwałaby kolejnej katastrofy biologicznej, jaką byłaby walka partyzancka i związany z nią odwet. Takie jednostki, jak Batalion Donbas, mają rację bytu na Ukrainie, gdzie państwo i w związku z tym armia nie funkcjonuje (polecam książkę reporterską "Sezon na Słoneczniki" Igora Miecika). Na jednostki w typie Gwardii Narodowej natomiast pozwalają sobie tylko najzamożniejsze państwa. W Polsce byłoby to tylko marnowanie środków, które potrzebne są gdzie indziej.

3) Armia zawodowa, czy pobór. Z punktu widzenia czysto wojskowego, czynnik jakościowy i ilościowy są wymienne. To znaczy, przewagę jakościową przeciwnika można zrekompensować własną przewagą ilościową i na odwrót. Problem polega na takim ustaleniu równowagi pomiędzy czynnikiem ilościowym i jakościowym, aby uzyskać maksymalny efekt w ramach dostępnych środków. Tam, gdzie życie ludzkie jest tanie, czyli np.: w Rosji, czy państwach arabskich opłaca się pobór. W Europie Zachodniej i Ameryce Północnej opłaca się tworzenie stosunkowo nielicznych, ale dysponujących możliwie najlepszym wyposażeniem armii zawodowych. Polska jest pewnie gdzieś pośrodku, przy czym u nas dochodzi czynnik geograficzny. Mamy dość duży obszar do obrony i dość długie granice, co określa minimalną liczebność naszej armii. Problem nie jest prosty: zwiększenie liczebności armii bez zwiększenia finansowania doprowadziłoby do sytuacji podobnej, jak w armii ukraińskiej, natomiast zmniejszenie liczebności celem poprawienia stosunku sprzętu nowoczesnego do przestarzałego uniemożliwiłoby obronę całego terytorium (dlatego np.: ciągle utrzymywane są w linii czołgi T-72).

Drugą sprawą jest kwestia moralna. Udział armii z poboru we współczesnym, pełnoskalowym konflikcie zbrojnym to wysyłanie na pewną śmierć setek tysięcy zupełnie nieprzygotowanych młodych ludzi. USA i Wielka Brytania boleśnie przerobiły to w czasie drugiej wojny światowej. Osobiście uważam, że wysłanie na wojnę armii z poboru we współczesnych realiach można uznać za zbrodnię przeciwko ludzkości.

4) Odnośnie przenoszenia do rezerwy szeregowych po dwunastu latach służby, to nie wiem, jak to sobie wyobrażacie. Że niby dobiegający czterdziestki facet ma biegać po poligonie z karabinem jako szeregowy? Nie wszyscy szeregowi mogą zostać oficerami, a ci, którzy nie zostają, zasilają szeregi przeszkolonych rezerw, co też jest potrzebne.

 

[WhiteHood]

. Taki stan rzeczy jest naturalny dla państwa w stanie pokoju.

W czasie pokoju? W czasie pokoju !!!?

To, że nikt nie strzela nie znaczy, że mamy pokój. Jesteśmy w niewoli którą sami sobie zgotowaliśmy i którą większość popiera.

[falconek]

W czasie pokoju? W czasie pokoju !!!?

To, że nikt nie strzela nie znaczy, że mamy pokój. Jesteśmy w niewoli którą sami sobie zgotowaliśmy i którą większość popiera.

A leki już dziś brałeś?^^

[WhiteHood]

A leki już dziś brałeś?^^

Jak się pytasz czy trzeźwy jestem, odpowiadam. Nie.

Ale prawda jest taka, że sami chcieli być w niewoli najgorszej istniejącej choroby socjalizmu, a organizacja ta zwie się ZSRE.

[Krisu]

Jak się pytasz czy trzeźwy jestem, odpowiadam. Nie.

Ale prawda jest taka, że sami chcieli być w niewoli najgorszej istniejącej choroby socjalizmu, a organizacja ta zwie się ZSRE.

Obawiam się, że dyskusja zbacza nieco z tematu.

 

[Major]

 

http://m.youtube.com/watch?v=r6F-jRa40d4
 Cała prawda o najemnikach i to co tam się dzieje.

[WhiteHood]

http://m.youtube.com/watch?v=r6F-jRa40d4
 Cała prawda o najemnikach i to co tam się dzieje.

Lubię fantastykę.