[Dyskusja] Ile istnieje wymiarów?

[Salto]

Ostatnio zastanawiam się, ile wymiarów istnieje w naszym świecie.

 

Na razie nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, choć doszedłem już do pewnych wniosków. Jeśli ktoś posiada wiedzę, bądź ma ciekawą teorię na ten temat, to byłbym wdzięczny za wypowiedzi.

[Talar]

Odpowiedzi są dwie. Albo zero, albo nieskończoność.

 

Jednak nie, sry.

Edytowano Kwiecień 26, 2015 przez Talar

[Mordoklapow]

4. Jednak nie żyjemy w klasycznej przestrzeni Minkowskiego, bo nasza przestrzeń nie jest jednorodna. Żyjemy w przestrzeni, w której odległość od punktu A do B zależy od tego ile masy jest między nimi. Czemu o tym mówię? Bo wiele osób sądzi, że w takiej sytuacji robi się dziura w piątym wymiarze i działa grawitacja.

Rys. 1 Trochę błędne wyobrażenie działania grawitcji.

To jednak tak nie działa, bo my nie żyjemy na 4-wymiarowej powierzchni (to ma ładną nazwę - rozmaitość) zanurzonej w 5-wymiarowej przestrzeni. To zmienia się metryka, czyli sposób mierzenia odległości. Po prostu. Tak abstrakcyjnie to wygląda.

 

A co do innych "nadwymiarów" to jestem zwolennikiem brzytwy Ockhama. Nie ma po co mnożyć wymiarów ponad potrzebę. I tak najprawdopodobniej nigdy ich nie odkryjemy. Chociaż możemy sobie powyobrażać że tych wymiarów jest alef 0 (nieskończoność). Z takimi rzeczami jest zawsze kupa zabawy!

Edytowano Kwiecień 26, 2015 przez Mordoklapow

[Mordoklapow]

Przestrzeń Minkowskiego to taka przestrzeń 4 wymiarowa. Trzy wymiary "fizyczne" i czas. Punkty na tej przestrzeni nazywamy wydarzeniami.

Odległość między wydarzeniami liczymy ze wzoru:  s^2=(c*t)^2-x^2-y^2-z^2 gdzie x,y,z to są odległości między dwoma wydarzeniami w poszczególnych wymiarach fizycznych. t to różnica czasu między tymi wydarzeniami, czyli tak naprawdę odległość między nimi w czwartym wymiarze. c to prędkość światła.

Na tym wzorze opiera się fizyka relatywistyczna.

Ponadto przestrzeń Minkowskiego jest jednorodna. Oznacza to, że nie ma żadnego wyróżnionego punktu. I odległości między dwoma punktami są takie same dla różnych miejsc w przestrzeni. Tzn. że jak masz pręt to nieważne gdzie mierzysz jego długość, zawsze będzie ona taka sama.

 

W naszym pięknym i jakże fascynującym wszechświecie tak nie ma. W pobliżu masy rzeczy robią się coraz dłuższe. Dziwne, ale prawdziwe. Należy jednak pamiętać, że jest to efekt geometryczny, nie fizyczny. Ciało nie odczuwa naprężeń, tylko po prostu rozciąga się razem z całym otoczeniem. Niektórzy wyobrażają sobie to jako wygięcie rzeczywistości w stronę jakiegoś innego wymiaru. Tak jak jest na rysunku. Zauważ, że jak masz błonkę rozciągniętą na jakimś płaskim stelażu (np bębenek) to jak naciśniesz na nią, to krzywa którą tam narysujesz się rozciągnie. Przedłuży. I tak sobie niektórzy wyobrażają mechanizm rozciągania się rzeczy pod wpływem pola grawitacyjnego. Jest to wyobrażenie mylące, gdyż nie ma piątego wymiaru, w który moglibyśmy się wygiąć.

Edytowano Kwiecień 26, 2015 przez Mordoklapow

[WilczeK]

... i jeden do pomieszczenia mojej zajebistości.

 

Teoria wielowymiarowości zakłada, że możliwe jest istnienie drugiego ciebie, gdzieś w innym świecie. Gdzie faktycznie może jesteś zajebisty, ale na pewno nie jest to ten.   

[Salto]

4. Jednak nie żyjemy w klasycznej przestrzeni Minkowskiego, bo nasza przestrzeń nie jest jednorodna. Żyjemy w przestrzeni, w której odległość od punktu A do B zależy od tego ile masy jest między nimi. Czemu o tym mówię? Bo wiele osób sądzi, że w takiej sytuacji robi się dziura w piątym wymiarze i działa grawitacja.

 

To jednak tak nie działa, bo my nie żyjemy na 4-wymiarowej powierzchni (to ma ładną nazwę - rozmaitość) zanurzonej w 5-wymiarowej przestrzeni. To zmienia się metryka, czyli sposób mierzenia odległości. Po prostu. Tak abstrakcyjnie to wygląda.

 

A co do innych "nadwymiarów" to jestem zwolennikiem brzytwy Ockhama. Nie ma po co mnożyć wymiarów ponad potrzebę. I tak najprawdopodobniej nigdy ich nie odkryjemy. Chociaż możemy sobie powyobrażać że tych wymiarów jest alef 0 (nieskończoność). Z takimi rzeczami jest zawsze kupa zabawy!

 

Nie potrzeba wielu wymiarów żeby świat miał sens - wystarczą cztery w których przestrzeń potrafi się kurczyć i rozciągać.

 

Doszedłem do podobnych wniosków, koncepcja czterowymiarowego świata wydaję mi się sensowna. Nie jestem do niej w pełni przekonany, ale póki co, chyba nic lepszego nie wymyślę. Matematycznie można opisać kolejne wymiary, teoretycznie można sobie wyobrazić dużą ich liczbę. Jednak większość teorii z dużą liczbą wymiarów nie ma rąk i nóg.

[Salto]

@Mordoklapow Powiedzmy, że mniej-więcej rozumiem.

Co do tematu: myślę, że nawet jeśli istniałyby inne wymiary, to nie potrafilibyśmy sobie ich wyobrazić, tak samo jak nie potrafimy wyobrazić sobie braku czasu.

 

Wyobrażenie sobie wyglądu przestrzeni w wymiarze wyższym niż trzeci jest dla nas niemożliwe, ale dokładnie jej opisanie myślę że już tak. A co do braku czasu, to nie widzę problemu, zależy jak go definiujesz.

[Mordoklapow]

Co do tematu: myślę, że nawet jeśli istniałyby inne wymiary, to nie potrafilibyśmy sobie ich wyobrazić, tak samo jak nie potrafimy wyobrazić sobie braku czasu.

Można sobie wizualizować. W szczególności można sobie wizualizować przestrzenie nieskończenie wymiarowe, nawet takie w których pomiędzy każdymi dwoma wymiarami jest nieskończenie wiele innych wymiarów.

 

Jednak większość teorii z dużą liczbą wymiarów nie ma rąk i nóg.

Jak jest z fizyką, to szczerze mówiąc nie wiem. Jednak wiedz, że w matematyce liczba wymiarów - dopóki jest skończona - nie robi żadnej różnicy.

[DarkKlownPL]

Napisze coś zupełnie dziwnego

Definicja:

Jabłko czerwone smaczne okrągłe. Zakładamy że smaczne i okrągłe są stałe i nie podlegają zmianie.

Jak pojeli to ludzie:

nr.1 Tak to zwykłe jabłko nic szczegulnego

nr.2 Egzotyczy owoc tam gdzie mieszkamgo nie ma tego

nr.3 To gruszka jabłko ma inny kształt

nr.4 To gruszka tak mi powiedziano i wiem że to prawda

A tak na koniec chciałbym dodać oczywiście moim zdaniem że nie możemy być pewnym do końca jak umownie nazywali przedmiot lub zjawisko. Jeśli nr.3 i 4 zostali tak poinformowani jest to prawdą więc prawdopodobnie wymiarów jest 12 bo tak mi powiedziano.

[Talar]

Problem w tym, że wiedza na ten temat jest całkowicie bezużyteczna i nie ma żadnego zastosowania w niczym. Nawet dziewczyn an to nie wyrwiesz. Dyskusja, w moim mniemaniu, nie ma tu żadnego sensu. Co najwyżej można podać jakąś teorie naukową (pamiętając, czym różni się zwykłą teoria od tej naukowej), a o jakąkolwiek dyskusje tutaj trudno. Zresztą, mało kto ma taką wiedzę na ów temat, by samemu coś zaproponować.

[Salto]

Ja nie potrafię. Tak samo jak nie potrafię wyobrazić sobie działania teorii Einsteina, choć ją znam i wiem na czym polega. Jak to sobie wyobrazisz? Stojący, zamrożeni ludzie? Nic się nie porusza, absolutnie? Wtedy też płynie czas. Jeśli jest na to jakiś sposób, to proszę o wyjaśnienie.

 

Twoja definicja czasu nie zgadza się z moją, więc ta odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca. Uważam, że jeśli absolutnie nic się nie rusza, to czas się zatrzymuje. Byłoby to nieodwracalne i nie możliwe do osiągnięcia przez ludzi, ale łatwe do wyobrażenia.

 

 

Jak jest z fizyką, to szczerze mówiąc nie wiem. Jednak wiedz, że w matematyce liczba wymiarów - dopóki jest skończona - nie robi żadnej różnicy.

 

Wiem o tym, matematyczny opis wymiarów nie jest dowodem na ich rzeczywiste istnienie, ale nie wyklucza go. Fizyka jest podzielona na różne teorie, nie jestem znawcą, więc nie będę się wypowiadał.

 

Napisze coś zupełnie dziwnego

Definicja:

Jabłko czerwone smaczne okrągłe. Zakładamy że smaczne i okrągłe są stałe i nie podlegają zmianie.

Jak pojeli to ludzie:

nr.1 Tak to zwykłe jabłko nic szczegulnego

nr.2 Egzotyczy owoc tam gdzie mieszkamgo nie ma tego

nr.3 To gruszka jabłko ma inny kształt

nr.4 To gruszka tak mi powiedziano i wiem że to prawda

A tak na koniec chciałbym dodać oczywiście moim zdaniem że nie możemy być pewnym do końca jak umownie nazywali przedmiot lub zjawisko. Jeśli nr.3 i 4 zostali tak poinformowani jest to prawdą więc prawdopodobnie wymiarów jest 12 bo tak mi powiedziano.

 

Wątpię, ze zrozumiałem o co chodzi, to była dość dziwna wypowiedź.

 

Radzę zwrócić uwagę na fakt, że banana można nazwać ananasem i odwrotnie, to nie zmienia tego czym są. Z punktu widzenie nauki, jest kompletnie nieistotne jak ponazywasz rzeczy, byle się tego trzymać. Natomiast opisywanie budowy naszego świata to zupełnie inna sprawa, wchodzimy w określenie liczby wymiarów, więc podam przykład z liczbami. Gdyby w jakimś systemie liczbowym 2 oznaczało 8, to osoba posługująca się tym systemem miałaby rację, opisując koszyk z ośmioma pomarańczami, jako koszyk z dwoma.(2x)

 

 

Problem w tym, że wiedza na ten temat jest całkowicie bezużyteczna i nie ma żadnego zastosowania w niczym. Nawet dziewczyn an to nie wyrwiesz. Dyskusja, w moim mniemaniu, nie ma tu żadnego sensu. Co najwyżej można podać jakąś teorie naukową (pamiętając, czym różni się zwykłą teoria od tej naukowej), a o jakąkolwiek dyskusje tutaj trudno. Zresztą, mało kto ma taką wiedzę na ów temat, by samemu coś zaproponować.

 

Nie wiem czy zauważyłeś, ale temat jest określony jako filozoficzny.

Edytowano Kwiecień 26, 2015 przez Phoenix13

[Talar]

Wymienianie się teoriami tworzonymi przez naukowców nie jest filozofowaniem. Chociaż zobaczymy, jak bardzo temat odbiegnie od głównego celu. Bo jeśli mamy dyskutować na temat:  ile jest wymiarów, to będą tutaj same kopiuj wklej z wikipedii bądź przedstawianie własnymi słowami teorii innych, gdyż użytnik X usłyszał/uczył się o niej. To nie jest ani dyskusja, ani filozofowanie, ani nic.

[Salto]

Wymienianie się teoriami tworzonymi przez naukowców nie jest filozofowaniem. Chociaż zobaczymy, jak bardzo temat odbiegnie od głównego celu. Bo jeśli mamy dyskutować na temat:  ile jest wymiarów, to będą tutaj same kopiuj wklej z wikipedii bądź przedstawianie własnymi słowami teorii innych, gdyż użytnik X usłyszał/uczył się o niej. To nie jest ani dyskusja, ani filozofowanie, ani nic.

 

Ja poglądy na ten temat wyrobiłem na podstawie własnych przemyśleń, w dużej mierze przez filozofowanie. Oczywiście przestudiowałem też dużą ilość różnych teorii i mogę stwierdzić, że wymiarowość świata jest także pojęciem filozoficznym. Ale masz rację, na poziomie tego tematu dyskusja jest już dużo dalsza od filozofii, jednak na razie ma formę dyskusji, której przydatność jest dla mnie spora. Chodzi o to, że w pewnym momencie życia, stało się dla mnie istotne, w jaki sposób działa ten świat. Szukanie odpowiedzi na pytania z tym związane sprawia mi dużo przyjemności, po za tym lepiej rozwijać umysł, niż marnować czas na automaty, czy granie w Counter-Strike.

[Mordoklapow]

@Talar Istnieje coś takiego jak ciekawość ludzka oraz przyjemność z myślenia.

Rzeczywiście temat nie jest jakoś specjalnie filozoficzny. Jednak możemy udawać, że to słowo w jako nazwa subfora zostało zastosowanie w kontekście nie znaczenia rzeczywistego, tylko raczej jego etymologii.

 

Poza tym jeszcze nikt nie skopiował niczego z wikipedii. Jedyną osobą którą można byłoby o to podejrzewać jestem ja, a ja tego nie zrobiłem. Nie wspominając o samym fakcie, że przeczytanie ciekawego artykułu na tejże stronie byłoby budujące. Więc śmiało Panie i Panowie, czekam na odniesienia do jakiegoś ciekawego artykułu na wikipedii.

 

I to nie musi być ani filozofowanie ani dyskusja, tylko luźna niezobowiązująca wymiana poglądów i jeszcze luźniejszych przemyśleń. Taka grupa hintów która jednak może skłonić do przemyśleń lub przekierować twoje rozważania na nowe tory. Osobiście niesamowicie cenię kontakt z ludźmi którzy lubią myśleć o takich lub podobnych rzeczach. Czasem człowiek pod ich wpływem wpada na błyskotliwe pomysły, nawet w dziedzinach których by o taką możliwość nie podejrzewał.

[Burning Question]

Najwięksi fizycy tego świata nie potrafią odpowiedzieć na takie pytania. Na pewno grupka nastolatków na forum o kabanosach da radę. Nie no spoko, temat ciekawy, ale nie mam bladego pojęcia. Chętnie jednak poczytam wasze rozkminy i jakieś artykuły o tych sprawach.

[Sakitta]

Wszelkie dochodzenie w tej sprawie nie ma większego sensu w tym tysiącleciu, ale najpierw należy stwierdzić, czym w ogóle jest wymiar. Powszechnie zauważyłem dwie, dość odrębne definicje:

 

1) Zupełnie inny świat, nierzadko zamieszkały przez dinozaury bądź kolorowe kucyki. Uważam, że jest ich mnóstwo oraz można wytwarzać nowe, czy zamykać stare.

 

2) Oś przestrzenna (łatwo porównać do gier 2D, 3D). Uznaję jedynie osie X, Y i Z (szerokość, wysokość, głębokość). Oś T (czas) dla mnie nie istnieje, gdyż za prawdziwą podaję jedynie obecną rzeczywistość, a pojęcie czasu ukształtowali dopiero ludzie, by uogólnić bardziej skomplikowane zjawisko - ciepło.

 

Nie mniej, temat ten w żadnym razie nie może być rozprawą naukową, a raczej światopoglądową, ponieważ nikt nie jest w stanie obalić cudzej bądź potwierdzić własną teorię.

[DiscorsBass]

Ja tam znam przynajmniej A4, A3, B5 i wiele, wiele innych... niemniej wiem również, że wymiarów istnieje znacznie, znacznie więcej!! ^^ no a jeśli też przeszukasz internet to znajdziesz pewno miejsca, gdzie wymiary robią na zamówienie, stąd wniosek - wymiarów może być cała nieskończoność! Ot cała filozofia!! x]

[arkadiusz fuks]

https://www.youtube.com/watch?v=lY-Zv7hpsm0

Jestem niezrównany w mej mądrości.

Edytowano Kwiecień 27, 2015 przez arkadiusz fuks

[KochamChemie]

Istnieje dokładnie N wymiarów ortogonalnych i tyle samo ortonormalnych. Gdzie N jest liczbą naturalną.

[Mordoklapow]

Wszelkie dochodzenie w tej sprawie nie ma większego sensu w tym tysiącleciu, ale najpierw należy stwierdzić, czym w ogóle jest wymiar. Powszechnie zauważyłem dwie, dość odrębne definicje:

Liczba wektorów bazy. Tak się definiuje wymiar, i według tej definicji żyjemy w 4 wymiarowej przestrzeni.

 

Istnieje dokładnie N wymiarów ortogonalnych i tyle samo ortonormalnych. Gdzie N jest liczbą naturalną.

Co to są wymiary ortogonalne i ortonormalne? Wektory bazy mogą takie być, ale wymiary?

 

Jestem niezrównany w mej mądrości.

Polemizowałbym, w szczególności że film nie jest zbyt przemyślany.

[arkadiusz fuks]

Polemizowałbym, w szczególności że film nie jest zbyt przemyślany.

Nie dorosłeś jeszcze do prawdziwej filozofii zią.

Edytowano Kwiecień 27, 2015 przez arkadiusz fuks

[KochamChemie]

Co to są wymiary ortogonalne i ortonormalne? Wektory bazy mogą takie być, ale wymiary?

 

Bazy są wyznaczane przez wektory, więc użyłem skrótu myślowego.

 

 

 

Czyli jeśli jakimś cudem, ludziom udałoby się uzyskać temperaturę zera kalwinów, to zatrzymaliby czas?

 

A niby jakim prawem? Temperatura jest wyznacza tylko stopień obsadzenia powłok elektronowych oraz poziom Fermiego. (oraz wiele niebezpośrednich rzeczy)

 

Poza tym. Czas jest pojęciem względnym. Znamy strzałkę czasu(termodynamiczną). Reszta jest sztuczna. Wyznaczamy jednostki czasu na postawie dziania się wydarzeń. (sekunda jest tak zdefiniowana)

Edytowano Kwiecień 27, 2015 przez KochamChemie

[Mordoklapow]

Czyli jeśli jakimś cudem, ludziom udałoby się uzyskać temperaturę zera kalwinów, to zatrzymaliby czas?

To rzeczywiście byłby cud, bowiem fizyka kwantowa jasno uniemożliwia osiągnięcie 0 kelwinów.

 

Brak czasu jako to, że wszystko dzieje się w dokładnie tym samym momencie, między czynnościami nie mma przerwy czasowej. Nie potrafię wyobrazić sobie tego obrazami. I zauważ, że jeśli nic się nie rusza, to ty wyobrażając sobie nieruchomych ludzi, możesz policzyć do dziesięciu, a ci ludzie będą stali nieruchomo przez dziesięć sekund.

Tak, tyle że wtedy im się będzie wydawało, że stoją 0 sekund. Im czas nie upłynie, i to się liczy. Obserwator dalej porusza się w czasie, oni nie.

 

Ale rzeczywiście czas dla obserwatora ludzkiego zatrzymać się nie może. Są z resztą fajne zagadnienia z tym związanie w szczególnej teorii względności.

 

@KochamChemie W takim razie wybacz za mój godny autysty dar rozpoznawania skrótów myślowych.

[KochamChemie]

@KochamChemie W takim razie wybacz za mój godny autysty dar rozpoznawania skrótów myślowych.

 

Spoko, czasami używam zbyt daleko idących skrótów. 

 

 

A i  jeszcze jedno do fizyki kwantowej i zera Kalwinów.

 

Tak do końca zabronione to nie jest, jednakże w tych wartościach zachodziłyby pewne niezbadane  jak dotąd zjawiska. 

Rozkład Boltzmanna przybierałby śmieszne wartości. 

Entropia ciał mogła by być minimalna...

Elektrony w atomach byłyby w połowie obsadzone na poziomie Fermiego...

Wiele ciał stało by się nadprzewodnikami.

 

 

Z technicznego punktu widzenia wygląda to gorzej.

Może istnieją kostki o wymiarze  1 odległość Plancka na 1 odległość Plancka na jedną odległość Plancka o tej temperaturze... ale... to nie ma technicznego znaczenia.

 

Jak na razie udało się uzyskać na pojedynczych atomach Cezu 0.01K, ale to nadal daleko od 0K

Edytowano Kwiecień 27, 2015 przez KochamChemie

[Mordoklapow]

Właściwie to myślałem o ciałach bez elektronów, pojedynczych jądrach wodoru. Nie wiem jak chciałbyś trzymać nieruchome elektrony na orbitach. Jednak z elektronami czy nie, bez pędu dziwne rzeczy działy by się z nieoznaczonością. Wyobrażam sobie tunelowanie na drugą stronę wszechświata . 

 

I znalazłem coś takiego.  Nie wiem z byt dużo o teorii strun, ale TED-owi ufam.

http://www.ted.com/talks/brian_greene_on_string_theory

 

11 wymiarów! Niektórzy fizycy nie lubią się ograniczać.

 

Chociaż próba łamania zasady zachowania energii mi się nie podoba. Poczytam trochę o twierdzeniu Noether i spróbuję sprawdzić jak wyglądają zasady zachowania w kontekście tych 11 wymiarów, bo jest to szalenie ciekawe. No, chyba że ktoś to twierdzenie ogarnia, to mile widziana informacja na ten temat.