Jump to content

Strona Główna  |  Ogłoszenia  |  Lista Fanfików  |  Fanpage  |  Feedback
The Silver Cheese

[Artykuł] [Dyskusja] Równość

Recommended Posts

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

"Bronies nie muszą wychodzić na ulicę" jest według mnie niepotrzebne, jak mówiłam, to są 2 różne przypadki, o różnej wadze i do których trzeba różnych podejść.

 

Na obecny moment jest niepotrzebne, bo innymi argumentami wolałbym pewne rzeczy pokazać. Prawda, "ja nie wychodzę, to wy też nie" jest trochę na wskroś, bo jak coś jest nie halo z państwem czy prawem to ludzie muszą udowodnić, że się coś nie podoba (np. obecna Białoruś).

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Wiesz... jednak osoby młode mają świadomość własnego ja. Osoba przed osiemnastką to wciąż człowiek ma prawo do swoich własnych, świadomych decyzji. Też w niektórych miejscach np. daje się prawo do głosowania osobom w wieku 16 lat, w Europie takim miejscem jest np. Austria, właśnie dlatego, że szesnastolatek, mimo że jest człowiekiem młodym, to jest na tyle świadomy, by podjąć odpowiedzialną decyzję i zagłosować w wyborach. Zresztą te same osoby wybierają też czy chcą iść do technikum, zawodówki czy liceum, a to również jest decyzja znacząca i odpowiedzialna. Wiele osób LGBT od młodych lat czuło się "inaczej" od rówieśników, a to właśnie w młodym wieku, nie od osiemnastki, człowiek zaczyna rozwijać swoje życie społeczne - poznawać ludzi, decydować o swoim ubiorze i prezencji, zakochują się, spotykają na mieście, i zwyczajnie decydują o sobie, o swoim "ja".

 

Poszukiwanie własnego "ja" w kwestii płci czy seksualności można łatwo pogodzić z nauką "wartości uniwersalnych", tym bardziej że właśnie świadomość samego/samej siebie  prowadzi do bycia lepszym człowiekiem. Tutaj nie ma wyboru między jednym czy drugim, nie ma problemu by wybrać oba, bo one się nie wykluczają. Tym bardziej jeśli mówimy o osobach LGBT - jeśli stawimy takim osobom granicę tych 18 lat, i dopiero od niej założymy że są one "gotowe", to oznacza że przez kilka-kilkanaście lat ograniczaliśmy tę osobę, i pełne prawo do poszukiwania siebie ma właśnie przy wejściu w dorosłość. A takie tłumienie siebie nigdy nie wychodzi na dobre. Poza tym pragnę zauważyć że w podobnym tonie nie mówisz o osobach hetero i cispłciowych. No a jeśli uważasz że również osoby hetero i cis powinny decydować o tym czy są cis i hetero dopiero od osiemnastki to... tutaj też uważam, że to będzie niepotrzebne, szkodliwe ograniczenie.

 

Po prostu trzeba rozmawiać. Nie traktować dziecka, czy nastolatka, jak jakiś wiecznie zmienny byt któremu "się odwidzi", ale rozmawiać, słuchać, brać zdanie pod uwagę, i brać je na poważnie. Dzieci i nastolatkowie mają poczucie własnego ja i chcą decydować o sobie, nie powinniśmy im tego blokować.

 

Zresztą jeśli chodzi o takie młode osoby trans to jedną z nich był Wiktor, uczeń podstawówki. Artykuł warto przeczytać, bo ukazuje nie tylko słabość wielu instytucji, ale też i zacietrzewienie osób które powinny nam pomagać. Wiktor swojej decyzji o tym, że chce używać męskiego imienia, ściąć włosy, ubierać męskie ubrania, dokonał sam, świadomie. I uważam że powinniśmy skupić się na tym by dla osób takich jak Wiktor tworzyć odpowiednie środowisko do bycia sobą, a nie im to utrudniać.

 

Nie twierdzę, że osoba poniżej 18 nie jest świadoma własnego ja i tego, że się rozwija. Problem zapatruję na zasadzie wciąż małej wiedzy o świecie, tego że to nadal wiek który nie sprawia, że w 100% wiesz co robić. I tutaj słusznie jest wskazane, aby rozmawiać, mieć kontakt jak i wsparcie, bo dzięki temu się takie osoby lepiej rozumie. Stety lub niestety, ale młodzież ma skłonności do przejaskrawiania, robienia głupot w przestrzeni publicznej, buntować się przed rodzicami ... wciąż od sytuacji zależy jak i przypadku, jednak to jest burzliwy okres i tu trzeba ostrożności, i w pełni taka osoba nie może decydować o tym czy np. chce już transfuzje. Powinny być rozmowy, też i rodzice, aby zweryfikować to i owo, mniej więcej tak jak mamy z jakąkolwiek informacją, aby nie popaść w efekt potwierdzenia, czy to, że 3 moich znajomych z neta się tak zachowuje to pewnie ja też taki jestem. To, że ktoś powie "zastanów się, może daj temu czas" nie znaczy, że jest tłumiony, ale to, że może nadal czegoś nie wie, też i warto zbadać ten temat najlepiej jak to tylko możliwe. Znów ... trzeba patrzeć kiedy się tłumi, a kiedy dziecko dostaje sygnał, aby przemyślało sprawę. Tutaj ciężko granicę postawić, bo przypadków mamy ogrom. Granica 18 jest taka, że wtedy młody dorosły może mieć wyrąbane na zdanie innych i pójść sobie na operacje - może, jest już dorosły (w praktyce prawa). 

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Wiesz, ja się spotykałam z opiniami na zasadzie "Trzeba robić pikniki, integrować się". I takie pikniki integracyjne często są robione przed marszami, a i podczas samego marszu lub przed można przyjść, porozmawiać, poznać się, i nikt tego nie broni. Można zobaczyć że to ludzie różni, z pasjami, bliskimi, z celami w życiu. Trzeba po prostu chcieć. Ale same takie np. "pikniki integracyjne" mają, wbrew pozorom, dość małą skuteczność, a też nie bardzo studzą zapał osób anty - w Szczecinie raz był taki piknik integracyjny, przyszła grupa kiboli, rozpizgała wszystko i tyle z tego było, niestety. :p 


Marsze równości wbrew pozorom mają działanie pozytywne i wpływają na opinię publiczną. Tutaj też chodzi o to by się spotkać w swoim gronie, mieć taki swój dzień. Osoby LGBT można było poznać w np. "Żywej Bibliotece", inicjatywie, niestety, zaatakowanej przez środowiska anty np. ordo luris. I tu jest ten problem, bo, jeśli dobrze pamiętam, ty właśnie jesteś za tym, by osoby LGBT bardziej pokazywały "siebie". Że więcej zrozumienia, akceptacji dla tego środowiska będzie, jeśli zamiast marszu postawi się na np. piknik integracyjny, na rozmowy, na spotkanie się. Ale nieważne czy mówimy o marszu równości na tysiące osób, czy o inicjatywie w której wśród kilkunastu osób będzie jedna osoba trans z którą można pogadać - nagonka, problem i atak zawsze będzie. To nie jest kwestia tego że np. marsze "drażnią", a piknik bardziej wpadnie w gusta ogółu.

 

Skuteczność to jedno, narracja jaka z tego płynie to drugie. Marsze mają to do siebie, że wkraczają w przestrzeń publiczną o dużym zakresie, zaś inicjatywy w bibliotekach, kawiarniach, teatrach to przestrzenie pół publiczne, tzn. musisz się namęczyć, aby wejść i odnaleźć tego typu inicjatywę. Człowiek inaczej odbiera narrację: "pomoc dla innych, wolontariat, rozdawanie jedzenie", bo z marszu idzie narracja "jesteśmy" i też czasem jakieś inne pomocne akcje tam też są, ale to "jesteśmy" najbardziej bije ... i tyle. Tak, są, ale co to zmienia? Marsze przez swoją wielkość nie są pilnowane i niemiłe akcje wychodzą i jakoś nikt nie bierze za to odpowiedzialności czy pomyśli co druga strona o tym pomyśli.   

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Kiedyś sama miałam takie nastawienie - że marsze równości bardziej ludzi nerwują niż przyciągają - a potem się kapnęłam, że czy mówimy o marszu, czy o pikniku integracyjnym, czy może o "żywej książce", to dla wielu osób problemem będzie sama inicjatywa. Samo to, że osoby LGBT coś robią, chcą wyściubić nosa i powiedzieć "istniejemy". Ważne jest to, by po prostu robić co się czuje, że jest spoko. A nie martwić się że jakiemuś sebkowi pęknie serce. Ten sebek będzie chciał nas skopać tak czy siak. :p

 

Jeżeli uważasz, że marsz i inicjatywa rozdawania jedzenia czy pomocy biednym to ta sama narracja to niestety, ale jesteś tutaj w błędzie. "Szedłem ulicą" vs "Dałem koc ubogiej osobie; zrobiłem wykład'; zrobiłem aukcję charytatywną". To brzmi inaczej, to brzmi wholesome! Marsz to marsz, to jest jego główna idea, przez niego mało wychodzi innych rzeczy. Może marsz nie nerwuje wszystkich, ale niektórzy mają niesmak, pewne wątpliwości (jak ja), niektórzy będą triggered ... reakcje są różne, no ale fakt, nie jest bardzo ok jak ktoś zaczyna wołać do kogoś pedał czy świnia, czy życzy śmierci. To, że czujecie, że marsz pomaga LGBT, nie znaczy że ma dobry wpływ na drugą stronę, a chyba tego chcemy, aby każdy miał dobre z tego odczucia. Wywiad dałoby się zrobić, co dany obywatel sądzi o idei marszu jakiegokolwiek.  

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Błędnym jest też według mnie oczekiwanie "udowodnienia", i tutaj też nawiązuję do twoich wypowiedzi z pierwszego posta, bo czuję że tego trochę dotykasz. Osoby LGBT to ludzie. Kto chce to może sobie łatwo posprawdzać, poznać, poczytać czy pooglądać. Wywiady, filmy, może się przejść tu czy tam, zajść na marsz. Osoby LGBT na każdym kroku pokazują że są ludźmi - z marzeniami, celami, pracami, problemami, wadami, zaletami, przyjaciółmi. Osoby hetero i cis nie muszą udowadniać czegokolwiek by mieć prawo do ślubu, adopcji, wspólnego kredytu czy pochowania drugiej połówki. Czemu więc osoby LGBT muszą udowadniać, wpisywać się w jakieś ramy, rodzaje i normy ustanawiane właśnie, przez kogo, osoby hetero, by na te prawa zasłużyć?

 

To samo zdanie mam o podejściu z tym, nazwę to, "pożytkiem publicznym". Normą różnych grup i fundacji jest to, że udzielają się w określonych sprawach. Otwarte Klatki będą działać na rzecz walki z przemysłową hodowlą zwierząt na futra i mięso, Rak'n'Roll będzie działać na rzecz walki z rakiem, tak samo Lambda Warszawa czy KPH działają na rzecz równouprawnienia osób LGBT i walki z homofobią, transfobią itp. i w tym nie ma nic dziwnego i nic złego. Chwalisz "Tęczowych Społeczników", i spoko, bo takie działania również są ważne, ale priorytetem, przede wszystkim, dla nas, zawsze będzie to, by walczyć o prawa osób LGBT. I uważam że błędnym podejściem jest, by mieć o LGBT czy o części ich inicjatyw zdanie sceptyczne przez to, że nie działamy na rzecz ogółu. Zresztą... działamy, ale też grupy LGBT i osoby LGBT już i tak mają wystarczająco problemów własnych, by jeszcze coś temu czy tamtemu "udowadniać". Już nie mówiąc o tym, że wymaganie "udowodnienia" że zasługuje się na jakieś bazowe prawa jest czymś... cóż, trzeba mieć tupet że tak powiem. I łatwo jest się wypowiadać w ten sposób będąc na miejscu uprzywilejowanej większości.

 

Zło jest złem, zawsze, ale jednak to trochę głupie by stawiać jakiś mniejszy czy większy znak równości między krzywdą wyrządzaną przez LGBT, a krzywdą wyrządzaną dla LGBT. To są rzeczy nie do porównania, i wypowiadam się o tym (i o Margot) niżej.

 

Czy pierwsza rzecz, którą ja bym chciał wiedzieć to to, że ... ktoś jest homo, gejem, trans, hetero? Tak poznajemy się? Nie! To jest rzecz mega prywatna, ona nie powinna wychodzić od razu, bo to co chcemy raczej wiedzieć o drugim człowieku to to co lubi robić, w co grać, czy muzyka mu odpowiada, czy lubi planszówki ... to jest "udowodnienie", też i są tematy, których nie powinno się na początku poruszać typu jak kto się zapatruje na związki, czy jesteś w kościele, co o polityce sądzisz, za jaką partią ... dość prywatne tematy, które lepiej poruszać jak się nieco już daną osobę poznało. I to TYCZY SIĘ WSZYSTKICH (takie mam wrażenie)! Zaś LGBT ma czasem narrację, że trzeba o tym mówić, jest to ważne! Ważny jest ogół tych wszystkich cech, zachowań które masz, a nie tym że jest się tym a tym z orientacji. Po prostu dyskryminacja LGBT działa tak samo jak Naziści szczuli na Żydów, bo tak ... i tego nie powinno być, nie ma mieć miejsca!  

 

I nie, jedyne prawo jakie LGBT potrzebuje to to, aby mieć prawo (czy właściwie legalizacje i formę instytucjalizowaną) do związków małżeńskich + prawo do adopcji dzieci, oczywiście jeśli jego rozwój nie byłby zakłócony (badania trzeba by było przeprowadzić - podobno są)! Reszta rzeczy jest bezsensu, bo pochówek np. ateistów istnieje i jest na osobnym cmentarzu i obrządek odbywa urzędnik. Kredyt wspólny ... no idea jak to działa, jak dla mnie iść regułą taką, aby każda osoba miała zdolność kredytową, bo obarczanie jednej osoby ciężarem hipoteki może być dość niebezpieczne. A tak jesteście na równi cały czas, bo problem nie leży w braku praw, a w ludziach. Tym, że ktoś was pobije, że dana osoba nie wyda czegoś w kasie, nie da dokumentu, bo jesteś taki a taki. No ale tak ... dając przykład, "udowadniając" jednoczycie, bo jeśli uważacie, że to tylko wy to nie ... jesteście też częścią tej machiny i też macie potknięcia i to dość rażące, które resztę zniechęca.

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

 Jakoś nie słychać by policja zatrzymywała osoby z ostatnich marszów faszystowskich, a oni też na pomnikach zostawiali flagi, tylko że biało-czerwone. Flaga tęczowa nie obraża. Tęcza to znak mniejszości seksualnych, znak szczęścia, otwartości, akceptacji. Jeśli ktoś ma o to problem, to dlatego że flaga tęczowa według niego jest zła, wtedy warto zapytać co sądzi o środowiskach LGBT - pedofile, adoptują dzieci by gwałcić, neomarksiści kulturowi?

 

Obrazić może, ale zależy to jak zostanie użyta niestety. Bo jednak potrafimy dostrzec, że flaga znaczenia nie ma tak długo, aż nie kojarzy się ona z niefajnymi wydarzeniami - bo jednak to co Margot zrobił, czy zostały ubarwione pomniki nie są czynami tolerancyjnymi, a które budzą prowokacje. A niechcący wtedy tęcza obrywa w tym kontekście. 

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Cipkomaryjki - Myślę że nic mi do tego co kto sobie z gliny czy innej porcelany ulepił w prywacie. Nagonka na tę osobę pewnie jej tylko sprzedaż podkręciła, zresztą dochód miał iść na cele charytatywne, więc tym bardziej mi to obojętne, i obojętne powinno być każdemu.

 

Bycie obojętny w obecnym czasie, i tym co radykałowie LGBT robią jest moim zdaniem wyłącznie hipokryzją i brakiem empatii dla własnego podwórka. Podkreślam w obecnym czasie, bo gdyby tego typu akcje były w znacznej mniejszości, a organizacje LGBT przepraszały czy też próbowały zapobiec tego typu inicjatywą to zdecydowanie by to podniosło opinię publiczną jak i sama narracja "zatrzymania rzeczy nietolerancyjnej" mocno by przemawiała, że jest staranie w ukierunkowaniu na dobrą prezentację grupy. Znów "udowodnienie".

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

  "Udawana msza święta" to było nabożeństwo ekumeniczne, a zorganizował je biskup Szymon Niemiec. Jest on duchownym mniejszego wyznania starokatolickiego, w 2009 otrzymał święcenia prezbitariatu. W 2012 został konsekrowany na biskupa, a od 2019 pozostaje kapłanem bez juryzdykcji. W praktyce jest on pełnoprawnym duchownym, po prostu jest on innego wyznania niż rzymskokatolickie.

Szymon Niemiec to nabożeństwo ekumeniczne organizował od 2010 roku, a jako, że jest ono ekumeniczne, to mógł w nim uczestniczyć każdy. Jedną z osób które w nim uczestniczyły był członek Kościoła Latającego Potwora Spaghetti, który wcześniej zapytał Szymona Niemca czy może w nabożeństwie brać udział, i dostał zgodę. Ani Szymon Niemiec, ani ten facio z Pastafarianów nie są winni niczego, ani nikogo nie obrażali. Po prostu rzymskokatolickim kołtunom zamaniło się, że mają wyłączność na nabożeństwa i mogą dyktować zasady duchownym spoza swojego kościoła.

Tutaj krótki wywiad z gościem od durszlaka.

 

"Aborcja Jezusa" to jest sprawa z Argentyny a nie z naszego podwórka, i to sprzed trzech lat, a odpowiadają za nią jakieś feministki. Gadają o niej głównie portale w stylu fronda, czyli różne ultrakatolskie szmatławce które nie mają się do czego przyczepić więc wyciągają jakieś stare afery. Czy było niefajne, obrazoburcze? No... myślę że tak, bo o ile popieram wiele radykalnych metod, to uważam że ta akurat nie była zbyt ok. Uważam jednak przy tym, że nie ma sensu poruszać sprawy sprzed trzech lat, która nawet naszego podwórka nie dotknęła, za którą stoją grupy niezwiązane z LGBT. Tym bardziej że wielu informacji poza płaczami na fronda czy telewizjarepublika nie znalazłam


Ok, "aborcja" jest już starym tematem, wzięli dla sensacji - point. Jednak msza w czasie marszu nie bije narracją dobrą. Kościół ze swoimi obrzędami nie wychodzi poza swoją strefę zamkniętą (kaplice czy katedry, placówki obrządku) czy jeszcze pół publiczną, bo te też się zdarzają (msza przy kapliczce - na wsiach zwykle to jest, msza na wodzie), ale to są sytuację, które nie wchodzą w najbardziej publiczną strefę jaką jest ulica czy rynek i zwykle tam są marsze organizowane (chcą, bo wtedy najwięcej ludzi je widzi). Stąd, zobaczenie takiego obrządku na marszu równości nie bije dobrym wydźwiękiem, a niektórzy wprost zauważyli, że to bije po oczach i nie czują się z tym faktem ok. Jedyne do czego mógłbym przyrównać to to Boże Ciało i procesja, co jest jakimś argumentem, no ale ... państwo katolickie od paru setek lat, nikogo to nie dziwi, a podczas procesji nic nie wychodzi, bo kierujemy się zasadami, dekalogiem, po prostu szanujemy to. 
 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Poza tym nerwuje mnie to, że jako zło które wyrządza LGBT dla otoczenia podaje się głównie rzeczy nieszkodliwe i łatwe do naprawy (flagi na pomnikach), prywatną twórczość (cipkomaryjka), jednostkowe przypadki sprzed lat (Aborcja Jezusa) lub jakieś totalnie przeinaczone wydarzenia (nabożeństwo ekumeniczne). To często są działania albo przeinaczone na korzyść strony anty ("parodia mszy" to idealny przykład), albo prywatne działania jednostek. Przy tym strona przeciwna często dokonuje rzeczy nienawistnych, które prowadzą do bezpośredniej szkody i cierpienia, lub te nienawistne działania nakręcają, i nie robią tego jednostki, ale całe grupy czy instytucje. Osoby anty jeżdżą busami z głośnikami i mówią że "Lobby chce uczyć masturbacji 4-letnie dzieci", że do LGBT należą nekrofile, zoofile, pedofile, pobili człowieka wychodzącego z klubu gejowskiego, opluli ludzi próbujących mu pomóc, zaatakowali ludzi chcących oddać hołd Milo Mazurkiewicz, osobie trans która popełniła samobójstwo przez zaszczucie. To o czym tutaj napisałam, a jakieś lepienie waginek z gliny, czy położenie kolorowej flagi na pomniku, to są rzeczy nieporównywalne, i tutaj nie ma miejsca na bawienie się w jakikolwiek symetryzm. Tym bardziej że te "cipkomaryjki" i inne flagi na pomnikach to albo działalność prywatna, albo odpowiedź na lata nagonki i odmawianie dialogu. To nie jest jakiś nagły wybuch agresji. To odpowiedź na którą osoby anty zapracowały gnojąc osoby LGBT od lat.
 

I też ważne - nie uważam by osoby LGBT błędów nie popełniały, bo popełniają. Zresztą swego czasu była afera o to, że na pokazie jedna z drag queen dokonała egzekucji na kukle przedstawiającej Marka Jędraszewskiego, biskupa znanego np. z tego, że osoby LGBT nazwał "zarazą". I tego na przykład nie zamierzam bronić. Ale przy tym trzeba pamiętać, że to jest błąd, zła decyzja, szkodliwy czyn wykonany przez jedną osobę, czyn który środowisko LGBT potępiło, potępił je też np. Adam Bodnar - Rzecznik Praw Obywatelskich który wiele razy stawał w obronie praw osób LGBT. W przypadku np. kościoła rzymskokatolickiego lub środowisk nacjonalistycznych mamy już przypadek w którym instytucja i duża grupa osób dokonuje ataku i dyskryminuje, i ma większe możliwości by zaszkodzić, niż kupienie dmuchanej lalki i urżnięcie jej łba na zamkniętym pokazie. :p

 

To, że łatwe do naprawy nie usprawiedliwia złej narracji tego czynu. I jestem wyczulonym na to ... NIE PORÓWNUJ ZŁA, ANI GO USPRAWIEDLIWIAJ! To jest najgorsze co może być, bo to za dobra okazja, aby mieć dobrą wymówkę i argument. Zło to zło, jego musimy unikać, i mnie mega boli kiedy ktoś w ten sposób chce usprawieliwić atak na marsz w Białymstoku, aby potem np. bronić Margot. NIE! Popełniło się coś złego, nie ma żadnego ale ... i każda ze stron to przejawia. 

 

Kukła jest dosyć mocnym pokazem zła i kiepskiej decyzji, to jest prawda. Jednak w całej mojej wypowiedzi chce zaznaczyć wymiar popełnianych czynów oraz akcji każdej ze stron. 

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Myślę że w ostatecznym rozrachunku afera z Margot nie wyszła środowisku LGBT na złe. Ludzie co byli anty dalej będą anty, większość osób co się na to skarżą to albo osoby które już wcześniej były przeciwko LGBT, lub mocno sceptyczne. Nie potrzeba było flag, by Duda mówił o zakazie edukacji seksualnej, by religijne oszołomy krzyczały o "neomarksiźmie kulturowym", a w mediach pojawiały się słowa "LGBT to nie są ludzie". Nie trzeba było flag na pomnikach by na wiecach dudy opluwano, bito i grożono osobom z tęczowymi flagami i nastolatkom z Extinction Rebellion. Tak czy siak, nagonka by trwała. Może teraz ludzie zobaczą że można inaczej niż tylko dopraszać się o to, by ktoś ci pozwolił mówić.

 

Wiele osób nie ma wątpliwości że Margot powinna zostać zatrzymana, przesłuchana, że powinno się wobec niej toczyć postępowanie (w kontekście ataku na busa). Osobiście uważam że sprawa z busem musiała się wydarzyć prędzej czy później, bo nie da się robić takiej nagonki i nie otrzymać odpowiedzi. Jeśli chodzi o flagi - śmiechu warte ze ktokolwiek ją za to ściga. Ale cóż, to moje zdanie. Żaden ruch ani grupa, czy jacyś robotnicy, czy osoby czarnoskóre, czy sufrażystki nie dostałyby praw, gdyby się o nie głośno nie upominali i ich nie ŻĄDALI. W walce o równouprawnienie jest miejsce na dialog, jak i na radykalniejsze metody.

 

Aaa ... coś trzeba była zrobić, więc zdewastujmy coś, tak? Wow ... to jest okropne! Nie żeby coś, ale całe Black Lives Matters jest najlepszym tego typu przykładem jak ludzie w swoim gniewem łamali prawo, dewastowali w imię człowieka, który (po wycieku materiału) okazał się być z zachowania ćpunem a policja na spokojnie robiła swoje procedury i doszło do niefortunnego wypadku. Czyli co ... prawo do zła się należy? Oczywiście, coś trzeba było zrobić, ale to nie usprawiedliwia do tego aby czynić zło. To nie jest ok, to nie jest jest poprawne, i bynajmniej to nie pomaga, a bardziej zniechęciło ludzi. Czy LGBT chce, aby radykałowie LGBT prezentowali to środowisko? To ma być ich "udowodnienie"? 

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Ludzie protestują często nie tyle przez to, że Margot została zatrzymana (choć to bardziej w kontekście busa niż flag), ale przez to, że prawo nie traktuje ludzi jednakowo. Policja jest na każde zawołanie władzy, wielu przestępców jest wypuszczanych na wolność i traktuje się ich ulgowo, ale w przypadku młodych osób LGBT policja jest w stanie zareagować raz-dwa. Ludzie protestują właśnie przeciw temu, że zatrzymanie Margot było grą pod publiczkę, policjanci nie potrafili nawet podać zarzutów, że mimo małej szkodliwości czynu, to policja jest w stanie zareagować z dnia na dzień, podczas gdy prawdziwi przestępcy chodzą na wolności. Podczas protestów aresztowano losowego Włocha który miał pecha znaleźć się w pobliżu, ludziom zabierano telefony, odmawiano im kontaktu z rodziną i adwokatami, a przy tym właśnie tym rodzinom i adwokatom wciskano kit że nie można się spotkać, gdy ich bliscy i klienci byli przewożeni do innych komisariatów. Osobę trans MtF pięciu policjantów wyciągnęło na siłę z celi i przeszukało, rzucając transfobiczne obelgi. Byli policjanci nie pozostawili na akcji policjantów tłumiących protest suchej nitki.

 

To jest już kwestia inna i pokazująca, że nawet organy władzy też do najlepszych nie należą, czy cała ta sprawa jest w dużych powijakach (a tu jest sporo do opowiadania). Wolę się skupić na tym, że żadne ze stron do jedności w ogóle nie dąży.

 

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Tu nie chodzi tylko o Margot, ale o wszystkie wydarzenia wokół niej, olewactwo dla praw człowieka, natychmiastowe działania wobec jednych, ale olewanie jednoznacznego zła wyrządzanego przez drugich. Każda osoba, nieważne od przewinienia, zasługuje na sprawiedliwy osąd i poszanowanie jej praw - i ludzie co protestują, to oni protestują dlatego, że dla naszej władzy się o tym zapomniało, że wobec prawa każdy powinien być równy.

I oczywiście, można mówić że powinno się walczyć dialogiem. I jak sama mówiłam, w walce o prawa jest miejsce i na dialog, i na radykalniejsze metody. Ale osoby LGBT dialogu próbowały już od dawna, i były albo wodzone za nos, albo gnojone za sam fakt że mają czelność cokolwiek pisnąć.

 

Tu nie chodzi wyłącznie o prawa jak i Margot, a każdą ze stron! Bycie po jednej stronie barykady i myślenie, że ta dostanie to i to da spokój jest obietnicą na wyrost. I uwaga, jest osoba, która samym dialogiem sprawiła, że da się coś zmienić - Marthin Luther King i strategia non violence. Ja po działaniach ani LGBT, ani kościoła, ani państwa, ani anty tego nie widzę, i to mnie smuci, stąd jedyne co widzę to kłócące się dzieci, które nawet są zdolne do pobicia i nie ma wśród nich żadnego rodzica (lub ci są bierni), aby wziąć odpowiedzialność za czyny i coś w końcu zrobić, co by skierowało do jedności i wspólnej tolerancji.

 

Dużo ... dużo ... wolałbym pogadać, bo pisanie tego zajęło mi zbyt dużo czasu.  

  • Upvote 3
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Na obecny moment jest niepotrzebne, bo innymi argumentami wolałbym pewne rzeczy pokazać. Prawda, "ja nie wychodzę, to wy też nie" jest trochę na wskroś, bo jak coś jest nie halo z państwem czy prawem to ludzie muszą udowodnić, że się coś nie podoba (np. obecna Białoruś).

 

Przede wszystkim jest niepotrzebne dlatego, że dyskryminacja bronies nie jest duża i instytucjonalna, w najgorszym wypadku podpina się pod "typowy" bullying z którym oczywiście walczyć trzeba. Tak samo osoby hetero nie muszą wychodzić na ulice, robić parad itp. - bo osoby hetero dyskryminowane nie są.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Nie twierdzę, że osoba poniżej 18 nie jest świadoma własnego ja i tego, że się rozwija. Problem zapatruję na zasadzie wciąż małej wiedzy o świecie, tego że to nadal wiek który nie sprawia, że w 100% wiesz co robić. I tutaj słusznie jest wskazane, aby rozmawiać, mieć kontakt jak i wsparcie, bo dzięki temu się takie osoby lepiej rozumie. Stety lub niestety, ale młodzież ma skłonności do przejaskrawiania, robienia głupot w przestrzeni publicznej, buntować się przed rodzicami ... wciąż od sytuacji zależy jak i przypadku, jednak to jest burzliwy okres i tu trzeba ostrożności, i w pełni taka osoba nie może decydować o tym czy np. chce już transfuzje. Powinny być rozmowy, też i rodzice, aby zweryfikować to i owo, mniej więcej tak jak mamy z jakąkolwiek informacją, aby nie popaść w efekt potwierdzenia, czy to, że 3 moich znajomych z neta się tak zachowuje to pewnie ja też taki jestem. To, że ktoś powie "zastanów się, może daj temu czas" nie znaczy, że jest tłumiony, ale to, że może nadal czegoś nie wie, też i warto zbadać ten temat najlepiej jak to tylko możliwe. Znów ... trzeba patrzeć kiedy się tłumi, a kiedy dziecko dostaje sygnał, aby przemyślało sprawę. Tutaj ciężko granicę postawić, bo przypadków mamy ogrom. Granica 18 jest taka, że wtedy młody dorosły może mieć wyrąbane na zdanie innych i pójść sobie na operacje - może, jest już dorosły (w praktyce prawa).

 

Yeah, ja bym chciała transfuzję, może nawet na nową grupę krwi bo moja się już mi znudziła. :D

 

I tak, nie powinno się mylić "zastanów się, daj temu czas" z totalnym tłumieniem, inna sprawa, że wątpię czy "zastanawianie się" do osiemnastki ma sens. Może po prostu niech ci ludzie decydują o sobie w takim tempie jakim chcą. Tym bardziej że decyzja że tak, jestem osobą transpłciową, nie musi od razu nieść ze sobą decyzji o tranzycji tu i teraz, ale np. zmianę swojego stylu ubierania się, posługiwanie się innym imieniem i zaimkami wśród najbliższych osób, i nie ma problemu by takie rzeczy wprowadzić nawet w młodym wieku, a na pewno polepszą one stan psychiczny takiej osoby, będą stanowić pierwsze kroki. Według mnie lepiej by np. 14 letnia osoba MtF mogła nosić typowo żeńskie ubrania w domu, a rodzice mówili do niej per "ona", niż żeby ta osoba dopiero od osiemnastki sobie to wszystko ogarniała, bo wcześniej "musi to przemyśleć". Zauważ też, że taka decyzja że np. jestem homo to nie jest jakiś wielki life changing event, decyzja jedna na całe życie, ocenimy źle to już koniec i nie ma odwrotu. Człowiek zmienia się całe życie, jeśli ktoś np. w wieku 16 lat uzna że jest homo, ale koło 19 lat zda sobie sprawę że jednak bliżej do biseksualizmu to... jaki problem? Tak samo z tożsamością płciową. Oczywiście, jeśli ktoś kilkanaście lat bierze hormony to już nie jest sytuacja łatwa do cofnięcia, ale jeśli chodzi o hormony to już mówimy w takim przypadku o pewnej decyzji. No a jakiś ubiór? Zapuszczenie/ścięcie włosów? Posługiwanie się innym imieniem w domu? Nawet jeśli taka osoba dojdzie do wniosku że "to nie to", to może łatwo te decyzje cofnąć. Poszukiwanie siebie liczy się z tym, że spróbujemy różnych rzeczy, i w tym nic złego nie ma. Stawiasz granicę na 18 latach, ale właśnie przed tym wiekiem dochodzi do mutacji, dojrzewania, czyli czegoś czego już się zmienić nie da a co może sprawiać w późniejszym życiu spory dyskomfort i różne problemy. Z tego powodu młode osoby trans powinny brać blokery, które spowolnią lub zatrzymają te procesy, by później, już jako osoby starsze, bezpiecznie przejść na hormony.

 

Nie ma problemu by szukać swojego "ja" w młodym wieku. A też to szukanie nie oznacza operacji i hormonów przed osiemnastką. :p Poza tym powtórzę - w podobnym tonie nie wypowiadasz się o osobach hetero i cispłciowych, a to też decyzja o tym z kim chcesz spędzić resztę życia i jaką płcią się czujesz.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Skuteczność to jedno, narracja jaka z tego płynie to drugie. Marsze mają to do siebie, że wkraczają w przestrzeń publiczną o dużym zakresie, zaś inicjatywy w bibliotekach, kawiarniach, teatrach to przestrzenie pół publiczne, tzn. musisz się namęczyć, aby wejść i odnaleźć tego typu inicjatywę. Człowiek inaczej odbiera narrację: "pomoc dla innych, wolontariat, rozdawanie jedzenie", bo z marszu idzie narracja "jesteśmy" i też czasem jakieś inne pomocne akcje tam też są, ale to "jesteśmy" najbardziej bije ... i tyle. Tak, są, ale co to zmienia? Marsze przez swoją wielkość nie są pilnowane i niemiłe akcje wychodzą i jakoś nikt nie bierze za to odpowiedzialności czy pomyśli co druga strona o tym pomyśli.  

 

Tylko że nie ma jakiegoś stopniowania "przestrzeni", że jest jakaś przestrzeń w której wolno istnieć i się pokazywać, i jakaś przestrzeń w której nie wypada tego robić. Osoby LGBT mają prawo istnieć w jakiejkolwiek przestrzeni, szczególnie publicznej.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Jeżeli uważasz, że marsz i inicjatywa rozdawania jedzenia czy pomocy biednym to ta sama narracja to niestety, ale jesteś tutaj w błędzie. "Szedłem ulicą" vs "Dałem koc ubogiej osobie; zrobiłem wykład'; zrobiłem aukcję charytatywną". To brzmi inaczej, to brzmi wholesome! Marsz to marsz, to jest jego główna idea, przez niego mało wychodzi innych rzeczy. Może marsz nie nerwuje wszystkich, ale niektórzy mają niesmak, pewne wątpliwości (jak ja), niektórzy będą triggered ... reakcje są różne, no ale fakt, nie jest bardzo ok jak ktoś zaczyna wołać do kogoś pedał czy świnia, czy życzy śmierci. To, że czujecie, że marsz pomaga LGBT, nie znaczy że ma dobry wpływ na drugą stronę, a chyba tego chcemy, aby każdy miał dobre z tego odczucia. Wywiad dałoby się zrobić, co dany obywatel sądzi o idei marszu jakiegokolwiek. 

 

Nie, nie uważam że to ta sama narracja. Uważam że sebek będzie miał w dupie to czy idę na marsz z tęczową przypinką, czy idę rozdawać jedzenie z tęczową przypinką. W 2019 na przykład, w Wałbrzychu, wolontariusze i wolontariuszki rozdający jedzenie w ramach akcji "Jedzenie Zamiast Bomb" zostali obrzuceni kamieniami i butelkami przez kiboli w kominiarkach. Osoby anty mają głęboko w poważaniu czy anarchista protestuje przeciwko faszyzmowi na marszu, czy rozdaje jedzenie bezdomnym - to dla niego tak czy tak "lewacki śmieć". Tak samo z osobami LGBT.

 

Dla osoby na prawdę anty zawsze jest najważniejsze to, że "Pajac LGBT się afiszuje", nie to czy tym razem rozdaje koce czy żarcie.

 

Pragnę też zauważyć że taki Martin Luther King do którego się niżej odwołujesz też w swoich protestach skupiał się na "swojej" mniejszości - afroamerykanach, i protesty, pikiety, bojkoty miały na celu przede wszystkim walkę właśnie o prawa afroamerykanów.
 

Podejście "Bądźcie dobrzy i przekonujcie ludzi" ignoruje fakt, że są grupy które skupiają się na szkalowaniu osób LGBT bez względu na to, jakie one obiorą działania, np. PiS, Ordo Luris, czy episkopat, i podgrzewanie tematu, znowu, bez względu na to czy środowiska LGBT zrobiły coś be, czy może siedzą cicho. Mówię o ludziach zgrzanych do tego stopnia, że byli w stanie uznawać papieża Franciszka za schizmatyka, bo postawił na bardziej PR'ową, przyjemniejszą gadkę (już nie mówiąc o tym, że Franek ma w kwestii LGBT wiele do nadrobienia). LGBT nie potrzebuje jakiegoś lepszego przekonywania ludzi - środowisko LGBT już ludzi przekonywuje, i nawet władza PiS tego nie zatrzymała, co najwyżej zahamowała. Czego LGBT potrzebuje to oporu wobec ludzi, do których nic nie dotrze, a właśnie takim oporem są np. te marsze. Oporu takiego, z którym władza musi się liczyć. Już nie mówiąc o tym że tak, marsze przyczyniają się pozytywnie do zwiększania poparcia, ale są przede wszystkim "świętem" LGBT dla samych LGBT.

 

Żeby wywalczyć prawa nie starczy tylko dobrze wyglądać i robić to co jest estetyczne z punktu widzenia ogółu, ale też jednoznacznie się tych praw domagać. Znów, Martin Luther King - ludzie u władzy aż do połowy lat 60 nie zauważyli że afroamerykanie nie chcą segregacji? Martin Luther King wyszedł na protest i nagle magicznie uznano "A nie, sorry, nie wiedzieliśmy że jesteście źle traktowani, już zmieniamy prawo"? Martin Luther King miał swoją filozofię pacyfizmu, dziś mocno fetyszyzowaną, ale on nie martwił się czy jego pikiety, przemowy, protesty będą "estetyczne" dla ludzi którzy uważali go za osobę drugiej kategorii. Martwił się tym, czy te protesty stanowią wystarczający nacisk na władze.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Czy pierwsza rzecz, którą ja bym chciał wiedzieć to to, że ... ktoś jest homo, gejem, trans, hetero? Tak poznajemy się? Nie! To jest rzecz mega prywatna, ona nie powinna wychodzić od razu, bo to co chcemy raczej wiedzieć o drugim człowieku to to co lubi robić, w co grać, czy muzyka mu odpowiada, czy lubi planszówki ... to jest "udowodnienie", też i są tematy, których nie powinno się na początku poruszać typu jak kto się zapatruje na związki, czy jesteś w kościele, co o polityce sądzisz, za jaką partią ... dość prywatne tematy, które lepiej poruszać jak się nieco już daną osobę poznało. I to TYCZY SIĘ WSZYSTKICH (takie mam wrażenie)! Zaś LGBT ma czasem narrację, że trzeba o tym mówić, jest to ważne! Ważny jest ogół tych wszystkich cech, zachowań które masz, a nie tym że jest się tym a tym z orientacji. Po prostu dyskryminacja LGBT działa tak samo jak Naziści szczuli na Żydów, bo tak ... i tego nie powinno być, nie ma mieć miejsca!  

 

I nie, jedyne prawo jakie LGBT potrzebuje to to, aby mieć prawo (czy właściwie legalizacje i formę instytucjalizowaną) do związków małżeńskich + prawo do adopcji dzieci, oczywiście jeśli jego rozwój nie byłby zakłócony (badania trzeba by było przeprowadzić - podobno są)! Reszta rzeczy jest bezsensu, bo pochówek np. ateistów istnieje i jest na osobnym cmentarzu i obrządek odbywa urzędnik. Kredyt wspólny ... no idea jak to działa, jak dla mnie iść regułą taką, aby każda osoba miała zdolność kredytową, bo obarczanie jednej osoby ciężarem hipoteki może być dość niebezpieczne. A tak jesteście na równi cały czas, bo problem nie leży w braku praw, a w ludziach. Tym, że ktoś was pobije, że dana osoba nie wyda czegoś w kasie, nie da dokumentu, bo jesteś taki a taki. No ale tak ... dając przykład, "udowadniając" jednoczycie, bo jeśli uważacie, że to tylko wy to nie ... jesteście też częścią tej machiny i też macie potknięcia i to dość rażące, które resztę zniechęca.

 

Tylko że o to chodzi, że osoby LGBT są dyskryminowane właśnie ze względu na orientację seksualną czy płciową. Nie da się walczyć z problemem nie mówiąc na czym on polega. Niżej na końcu odwołujesz się do Martina Luthera Kinga. Osoby które szły z Kingiem nie miały transparentów "Lubię planszówki", te osoby mówiły głośno na czym polega problem, i czego żądają. Ważny jest ogół moich cech, oczywiście, ale to właśnie przez tę jedną, dwie moje cechy - orientację seksualną i płciową - wiele osób uważa że ma prawo mi odmawiać praw, obrażać mnie, utrudniać mi życie i stawiać mnie niżej od reszty. Ty mówisz o tym tak jakbyś oczekiwał, że na proteście osoby LGBT dyskryminowane za to, że są LGBT, nie będą mówić że są LGBT. A to nie tędy droga jeśli chodzi o walkę o polepszenie swojej sytuacji.

 

Shiet, zawsze poruszam ten temat, i zawsze ktoś nie zrozumie...

 

Osoby w związkach jednopłciowych nie mają możliwości by prawnie zalegalizować swojego związku, i w interpretacji prawa są dla siebie jak osoby obce. Co za tym idzie, gdy jedna z tych osób umrze, to prawo do pochówku ma najbliższa rodzina. Gdyby to był związek zalegalizowany - prawo by miał/miała małżonek/małżonka/partner/partnerka. Jako że to związek nie zalegalizowany (a przypominam, możliwości jego legalizacji w Polsce nie ma) to prawo do zorganizowania pochówku idzie do np. rodzeństwa, rodziców, a jeśli takowych nie ma, to zajmuje się tym gmina. Facet może żyć z drugim facetem nawet i 20 lat, ale gdy jeden umrze, to drugi nie będzie mógł mu legalnie wyprawić pogrzebu, bo nie byli w zalegalizowanym związku, i nie mają nawet możliwości by go zalegalizować.

 

Już pomijając nasze osobiste opinie o samym kredycie - banki nie udzielają kredytu osobom samotnym, lub są co do tego sceptyczne, najchętniej kredyty udziela się małżeństwom. Osoby w związkach jednopłciowych nie mają możliwości by związek prawnie zalegalizować, więc nie mogą też zaciągnąć wspólnego kredytu na np. dom, bo jak niby masz udzielić kredytu dwóm osobom które nie są ze sobą prawnie powiązane?

 

Tutaj masz wypisane różne kwestie w których prawa osób LGBT w Polsce są ograniczone, lub nieuregulowane:

 

 

 

 


- Osoby trans by zmienić płeć w dowodzie muszą pozywać swoich rodziców do sądu o to, że błędnie wpisali płeć przy urodzeniu. Jest to procedura nie tylko trudna pod kątem emocjonalnym, ale też np. rodzice anty mogą utrudniac całą procedurę, nawet wtedy, gdy ich dziecko jest po osiemnastce i może o sobie dowolnie decydować

- Brak prawa do adopcji dzieci. Tyczy się to nie tylko adopcji przyszłych, ale też tego, że nawet teraz jest wiele dzieci wychowywanych w związkach jednopłciowych (dzieci z np. poprzedniego związku). Takie dzieci prawnie mają tylko jednego rodzica, w praktyce są wychowywane przez np. dwie kobiety, z których tylko jedna jest uznawana za prawnego opiekuna.

- Brak związków partnerskich

- Brak małżeństw jednopłciowych

- Brak możliwości odbierania renty po zmarłej partnerce/zmarłym partnerze

- Brak możliwości dziedziczenia. Spadek można przepisać, ale w tym przypadku spadkobierca musi zapłacić podatek od spadku, inaczej niż w przypadku przepisywania spadku na prawnego partnera/partnerkę

- Brak ochrony przed zbrodnią i mową nienawiści

- Brak zakazu dyskryminacji w dostępie do dóbr i usług

- Brak prawa do wspólnego ubezpieczenia zdrowotnego

- Brak prawa do wspólnego rozliczania podatkowego

- Brak możliwości wspólnego zaciągania kredytu

- W przypadku osoby przewlekle chorej lub niepełnosprawnej, brak zasiłku opiekuńczego z tytułu sprawowania opieki nad partnerem

- Brak prawa do pochowania zwłok

- Brak możliwości uzyskania azylu w Polsce. Gdy osoba LGBT jest prześladowana ze względu na orientację seksualną lub płciową tak jak np. w Czeczenii, gdzie na osoby LGBT się wręcz poluje, to ta osoba nie ma możliwości by ubiegać się o azyl w Polsce.

- Brak zakazu pseudoterapii - młode osoby, ale też i dorośli, często padają ofiarami hochsztaplerów i różnych oszołomów którzy mamią ich że "wyleczą" ich z transpłciowości lub homoseksualizmu. W ten sposób te osoby często trafiają do kultów, sekt, różnych podejrzanych grup, które potem uzależniają ich od siebie psychicznie czy finansowo. Wiele młodych osób zostaje posłanych na takie "terapie" przez rodziców.

- Brak jasno wymienionego w konstytucji zakazu dyskryminacji ze względu na orientację seksualną

- Brak uznania związków zalegalizowanych za granicą

- W przypadku spraw w sądzie pełnomocnictwo może zostać udzielone tylko najbliższej rodzinie, a nie partnerowi

- Osoby interseksualne nie są chronione przed interwencją chirurgiczną. Przez to dziecko intersex często może mieć operację w kierunku płci, z którą nie będzie się identyfikować gdy już podrośnie i zacznie mieć poczucie płci.

- Osoby trans - brak zakazu dyskryminacji w zatrudnieniu, dostępie do dóbr i usług, ochrony przed pseudoterapiami...

- Co piąta osoba LGBT doświadczyła homofobii lub transfobii w kontakcie z policją, 57,1% było przez policję zniechęcanych do zgłaszania przestępstw motywowanych nienawiścią

- Tylko 8,2% osób LGBT które doświadczyły przemocy fizycznej zgłosiło ten fakt na policję - ludzie się boją i nie ufają policji która zaniedbuje swoje obowiązki
 

 

 

Więc nie mów mi że to jest problem w ludziach, a nie w prawie. Pragnę zaznaczyć że to nie są wszystkie problemy i przypadki. Problem z dyskryminacją osób LGBT nie leży w nastawieniu jednostek, on ma korzenie w prawie które te osoby ignoruje. Prawo pozwala na bezkarną dyskryminację i przemoc ze strony jednostek.

 

Prawo zawsze wpływa na ludzi. Nie można zostawiać zmiany tylko i jedynie ludziom, bo wtedy zdajemy się na ich dobrą wolę, a dobrze wiemy że ludzie nie zawsze życzą dobrze. Tu chodzi też o to, by te osoby chronić. Polskie prawo nie rozpoznaje "mowy nienawiści" ze względu na orientację płciową. I tu chodzi o to, by takie osoby były prawnie chronione przed tą mową nienawiści. Poza tym prawa wpływają też na społeczeństwo, które oswaja się z danym zjawiskiem, zaczyna się bardziej interesować co, jak i dlaczego.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Obrazić może, ale zależy to jak zostanie użyta niestety. Bo jednak potrafimy dostrzec, że flaga znaczenia nie ma tak długo, aż nie kojarzy się ona z niefajnymi wydarzeniami - bo jednak to co Margot zrobił, czy zostały ubarwione pomniki nie są czynami tolerancyjnymi, a które budzą prowokacje. A niechcący wtedy tęcza obrywa w tym kontekście.

 

*zrobiła

 

Flaga tęczowa nie obraża. Żeby flaga tęczowa obrażała, to musisz widzieć w niej coś obraźliwego, ale ona sama nie ma za sobą znaczenia negatywnego. Poza tym flagę tęczową przyczepiono też do wielu innych pomników, ale to pomnik Jezusa stał się pewnym "symbolem". Zapytam raz jeszcze - czemu tęczowa flaga uderza w emocje i jest obraźliwa, ale flaga Polski zawieszona przez nacjonalistów przechodzi bez echa?

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Bycie obojętny w obecnym czasie, i tym co radykałowie LGBT robią jest moim zdaniem wyłącznie hipokryzją i brakiem empatii dla własnego podwórka. Podkreślam w obecnym czasie, bo gdyby tego typu akcje były w znacznej mniejszości, a organizacje LGBT przepraszały czy też próbowały zapobiec tego typu inicjatywą to zdecydowanie by to podniosło opinię publiczną jak i sama narracja "zatrzymania rzeczy nietolerancyjnej" mocno by przemawiała, że jest staranie w ukierunkowaniu na dobrą prezentację grupy. Znów "udowodnienie".

 

Wiesz, jeśli cię to boli to masz prawo do tego. Po prostu dla mnie to trochę dziwne, że widzisz tak duży problem w działaniu jednej babki o której wcześniej mało kto, jeśli ktokolwiek ,słyszał. Ona ulepiła z jakiejś gliny, masy, jakiejś porcelany cipę, i chciała ją sprzedać w necie, i ta gliniana pipa wyglądała dla niektórych osób jak Matka Boska. To jest śmiechu warte żeby o tym gadać i się kłócić chociaż tydzień, a ta sprawa ma już rok.

 

Większość osób LGBT miała wywalone. Nie dlatego że to jakoś popierały czy broniły. Po prostu nie ma sensu płakać nad tym, że ktoś w prywatnym mieszkaniu ulepił sobie coś z jakiejś gliny i to pomalował farbą. Ja też jestem osobą wierzącą. Wiesz, może mnie nawet ta cipkomaryjka rusza. Ale mam wywalone, to jej glina, ona se ją lepiła, ona ją malowała, i ona ją sprzedaje.

 

Jeśli kogoś ta gliniana cipka rusza, to tylko gratuluję priorytetów. Pozwolę sobie na uszczypliwość - dla mnie to niezbyt spoko, mówić jakie powinny być priorytety organizacji LGBT, ale przy tym samemu robić raban o jakiś kawałek porcelany. :p

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Ok, "aborcja" jest już starym tematem, wzięli dla sensacji - point. Jednak msza w czasie marszu nie bije narracją dobrą. Kościół ze swoimi obrzędami nie wychodzi poza swoją strefę zamkniętą (kaplice czy katedry, placówki obrządku) czy jeszcze pół publiczną, bo te też się zdarzają (msza przy kapliczce - na wsiach zwykle to jest, msza na wodzie), ale to są sytuację, które nie wchodzą w najbardziej publiczną strefę jaką jest ulica czy rynek i zwykle tam są marsze organizowane (chcą, bo wtedy najwięcej ludzi je widzi). Stąd, zobaczenie takiego obrządku na marszu równości nie bije dobrym wydźwiękiem, a niektórzy wprost zauważyli, że to bije po oczach i nie czują się z tym faktem ok. Jedyne do czego mógłbym przyrównać to to Boże Ciało i procesja, co jest jakimś argumentem, no ale ... państwo katolickie od paru setek lat, nikogo to nie dziwi, a podczas procesji nic nie wychodzi, bo kierujemy się zasadami, dekalogiem, po prostu szanujemy to.

 

Polska nie jest państwem wyznaniowym, a kościół rzymskokatolicki, przynajmniej w teorii, nie powinien być stawiany wyżej od innych kościołów. Każdy kościół czy wyznanie ma prawo do swoich obrzędów. Na marszu mieli oni swój wydzielony teren, jakiś swój namiot, jakieś miejsce swoje do dyspozycji, i tam Szymon Niemiec to nabożeństwo odprawił, i wszystko było na legalu, więc jaki problem? Starokatolicyzm istnieje od 1870 i jest obecny na całym świecie. Tak jak rzymscy katolicy mają prawo do jakiś procesji czy Bożego Ciała, tak i inne wyznania mają prawo do tego by mieć swoje obrzędy, tak długo jak jest to na legalu ogarnięte. Szymon Niemiec ma święcenia biskupie, nabożeństwo było na jakimś określonym terenie, pod jakimś określonym namiotem, i oni sobie mieli pełne prawo by to nabożeństwo organizować. Skąd w ogóle ten pomysł ze strefami, jak rzymscy katolicy łażą po mieście w Boże Ciało to do kogo należy ulica, do kościoła czy gminy? Mają uzgodnione że idą robić Boże Ciało na ulicach X i Y i je robią. Tak samo Szymon Niemiec był na marszu, i na nim, na legalu, w wydzielonym miejscu, zrobił nabożeństwo ekumeniczne. Osoby LGBT też mogą wierzyć, tu polecam poczytać o fundacji Wiara i Tęcza która, cicho bo cicho, ale jednak działa tu i tam.

 

Jak kogoś to boli to chyba czas zdać sobie sprawę z tego, że kościół rzymskokatolicki nie jest jedynym kościołem w Polsce, i nie ma wyłączności na organizowanie religijnych obrzędów.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

To, że łatwe do naprawy nie usprawiedliwia złej narracji tego czynu. I jestem wyczulonym na to ... NIE PORÓWNUJ ZŁA, ANI GO USPRAWIEDLIWIAJ! To jest najgorsze co może być, bo to za dobra okazja, aby mieć dobrą wymówkę i argument. Zło to zło, jego musimy unikać, i mnie mega boli kiedy ktoś w ten sposób chce usprawieliwić atak na marsz w Białymstoku, aby potem np. bronić Margot. NIE! Popełniło się coś złego, nie ma żadnego ale ... i każda ze stron to przejawia. 

 

Kukła jest dosyć mocnym pokazem zła i kiepskiej decyzji, to jest prawda. Jednak w całej mojej wypowiedzi chce zaznaczyć wymiar popełnianych czynów oraz akcji każdej ze stron.

 

Zło to zło, ale sorry bardzo, tak jak ty jesteś wyczulony na porównywanie zła, tak ja jestem wyczulona na taki dziwaczny symetryzm. Tak, obie strony mają swoje niezbyt fajne strony, i tak jest ze wszystkim. Nie uważam że powinieneś powstrzymać się od krytyki niektórych działań osób ze środowiska LGBT. Ale sorry bardzo, gdy jednostka z jednej strony ugniata z gliny cipkomaryjkę, a duża grupa z drugiej strony leci skopać nastolatków z marszu, to mówienie "obie strony robią źle" jest zwyczajnie żenujące.

 

Tutaj masz rozpiskę grzeszków obu stron. Powtórzę, tu nie ma miejsca na jakieś "obie strony źle robią". Nie zamierzam mówić że zło ze strony LGBT jest nieznaczące. Ale będę mówić że zło ze strony LGBT to wina nielicznych jednostek które nierzadko są potępiane (akcja z kukłą), czego nie da się powiedzieć o drugiej stronie, i nie da się jednego obok drugiego (zło wyrządzane przez osoby anty) postawić.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Aaa ... coś trzeba była zrobić, więc zdewastujmy coś, tak? Wow ... to jest okropne! Nie żeby coś, ale całe Black Lives Matters jest najlepszym tego typu przykładem jak ludzie w swoim gniewem łamali prawo, dewastowali w imię człowieka, który (po wycieku materiału) okazał się być z zachowania ćpunem a policja na spokojnie robiła swoje procedury i doszło do niefortunnego wypadku. Czyli co ... prawo do zła się należy? Oczywiście, coś trzeba było zrobić, ale to nie usprawiedliwia do tego aby czynić zło. To nie jest ok, to nie jest jest poprawne, i bynajmniej to nie pomaga, a bardziej zniechęciło ludzi. Czy LGBT chce, aby radykałowie LGBT prezentowali to środowisko? To ma być ich "udowodnienie"?

 

Osoby należące do BLM odcinały się od tych rabunków, a nawet je powstrzymywały. Wiele z nich było dokonywanych przez ludzi biednych, prowokatorów lub nawet białych, co chcieli wykorzystać okazję by bezkarnie coś ukraść. W USA jest duży problem z instytucjonalnym rasizmem, militaryzacją policji i tym, że osoby czarnoskóre często są z nizin społecznych i nie mogą wspiąć się po drabinie społecznej. Osoby czarnoskóre wiele razy protestowały i domagały się reakcji, praktycznie każdy rok miał swojego "George'a Floyda", np. takiego, któremu, skutemu, policjant kazał położyć się na ziemi, a gdy ten to zrobił, to policjant zabił go strzałem w plecy (Oscar Grant). Rok w rok protesty, domaganie się zmian, i brak odpowiedzi, lub puste obietnice. Nic dziwnego że te osoby w końcu odpowiedziały radykalniejszymi protestami.

 

Ćpun czy nie ćpun, był człowiekiem i tylko to się liczy. Każdemu człowiekowi, czy wypindrzonemu biznesmenowi, czy zarzyganemu pijakowi, przysługują te same prawa. Ja nie mam wątpliwości że George Floyd dokonał wielu złych rzeczy w swoim życiu, że przyjmował jakieś substancje odurzające, że siedział w więzieniu. Ale przy tym nie mam wątpliwości, że powinny mu przysługiwać te same prawa co każdej innej osobie, m.in do sprawiedliwego sądu. Obejrzyj sobie film z jego "zatrzymania", i zastanów się, czy trzymanie przez kilkanaście minut nogi na szyi człowieka, człowieka który prosi by poluzować uścisk bo nie może oddychać, jest "niefortunnym wypadkiem". Wiesz że policja w stanach jest np. uczona technik zabijania, tych samych których uczyło się np. żołnierzy jadących na wojnę do Afganistanu? Że na jej wyposażenie trafia broń używana wcześniej przez armię, np. opancerzone pojazdy ze zwiększoną wytrzymałością na wybuchy min? Również przeciw tej militaryzacji protestowali ludzie.

 

Nikomu nie zamierzam dawać prawa do zła. Uważam jednak, że czyniąc zło jakiejś grupie będzie się ją popychać ku temu, by w końcu sama odpowiedziała złem. Możemy potępiać Margot, ale może warto się zastanowić, czy jej działania nie są efektem frustracji która narosła przez lata dyskryminacji, odmawiania praw i wodzenia za nos. Bo ty chyba oczekujesz że nieważne co się na środowisko LGBT zwali, to te osoby będą spokojnie czekać i przyjmować razy i grzecznie czekać aż ktoś okaże im szacunek, da prawa. Zresztą obecna władza nie jest im nawet chętna takowych przyznać, za to najchętniej by je odebrała.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

To jest już kwestia inna i pokazująca, że nawet organy władzy też do najlepszych nie należą, czy cała ta sprawa jest w dużych powijakach (a tu jest sporo do opowiadania). Wolę się skupić na tym, że żadne ze stron do jedności w ogóle nie dąży.

 

Powiedzieć że "organy władzy też do najlepszych nie należą" to tak jakby nic nie powiedzieć.

 

Ciężko zabiegać o jedność, gdy druga strona najchętniej nie widziałaby cię na świecie w ogóle.

 

Dnia 20.08.2020 o 08:59, The Silver Cheese napisał:

Tu nie chodzi wyłącznie o prawa jak i Margot, a każdą ze stron! Bycie po jednej stronie barykady i myślenie, że ta dostanie to i to da spokój jest obietnicą na wyrost. I uwaga, jest osoba, która samym dialogiem sprawiła, że da się coś zmienić - Marthin Luther King i strategia non violence. Ja po działaniach ani LGBT, ani kościoła, ani państwa, ani anty tego nie widzę, i to mnie smuci, stąd jedyne co widzę to kłócące się dzieci, które nawet są zdolne do pobicia i nie ma wśród nich żadnego rodzica (lub ci są bierni), aby wziąć odpowiedzialność za czyny i coś w końcu zrobić, co by skierowało do jedności i wspólnej tolerancji.

 

Od kiedy oczekiwanie, że osoba która popełni przestępstwo zostanie potraktowana według konstytucyjnych praw i międzynarodowych konwencji jest "na wyrost"? :p

 

Martin Luther King nie był jedynym walczącym z rasizmem. Wraz z nim były np. Czarne Pantery i Malcolm X, i choć swoimi metodami się różnili, to nie zawsze stali w opozycji do siebie, i każda taka osoba czy grupa miała swój wkład w całokształt. Zresztą danie afroamerykanom praw wyborczych w 1965 nie pokonało rasizmu w pełni, to był dopiero jeden z wielu kroków na drodze walki z nim. Ludzie stojący z Martinem Lutherem Kingiem również wychodzili na ulice z transparentami, mówili głośno o swoich żądaniach, i w tamtych czasach również osoby anty czy policja nie jarały się jaki on jest pacyfistyczny - lały protestujących jak leci. Sam King stosował pikiety, masowe protesty i bojkoty, wiele razy trafiał do więzienia za swoją działalność. I tak, King stosował pacyfistyczne metody, ale to nie oznacza że tych ludzi nie rozganiano, nie zamykano w więzieniach, a każdy protest był legalnym, zarejestrowanym wydarzeniem. Te osoby też były lane pałami, zamykane za kratami, wychodziły ze swoimi transparentami, znakami i głośno domagały się swoich praw.

Edited by Socks Chaser
  • Like 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Yeaaaah... cóż, 2 lata temu nie miałam jak odpisać, a potem uznałam że nie ma co odkopywać, już nie mówiąc o tym, że po czasie to zaczynało mocno męczyć, szczególnie gdy trzeba odpowiadać na jakieś dziwaczne mity i liczby znikąd

 

Tak dla jasności, faktycznie podałem błędne liczby odnośnie procenta osób w Polsce popierających związki partnerskie. Przyznałem się do tego już dawno temu i była to jedyna rzecz w tym temacie, z którą nie miałem racji. Przepraszam, zwyczajnie nie angażuje mnie ten temat, jest dla mnie wiele ciekawszych rzeczy niż LGBT i zwyczajnie nie miałem motywacji do zaktualizowania swoich danych. 

 

Chcę tylko dodać, że dyskusja ożyła dlatego, że dwa lata temu wspomniałem, że żaden heteroseksualny człowiek nie będzie we związku z transem. To jest oczywiste i tutaj zdania nie zmienię, może niech ktoś jeszcze się wypowie stricte w tej kwestii.

Polecam też pogooglować w internecie, porozmawiać na ten temat z ludźmi, etc, bo mnie się nie chce robić za "rzecznika" wszystkich heteroseksualnych osób na tym umierającym forum.

 

Socks miała dwa lata, by wymyślić mi na to sensowną odpowiedź, ale zamiast tego palnęła sobie slogan o "transfobi". Czy odpowiedź była agresywna? Nie wiem, nie poczułem się atakowany. Fascynuje mnie wręcz taka argumentacja...

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, fallout152 napisał:

Tak dla jasności, faktycznie podałem błędne liczby odnośnie procenta osób w Polsce popierających związki partnerskie. Przyznałem się do tego już dawno temu i była to jedyna rzecz w tym temacie, z którą nie miałem racji. Przepraszam, zwyczajnie nie angażuje mnie ten temat, jest dla mnie wiele ciekawszych rzeczy niż LGBT i zwyczajnie nie miałem motywacji do zaktualizowania swoich danych.

 

To były nie tyle liczby błędne, co liczby wymyślone na zasadzie "Muszę walnąć jakieś skrajne procenty, 99,999999% chyba brzmi odpowiednio", prawdopodobnie w momencie pisania posta.

 

13 godzin temu, fallout152 napisał:

Chcę tylko dodać, że dyskusja ożyła dlatego, że dwa lata temu wspomniałem, że żaden heteroseksualny człowiek nie będzie we związku z transem. To jest oczywiste i tutaj zdania nie zmienię, może niech ktoś jeszcze się wypowie stricte w tej kwestii.

Polecam też pogooglować w internecie, porozmawiać na ten temat z ludźmi, etc, bo mnie się nie chce robić za "rzecznika" wszystkich heteroseksualnych osób na tym umierającym forum.

 

"Dyskusja" trwała już wcześniej, jeszcze nim zacząłeś pisać co ci losowo wpadło do głowy. Z tego co pamiętam odpisałam ci na tę kwestię, mniej więcej tak, że większość ludzi nie zniża tego wszystkiego do "are trans gae?". Nie wiem czy taka osoba byłaby hetero, i nie będę z siebie robić specjalistki. Uważam że dywagowanie nad tym nic do dyskusji nie wnosi.

 

13 godzin temu, fallout152 napisał:

Socks miała dwa lata, by wymyślić mi na to sensowną odpowiedź, ale zamiast tego palnęła sobie slogan o "transfobi". Czy odpowiedź była agresywna? Nie wiem, nie poczułem się atakowany. Fascynuje mnie wręcz taka argumentacja...

 

Miałam dwa lata, nie odpisałam bo miałam ciekawsze rzeczy do roboty. Posta którego chciałam napisać 2 lata temu mam na kompie, kisi się w jakimś folderze od miesięcy, ale nie mam ochoty ponownie uczestniczyć w żenującym shitshow razem z tobą.

 

Nie mam problemu z nazywaniem rzeczy po imieniu. Jeśli ktoś operuje skrajnościami, umniejsza osobom trans, podaje liczby z dupy byle tylko usprawiedliwić swoje uprzedzenia, używa na luzie słów "podaje się za mężczyznę" to ten ktoś jest transfobem, nawet jeśli osobiście uważa że szurostwo to legit poważne argumenty. Ty to robiłeś, więc powiedziałam jak jest, deal with it. Zresztą powinieneś być dumny, lewaczka nazwała cię "transfobem", to chyba oznacza że dzielnie spisałeś się na froncie walki z tęczowymi. :D

Edited by Socks Chaser
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jako, że to temat drażliwy to proszę o zaprzestanie tych uszczypliwości nim rozwiną się w coś więcej. Można wymieniać zdania i bez nich.

Edited by PervKapitan
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy ja np. zakładam takie tematy w celu dyskredytowania LGBT? Nie jestem na żadnym froncie walki z tęczowymi, tak jak pisałem - temat mnie nie angażuje. Jedynie fascynuje mnie, np. to, że zostałem tu zawołany po 2 latach. Osobiście wolałbym pogadać na tym forum o czymś innym.

I jeszcze raz. Tak przyznałem się do (jednego) błędu. Sama też gadasz rzeczy bez sprawdzania, jak np. że "transy to najładniejsze kobiety". Pisałem już żebyś ze mną nie gadała, tylko popytała innych ludzi o tę kwestie, a jak to cię nie interesuje, to przestań mnie wołać (chyba będę musiał wyłączyć powiadomnki).

Tak btw: gdyby to odemnie zależało, to bym zamknął ten temat, bo to faktycznie nie ma sensu.

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

O Bogini, co tu się... Na wstępie pragnę zaznaczyć, że zarówno z Socks jak i z Serkiem zgadzam się w paru kwestiach, a w innych absolutnie nie.

 

1. Bronies a LGBT to 2 różne sprawy i porównywanie ich do siebie nie ma sensu. Osoby LGBT się z tym rodzą.

 

2. Związki partnerskie oraz prawo do adopcji należą się osobom LGBT jak psu miska. Sądzę, że kwestia azylu dla ludzi, uciekających przed prześladowaniem z tego powodu w innych krajach również. Terapie konwersji na "jedyną słuszną normę" powinny być zakazane. No i nie powinno się wybierać płci za interpłciowe dziecko.

 

3. Uważam, że osoby poniżej 18 roku życia nie powinny przechodzić tranzycji w rozumieniu leczenia hormonalnego i operacyjnego. Nie wątpię, że wiele z nich wie jakiej chce być płci. Ale są też dzieciaki, które mają głupich rodziców, którzy chcą być modni (takie cyrki szczególnie w Ameryce) czy są dzieciakami... Jak miałam jakieś trzy latka to twierdziłam, że jestem Kubuś, bo naoglądałam się Kubusia Puchatka, a zapewniam, że nie jestem trans mężczyzną, mimo że pewnie ociekam testosteronem bardziej niż połowa facetów w tym fandomie :rainderp: . Przechodząc do sedna: dzieci mogą chcą zmienić płeć, bo naciska na nie durny rodzic, naoglądały się bajek, czy uważają, że ich płeć czegoś nie może, więc ta druga jest fajniejsza. Rolą rodzica jest nauczyć kaszojada, że płeć w XXI wieku nie jest jakimś wielkim ograniczeniem. I dziewczyna może tłuc się w reko na halabardy, a facet niańczyć purchlęta w przedszkolu. Problemem są stare wzorce męskości i kobiecości, czy raczej ich toksyczne narzucanie na siłę.

 

Ale tak, jeśli dziecko chce nosić ubranka czy bawić się zabawkami niepasującymi do płci, to należy mu pozwolić. Choć co do ubranek, to uświadomić, że inne dzieci mogą źle to odebrać. Jeśli Zdzisio chce być Zdzisią, ok, spoko. Ale hormony i operacje - niet.

 

4. Co do aktywistów i parad... Więcej złego niż dobrego. Jasne, zawsze będą Sebixy, niosące łomot miłosierdzia dla jak oni to określają "części rowerowych". Tylko że... To nie jest argument. Sebków należy tępić i od tego są prawo i policja. Obrażanie uczuć religijnych nie pomoże sprawie, lecz zaszkodzi. Jako neopoganka jestem w stanie zrozumieć katolików, którzy są obrażeni mieszaniem sprawy do ich wiary. Obrażanie Maryji, to jak obrażanie czyjejś matki. A podejrzewam, że większość z nas chciałaby dać w pysk komuś, kto tworzy cipkofigurki naszych matek.

 

Oczywiście, wielu klechów odwala swoje karygodne akcje (swoją drogą, to papież chyba ma inne zdanie niż polski Kościół Katolicki, może wypadałoby iść do niego na skargę, czy coś). Ale rzecz w tym, że to nie usprawiedliwia braku potępienia dla karygodnych akcji z własnej strony. I to jest imo główny problem środowisk LGBT, feministycznych czy BLM. Przerzucanie się "bo somsiad robi gorzej, więc ja też mogę źle". No, nie. W odróżnieniu od Serka lubię "oko za oko, ząb za ząb", ale kiedy się da, to należy pozostawić to policji i sądom. A przede wszystkim: dopiekać tym, którzy coś odwalili, a nie przypadkowym ludziom z drugiej strony barykady.

 

No właśnie, barykady. Sądzę, że większość normalnych ludzi nie ma nic przeciwko gejom, lesbijkom, bi, etc. Ludzie jak ludzie, co kogo obchodzi kto z kim śpi (o ile obie strony są chętne, świadome i dorosłe). Ale docierają do nich krzyki, bełkot i afery głośnych mniejszości. Czasami też tworzenie wyimaginowanych problemów. W tym wszystkim giną te PRAWDZIWE I WAŻNE PROBLEMY. Czyli te z punktu 2. A zamiast tego gada się o pięćdziesięciu płciach, kto powiesił jaką flagę i co zdewastował. No walić to, zadymiarzy z obu stron zamknąć w obozach pracy i niech pójdą sadzić lasy oraz renaturyzować rzeki, bo im się chyba nudzi w życiu.

 

5. Co do BLM... Socks w jednym ze swoich postów napisała, że prawo USA ich dyskryminuje. Ciekawi mnie... Niby gdzie i w jaki sposób? Stany Zjednoczone Ameryki i ich "rasizm" to efekt wtórny wolności i zgniłego kapitalizmu. Gdzie osoby czarnoskóre mają o tyle trudniej, że startują z pozycji byłych niewolników, a akurat tam ciężej przeskoczyć do wyższej klasy społecznej, ze względu na system szkolnictwa. Do tego należy dodać dostęp do broni oraz skopaną kwestię opieki zdrowotnej. I mamy kocioł.

Edited by Cahan
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minut temu, Cahan napisał:

Uważam, że osoby poniżej 18 roku życia nie powinny przechodzić tranzycji w rozumieniu leczenia hormonalnego i operacyjnego. Nie wątpię, że wiele z nich wie jakiej chce być płci. Ale są też dzieciaki, które mają głupich rodziców, którzy chcą być modni (takie cyrki szczególnie w Ameryce) czy są dzieciakami... Jak miałam jakieś trzy latka to twierdziłam, że jestem Kubuś, bo naoglądałam się Kubusia Puchatka, a zapewniam, że nie jestem trans mężczyzną, mimo że pewnie ociekam testosteronem bardziej niż połowa facetów w tym fandomie :rainderp: . Przechodząc do sedna: dzieci mogą chcą zmienić płeć, bo naciska na nie durny rodzic, naoglądały się bajek, czy uważają, że ich płeć czegoś nie może, więc ta druga jest fajniejsza. Rolą rodzica jest nauczyć kaszojada, że płeć w XXI wieku nie jest jakimś wielkim ograniczeniem. I dziewczyna może tłuc się w reko na halabardy, a facet niańczyć purchlęta w przedszkolu. Problemem są stare wzorce męskości i kobiecości, czy raczej ich toksyczne narzucanie na siłę.

 

Ale tak, jeśli dziecko chce nosić ubranka czy bawić się zabawkami niepasującymi do płci, to należy mu pozwolić. Choć co do ubranek, to uświadomić, że inne dzieci mogą źle to odebrać. Jeśli Zdzisio chce być Zdzisią, ok, spoko. Ale hormony i operacje - niet.

 

 

Ja to tylko tu zostawię: https://www.revolver.news/2020/08/james-georgulas-transition-new-ruling/

W skrócie: matka (podobno niebiologiczna) ubzdurała sobie, ze jej ośmioletni syn będzie teraz dziewczynką o imieniu Luna (szkoda, że nie kucykiem). Weszła we spór prawny z ojcem chłopca (który się na to nie godzi) i sąd odebrał mu prawa rodzicielskie, i nakazał sfinansowanie terapii hormonalnej oraz "operacji".

Tak btw: link trochę dziwny (bo z Wykopu), ale sprawdzałem w google i miałem inne linki.

 

Tu jeszcze wywiad z chłopcem: jestem dziewczynką, bo mi tak matka powiedziała:

https://www.dailymail.co.uk/embed/video/2033482.html

Edited by fallout152
  • Upvote 1
  • Confused 2
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 21.08.2020 o 17:23, fallout152 napisał:

Czy ja np. zakładam takie tematy w celu dyskredytowania LGBT? Nie jestem na żadnym froncie walki z tęczowymi, tak jak pisałem - temat mnie nie angażuje. Jedynie fascynuje mnie, np. to, że zostałem tu zawołany po 2 latach. Osobiście wolałbym pogadać na tym forum o czymś innym.

I jeszcze raz. Tak przyznałem się do (jednego) błędu. Sama też gadasz rzeczy bez sprawdzania, jak np. że "transy to najładniejsze kobiety". Pisałem już żebyś ze mną nie gadała, tylko popytała innych ludzi o tę kwestie, a jak to cię nie interesuje, to przestań mnie wołać (chyba będę musiał wyłączyć powiadomnki).

Tak btw: gdyby to odemnie zależało, to bym zamknął ten temat, bo to faktycznie nie ma sensu.

 

Moja wina że nie umiesz sobie wyłączyć powiadomień? Nie pisałam twojego nicku po znaku @, więc dostajesz powiadomienia o postach w temacie który, jako osoba która w nim pisała, obserwujesz automatycznie, lub sam go zaobserwowałeś. Jak chcesz sobie gadać o czymś innym i tak cię to męczy, to przestań temat obserwować (wciąż jesteś na liście obserwujących).

 

Mówisz że "nie jesteś na żadnym froncie walki z tęczowymi", ale jednak włączasz się do dyskusji nie jako osoba stojąca po stronie LGBT albo neutralna, ale po stronie anty, wrzucasz też linki z jakiś konserwatywnych agregatów (Daily Mail i Revolver), twoje posty są pełne manipulacji, bigoterii i uprzedzeń. Po dwóch latach, zamiast dyskusję olać, wracasz do niej by narzekać na to, że masz powiadomienia z zasubowanego przez ciebie tematu, a pierwszy "poważniejszy" argument po twojej stronie to wymyślona historyjka o złych elgiebetach. Yeah, ma sens, z pewnością nie jesteś przeciwko tęczowym. xD

 

Pewnie chodzi ci o ten fragment:

Cytat

 Osoby trans wyglądają jak kobiety czy mężczyźni, może nawet minąłeś kiedyś taką osobę na ulicy i się nawet nie kapnąłeś że jest trans.

Yeah, fajnie przeinaczyłeś znaczenie moich słów. Daaaaalej...

 

Dnia 21.08.2020 o 18:36, fallout152 napisał:

Ja to tylko tu zostawię: https://www.revolver.news/2020/08/james-georgulas-transition-new-ruling/

W skrócie: matka (podobno niebiologiczna) ubzdurała sobie, ze jej ośmioletni syn będzie teraz dziewczynką o imieniu Luna (szkoda, że nie kucykiem). Weszła we spór prawny z ojcem chłopca (który się na to nie godzi) i sąd odebrał mu prawa rodzicielskie, i nakazał sfinansowanie terapii hormonalnej oraz "operacji".

Tak btw: link trochę dziwny (bo z Wykopu), ale sprawdzałem w google i miałem inne linki.

 

Tu jeszcze wywiad z chłopcem: jestem dziewczynką, bo mi tak matka powiedziała:

https://www.dailymail.co.uk/embed/video/2033482.html

 

Jak na osobę która tak bardzo jest tym tematem umęczona, to nie masz problemu z tym, by wrzucać do niego nowe wątki.

 

Yeah, wykop, idealne źródło informacji. :p Zamiast słać linki do jakiś piszących pod tezę mediów to powinieneś zainteresować się porządnym fact checkingiem, ale wtedy by nie wyszło na twoje. Na tego posta odpowiem nie dla ciebie, tylko dla tych ludzi co być może wpadną na ten stek bzdur i mogą w niego uwierzyć.

 

Źródłem się nie popisałeś. Daily Mail to brytyjski prawicowy tabloid który słynie z taniej sensacji i manipulowania faktami. Tutaj można sobie o tej żenadzie poczytać. Tak samo Revolver który jest konserwatywnym agregatem

 

I ojej, to co ty tu opisałes było tak niesamowite i grubymi nićmi szyte, że aż musiałam sprawę przeanalizować, i zbytnio się nie zaskoczyłam - to co tu napisałeś to 100% kit. W spoilerze wszystko opisałam:

 

 

 


 

To czy matka jest biologiczna czy nie nie ma znaczenia. Rodzic to rodzic. . Ona ze swoim mężem rozwiodła się jakiś czas po urodzeniu się Luny. Tak, będę używać imienia Luna, bo to jest jej imię, będę też mówić o niej per "ona". Mimo rozwodu rodzice opiekowali się nią wspólnie, i nie miała ona utrudnionego kontaktu z ojcem. Według ojca, matka zmusza Lunę do tranzycji, wbrew woli dziecka, które buntuje się, nie chce zmieniać płci, ubierać się jak dziewczyna, a jedyne oparcie ma w ojcu i tylko u niego czuje się bezpiecznie.

 

Ojciec stworzył bloga, już niedziałającego, ale informacje o tym, o czym będę mówić można znaleźć jeśli chce się szukać. Na tym blogu opisywał swoją "walkę" o syna, opublikował tam również dokumenty związane z rozprawami sądowymi, które odbyły się właśnie w sprawie znęcania się nad Luną, którego dopuszczać miała się matka.

 

Wśród dokumentów jest m.in transkrypcja z rozmów na sali sądowej, przede wszystkim zeznań samych rodziców, ale też np. pracownicą Child Protective Services - amerykańskiej Opieki Dziecka (w dalszej części tekstu będę używać skrótu CPS). Prawda o tej sprawie nie leży w szurowskich artykułach pisanych pod tezę, ale właśnie tam. Zacznę od zeznań matki, które nakreślają pewną chronologię zdarzeń:

 

Gdy Luna zaczęła przejawiać oznaki dysforii płciowej jej rodzice zabrali ją do dziecięcego pediatry, którego będę nazywać J. Wcześniej był inny, ale ojciec miał co do niego wątpliwości, więc rodzice Luny postanowili spróbować jeszcze raz, i zmienić pediatrę, właśnie na J. J jest często opisywana w artykułach jako ta pro-LGBT, która była zaczątkiem dla całej draki. Nikt nie wspomina jednak, że to było jej pierwsze zetknięcie się z transpłciowością u dziecka - nie była w tym wyspecjalizowana. Co więcej, jej mężem był chrześcijański pastor, więc mamy też pewne "tło religijne". Takiej osobie raczej daleko do typowej "ideolożki LGBT". Już przed pierwszą wizytą ojciec dziecka wysłał list do tej pediatry, opisując tam matkę jako osobę która chce dziecku zaszkodzić. J ignoruje list, rozmawia z dzieckiem, i diagnozuje u niego dysforię płciową. Centrum medyczne w którym pracuje J skontaktowało się z ojcem, chcąc zachęcić go do zaangażownia się w sytuację i pojawieniu się na spotkaniach. Ojciec na żadnej rozmowie nigdy się nie pojawił.

 

8 Marca w szkole Luny miał być "open house" - rodzice przychodzili do szkoł, dzieci prezentowały im swoje prace. Wtedy Luna żyła już jako dziewczynka, ale ojciec chciał by poszła ona tam jako chłopiec. W odpowiedzi na ten konflikt, ojciec wezwał policję. Powiadomione zostało CPS które miało zbadać sytuację rodziny, ponieważ "anonimowe źródło" poinformowało je, że Matka dziecka zmusza je do zażywania hormonów. Po przeprowadzeniu śledztwa CPS stwierdza, że te informacje były nieprawdziwe.

 

Tymczasem, J zaleciła matce, by ta skontaktowała się z programem GENECIS (po wpisaniu w google "Genecis Texas" można łatwo znaleźć o tym informacje. To program mający na celu pomoc dzieciom trans), a tym samym, z jeszcze jednym psychologiem, który specjalizuje się w pomocy dzieciom LGBT, który przebadałby Lunę. Ten również stwierdził dysforię płciową i doradził, by, biorąc pod uwagę dobro psychiczne dziecka, pozwolić mu na nazywanie się "Luna" - było to imię które dziecko samo wybrało, jako swoje nowe, żeńskie. Psycholog zapisał wizytę na moment, kiedy Luna będzie starsza - 8-9 lat. Wizyta ta miała na celu rozmowę na temat dalszych kroków, a mianowicie czy powinno się rozważyć w przyszłości użycie blokerów hormonalnych. Co ważne, blokery nie są tym samym co hormony, i nie zaprowadzają nieodwracalnych zmian w ciele. Do tego czasu jednak Luna mogła posługiwać się swoim nowym imieniem, mówić o sobie "ona", ubierać się jak chce, również w ubrania żeńskie, zapuścić włosy, w skrócie - żyć jak dziewczynka.

 

Ojciec zignorował te zalecenia. W sądzie poruszono temat np. zdjęcia które pojawiło się na jego blogu, a które przedstawiało wizytę u fryzjera męskiego. Ojciec poszedł do fryzjera z Luną, i jej bratem, ale jedyna osoba która została ostrzyżona to Luna. Ojciec skontaktował się ponownie z J, CSP, ale też GENECIS i drugim psychologiem, mówiąc że matka Luny znęca się nad dzieckiem. Według niego matka miała "Zastępczy Zespół Munchausena" - zaburzenie w którym osoba z zaburzeniem wywołuje lub wymyśla choroby, by później je "leczyć". Nie miał podstaw by tak sądzić, nie stwierdzono tego zaburzenia u matki dziecka, nie przeszkodziło to jednak, by artykuły mówiły o tym tak, jakby to był fakt. Żaden ze specjalistów który otrzymał listy od ojca nie uznał zarzutów w nich opisanych za prawdziwe.

 

W odpowiedzi na działania ojca matka poszła do sądu, żadając by ojciec przestał szkalować ją, utrudniać sytuację, obcinać włosy dziecka bez jego zgody. Chciała również, by ojciec został skierowany na spotkania edukacyjne dla rodziców osób LGBT.

 

Dziecko chodziło do dwóch specjalistów – psychologa oraz pediatry (J) która nie miała doświadczenia w pracy z transpłciowymi dziećmi. Obaj postawili jednak dziecku tę samą diagnozę – dysforia płciowa. Pojawiały się głosy, że dziecko dostało diagnozę od „trans-friendly” „Pro-LGBT” pseudo specjalistów, ale jak widać, obie diagnozy, dwóch niezwiązanych ze sobą specjalistów, z czego jeden pierwszy raz spotkał się z taką sprawą w swojej karierze, się pokrywały. Co więcej, pediatra była ożeniona z pastorem, a obaj rodzice (matka i ojciec który jest przeciwko tranzycji swojego dziecka) zdecydowali się właśnie na tę osobę. Według kłamliwych artykułów obie te osoby wydały fake'ową diagnozę.

 

Nie było też konkretnego planu kiedy i jak Luna zacznie brać blokery, ani czy je w ogóle weźmie. W 2017 Luna miała 6 lat, po decyzji by zaakceptować jej decyzję o zmianie imienia i prezencji, następna wizyta została przewidziana na moment, gdy będzie miała 8-9 lat. Wtedy miała nastąpić konsultacja czy blokery w ogóle będą przewidziane.

Działanie blokerów, w porównaniu do działania hormonów, jest odwracalne. Różni się to bardzo od wersji którą zaprezentował fallout, jakoby matka zmusiła dziecko do tego by hormony brało. W realu o żadnych hormonach mowy nie było.

 

Tutaj wchodzą zeznania ojca:

 

Ojciec opisał swoją relację z dziećmi jako zwykłą relację ojciec-syn. Grają w piłkę, uprawiają sport, pływają. Ojciec został również zapytany o swoją religię, oraz o to, czy w ocenie Luny jego wiara ma jakieś znaczenie. Ojciec jest wierzący, Grecko Prawosławny. Zapytany o kwestię tranzycji Luny powiedział, że gdy dziecko u matki to zachowuje się, mówi o sobie i ubiera się jak dziewczynka. Gdy jest u ojca - wręcz przeciwnie. Mówiąc o terapeutce zarekomendowanej przez GENECIS mówi że szanuje on ją jako terapeutkę, po prostu nie zgadza się z diagnozą.

 

Według własnych słów, ojciec jest zwolennikiem podejścia „wait and see”. Mówi, że jest za tym, by poczekać z ostateczną decyzją, i zacząć działania wtedy, gdy dziecko przez dłuższy czas będzie obstawać za byciem dziewczyną, i dorośnie do tej decyzji. Terapeutka za to miała podejście bardziej "afirmacyjne", polegające na tym, by dziecko zaczęło żyć jako dziewczynka już teraz. W swoich wiadomościach do CSP mówi że nie ma nic przeciwko temu, by Luna przebierała się w damskie ubrania. Ma jedynie problem z tym, że matka ją do tego zmusza.

 

Tutaj jednak rozmowa przybiera dosyć ciekawy obrót. Oto dialog z transkrypcji zeznań w sądzie, ojciec rozmawiający z prawnikiem:
- Do you have a girls clothing in your house?
- No
- So if Luna makes that choice, she can’t even fullfill it there?
- That is correct.We don’t allow it at my house

 

Teraz warto to porównać z zeznaniami matki:
- But James (stare, męskie imię Luny) also has boys clothing, is that true?
- He has boys clothes, yes. He has the availability of boys clothes at all times, yes

 

Matka mówi, że dziecko w każdym momencie ma możliwość ubrania się w męskie ubrania. Dziecko po prostu wybiera żeńskie:
- And now you currently dress your child in the girl’s clothing, yes?
- I allow her to make her choices. She chooses the female clothing

 

Ojciec, gdy usłyszał od prawnika, że dziecko samo wybiera w jakie ubrania chce się ubierać odpowiedział:
- No, he is too young to make this choice.

 

Poruszony został również wątek maila który miał zostać wysłany przez ojca do matki dziecka:
- After that Child Protective Service report where you said you would let child dress in girls clothes if it was her choice, didn’t you send the mother an email about soccer, saying there’s no way you would ever take her as a girl and she would go as a boy i boys clothes?
- I don’t recall using this language at all
- „James will go as James and not a make-believe girl”? (prawnik cytujący fragment maila)
- Yes, I did said that.

 

Każdy artykuł traktujący o tej sytuacji zakładał jedną rzecz – diagnoza dziecka była błędna, ponieważ Luna ubiera się jak chłopiec gdy jest z ojcem. Problem w tym, że Luna nie miała wyboru – ojciec nie miał w swoim domu ubrań dziewczęcych, i nie zamierzał takowych mu kupić. Nie dawał swojemu dziecku wyboru między jednym lub drugim. U matki Luna miała wybór między ubraniami męskimi i żeńskimi. Wybierała żeńskie.

 

Artykuły mówiące o tej sprawie mówią zawsze, że dziecko gdy jest u ojca, to ubiera się jak chłopak. Nie mówią jednak, że ojciec otwarcie zabraniał swojemu dziecku noszenia ubrań żeńskich. A jeśli mówią że dziecko ma wybór, i wybiera męskie – jest to kłamstwo, sam ojciec zaprzeczył że dziecko jakikolwiek wybór ma, w sądzie, podczas zeznań.

 

Podejście ojca widać na różnych filmach i podcastach, w których przytacza np. swoje słowa do dziecka - „Look, don’t listen to me. I read You the Book of Genesis every night before You go to bed. What does the Bible say? That’s Your answer”. Tu warto zwrócić uwagę na to, że podczas rozprawy ojciec powiedział że jego religia nie wpływa na to, jak postrzega tranzycję dziecka, ale czy ta wypowiedź nie brzmi jakby... religijnie?

 

 

Ale chyba najwięcej światła na sprawę rzucają zeznania pracownicy CSP która miała zbadać sprawę rzekomego znęcania się nad Luną:

 

Pierwsze pytanie:
- Did you find any evidence to support any of the allegations?
- No, ma’am, I did not.
- Were they a hundred percent ruled out?
- Yes, ma’am.

 

Ta sama osoba rozmawiała też z dzieckiem w szkole, bez obecności żadnego z rodziców. W pobliżu dziecka nie ma żadnego rodzica – żaden rodzic nie wpływa na jego odpowiedź. Tak brzmiała notatka napisana przez kobietę z CPS:

 

„Child states he feels safe at home. Child states he’s sometimes afraid of his dad because he’s once called the cops on his mom during open house at school. Child states this scares the kids. Child states his dad called the police because he didn’t want him to be at open house with his mom and he wanted his time. Child states this happened yesterday, and police didn’t do anything. Child states the police has never come to his house before. Child states he’s also afraid of his dad because he doesn’t let him dress in girls clothes because he thinks it’s all about your body and it’s not. Child states his mom let’s him dress how he wants to dress. Child states he feels comfortable in girls clothes. Child states his mom has never made him dress in girls clothes, he just wants to. He states his mom just wants him to be happy and safe. Child states he also asks his mom to paint his nails for him. Child states he prefers to be identified as a girl because of that’s what he likes. He states no one making him

 

Luna bała się ojca, bo ten nasłał na matkę policję, oraz zakazywał Lunie ubierania się w żeńskie ubrania. Matka za to akceptuje to, a wręcz wspiera córkę np. malując paznokcie.

 

Kobieta rozmawiała również z nauczycielką dziecka:

 

„The teacher stated she’s never had any concerns of abuse or neglect for child. She states she’s very smart student and prefers to be called Luna. The teaches states, she’s never felt that the student is pressured to assume the identity as a female.

 

Kobieta rozmawiała również z bratem Luny, również bez obecności rodziców którzy mogliby wpłynąć na jego słowa:

 

He states that Luna has always wanted to be a girl and his mom let’s her, but doesn’t make her. He states that his dad tries to make Luna be a boy by making her dress in a boy clothes. He states this makes Luna feel sad. He states he likes to play with his dad”

 

A to ostatnie pytanie prawnika i odpowiedź pracownicy CPS:

 

- With regard to your investigation, did you find any evidence whatsoever that the mom was somehow forcing the child to dress in girls clothes?
- I did not.
- Did you find evidence that the dad is forcing the child to wear boy’s clothes?
- I did

 

Póki co mamy zeznania bliskich osób Luny – jej brata, nauczycielki, matki, i samej Luny – które przeczą temu, że Luna jest zmuszana przez matkę do tego, by żyć jako dziewczynka. Jedynie ojciec ma inne zdanie – on z kolei uważa, że nie ma Luny, jest James. Nie daje swojemu dziecku wyboru, aktywnie stara się ją ograniczać w tej kwestii, do tego stopnia, że zaczyna się ona swojego ojca bać.

 

 

Wersja ojca (James jest zmuszany przez matkę do bycia Luną wbrew swej woli) jest jednak wspierana przez parę osób, i tu warto się nad nimi pochylić:

 

„Based on the three occasions I’ve spent time with him, I’d say he acts and looks unmistakably like a healthy six-year-old boy.”. Są to słowa Billa Lovella – pastora z kościoła do którego należy ojciec Luny, a kontakt z Luną miał tylko 3 razy. Warto się zastanowić czy osoba religijna, która miała większy kontakt z dzieckiem jedyne 3 razy, może stanowić dobre źródło informacji o stanie psychicznym młodej osoby trans.

 

Sarah Scott – kobieta która poznała ojca Luny jakiś czas po jego rozwodzie z matką Luny - tej nie znała. Co więcej, wraz ze swoim mężem, Joe, prowadzi (a raczej prowadziła, bo blog już nie działa) bloga ojca Luny, na którym ten „walczył” o swoje dziecko. Tego można się było dowiedzieć z samego bloga. Jej mąż pojawia się również na podcastach, w których uczestniczył wraz z ojcem Luny.

 

Możemy się dowiedzieć że Sarah i Joe "nie mają problemu" z płcią Luny, po prostu nie chcą by ta była zmuszana do tranzycji przez matkę. Według nich nie ma Luny - jest James, który nie chce być dziewczynką, chce być chłopcem, a oni chcą dać Jamesowi wolną rękę w wyborze:
„She and her husband are sensitive to allowing James to lead the way in gender choices such as names, pronouns and clothing”
Ale przy tym Joe na podcaście mówi co innego – stwierdza, że on i Sarah aktywnie zachęcają Lunę do tego, by zachowywała się i ubierała jak chłopiec kiedy ta jest u nich w gościach, czyli wywierają na nią nacisk:
„We encourage him, we affirm him in his biological sex, as a boy, be a boy, be a kid...”

 

Podają oni tez anegdotę:
Saturday, Nov. 3: „His mother came to pick up the boys to take them to his brother’s soccer game. James hugged his dad and said „Love You”. He refused to go to a soccer game as a girl with mom and stayed with dad”

Ale jak wiemy z dokumentów sądowych, to właśnie podczas tego meczu ojciec napisał do matki Luny maila „James will go as James and not make-believe girl”.

 
Matka jednak sama podaje swoją wersję:
„So at one point in time I asked him to take the kids to a couple of soccer matches during the time. They got rained out and three of them were scheduled for one weekend of his possesion, and Luna said „Oh, no, I don’t think so”. And I said „Well, why?” and she said „Because he will make me dress like a boy”.

 

W tym przypadku mamy słowo przeciw słowu, dwie zupełnie różne wersje wydarzeń. Nie mamy możliwości by w 100% uznać że jedna lub druga się wydarzyły, ale możemy zastanowić się nad tym, która wersja może być bardziej prawdopodobna. I tutaj, jeśli uznamy że wersja z podanej anegdoty, reprezentowana przez ojca i jego dwójkę przyjaciół, jest prawdziwa, to tym samym musimy uznać, że kłamą ludzie stojący za drugą wersją – Ogólny pediatra, psycholog specjalizujący się w pracy z dziećmi trans, nauczyciel Luny, brat Luny, Pracownica Child Protective Service, i w końcu – sama Luna. Wszystkie te osoby, często niepowiązane jedna z drugą (pediatra, psycholog, nauczyciel oraz pracownica CSP nie są powiązane ze sobą ani z rodziną Luny w jakikolwiek sposób!), reprezentują jedną i tę samą wersję według której Luna chce być dziewczynką. W tym wypadku można mieć ogromne wątpliwości co do wersji reprezentowanej przez ojca Luny oraz jego niewielką grupkę przyjaciół.

 

 

Teraz trochę o artykułach takich jakie podlinkował fallout. Pierwszy artykuł o tej sprawie napisał Walt Heter, i każdy kolejny artykuł na jakiejkolwiek stronie był w mniejszym lub większym stopniu „ukierunkowany” właśnie przez Walta Heyera - albo bazował na tym co napisał Walt Heyer, albo był zwykłą kopiuj-wklejką.

 

Kim jest Walt Heyer? To osoba która urodziła się mężczyzną, w trakcie swojego życia jednak dokonała korekty płci na kobietę, by ostatecznie dokonać jej ponownie, tym razem na mężczyznę. Jest to człowiek który uważa, że homoseksualizm jest powiązany pedofilią. Powtarza teorię spiskową o tym, że ruchy LGBT są fundowane przez George’a Sorosa. Mówi, że w szkołach jest szeroko zakrojona akcja indoktrynacji dzieci by te przeszły na homoseksualizm i transpłciowość.

 

Walt Heyer dokonał „detranzycji”. Dokonał jej jednak, jak sam mówi, pod wpływem religii – w kościele miało na niego spaść nagłe objawienie po którym miał się gorzko rozpłakać i zdać sobie sprawę że robi źle. Mówi, że podczas modlitwy widział Pana który zbliżał się do niego z otwartymi ramionami, i widział siebie jako nowonarodzone dziecko, trzymane przez Boga i kołysane,  w tym momencie zdał sobie sprawę ze "zła którego dokonał". Czy taka osoba powinna być brana za autorytet w kwestii transpłcowości? Warto się nad tym zastanowić.

 

 

Również ojciec Luny ma poglądy podobne do Heyera. Wierzy między innymi w to, że lewica zdobyła kontrolę nad instytucjami publicznymi, by indoktrynować dzieci:

„The left has systematically captured institutions, and they are just gonna make you do… they captured APA (Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne), and they’re gonna make my kid go on a hormones. And I tell you that this transgender thing is coming so fast… you’ve got proffesors at, I think it was Princeton or Berkeley, they try to normalize pedophilia...”

 

Jest to poziom jakiś teorii spiskowych bez pokrycia w rzeczywistości. Na blogu również można było znaleźć totalną konspirę np. wpis „The leftist schools will force your children to adopt transgender ideology, or even to „change gender””. Na podcastach mówił rodzicom jak walczyć z wpływem „ideologii gender” na ich dzieci, poprzez np. wpływanie na pediatrów i psychologów oraz wpływ na samo dziecko.

 

Poglądy ojca Luny są dalekie od „I allow her to make her choices. She chooses the female clothing”. Poglądy ojca Luny to bagno uprzedzeń. On nie tyle nie zgadza się z diagnozą lekarzy, co neguje samo istnienie transpłciowości, ucieka w spiski o grubej forsie, międzynarodowej propagandzie i lewicowcach z coraz większymi wpływami.

 

 

Pierwsza osoba która napisała o tej sprawie artykuł? Walt Heyer. Potem rozniosło się to po wszystkich mediach – od konserwatywnych, po katolickie, aż do mainstreamowych, a wszystkie powtarzające jedną wersję – dziecko chce być chłopakiem, matka zmusza go do bycia dziewczyną, ojciec walczy o dziecko. Prawda nie leży w konserwatywnych agregatach. Prawda leży tam, gdzie wykop, konserwatyści czy religijne szury nie postanowiły zaglądnąć – w dokumentach sądowych które jasno pokazują że dziecko samo chce być dziewczynką, że matka do niczego Luny nie zmusza, że śledztwo CSP nie wykazało zaniedbań ze strony matki, za to nacisk na Lunę jest dziełem ojca.

 

Rozumiem że można być sceptycznym/sceptyczną do tego, czy dziecko tak młode jak Luna może zadecydować o swojej tożsamości płciowej. Rozumiem że dla osoby która pierwszy raz spotyka się z taką sytuacją może to być coś nowego, zaskakującego, a wręcz „złego”. Rozumiem że można mieć wątpliwości i trudności by do sytuacji się odnieść i ją zrozumieć.

 

Czego nie rozumiem to tego, czemu ludzie tak łatwo wierzą szurowskim portalom i wiadomościom pisanym pod publiczkę. Czego nie rozumiem to tego, że ludzie wolą manipulować faktami i prezentować je tak, by wyszło na ich. Czego nie rozumiem to tego, że ludzie są w stanie kneblować i ograniczać dziecko, mówiąc przy tym że chcą je chronić, tak na prawdę je raniąc.

 

Czytajcie. Oglądajcie. Porównujcie. Kopcie. Sprawdzajcie fakty, niezależne źródła, sami poszukujcie wiedzy.

 

Ostatnie kilka godzin spędziłam na poznawaniu tej sprawy, oglądaniu jej analizy, oraz mozolnym pisaniu tego wszystkiego, słowo po słowie, oglądając materiały minuta po minucie. To co tu napisałam to nie jest nawet połowa wszystkiego. Nie zamierzam się oszukiwać, że do fallouta to dotrze. Mam tylko nadzieję że w ten sposób, czy dziś, czy jutro, czy może za kilka lat, jakiejś osobie ten tekst da do myślenia i uchroni ją przed wejściem w to samo bagno.

 

Co do filmu - ogarnij linki i źródła, bo film albo się nie wyświetla, albo jest ucięty tak, że widać tylko połowę.

 

Co widzę i słyszę? Słyszę ojca który w kółko zadaje jedno pytanie "Co ci zrobiła mama?", i dziecko które mówi proste rzeczy - "pomogła mi nałożyć sukienkę", "nałożyła mi spinkę do włosów", "pomalowała paznokcie". Widzę dziecko, które myśli że normalnie rozmawia ze swoim tatą. Widzę dziecko które spokojnie mówi co robiło ze swoją mamą, dziecko które nie wie, że ten film trafi do neta, w którym słowa dziecka nie zostaną odebrane jako opis spoko zabawy, ale wyciągnięte z kontekstu i odarte ze znaczenia jakie ono chciało im nadać, po czym przeinterpretowane wręcz na opis tortur.

 

Widzę film nagrany przez człowieka, który zrobił ze swojej córki, wbrew jej woli, narzędzie do progagowania swoich uprzedzeń. I słyszę głos zza kadru należący do człowieka, który chce dziecku odebrać jedną z najważniejszych rzeczy jakie może posiadać człowiek - poczucie własnego "ja" - tylko dlatego, że uznał, że ma prawo do tego by właśnie to "ja" ulepić jak mu się podoba, i dziecku narzucić.

Edited by Socks Chaser
  • Upvote 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 22.08.2020 o 05:34, Socks Chaser napisał:

Moja wina że nie umiesz sobie wyłączyć powiadomień?

 

Miało być bez uszczypliwości, a się mnie pytasz czy umiem wyłączyć powiadomki. Oczywiście, że mogę i nawet zaraz to zrobię. Po prostu ciekawią mnie czasem wypowiedzi innych osób. Gdyby ten temat nazywał się "Socks pilnie potrzebuje atencji", to nawet bym go nie kliknął.

 

Ta kobieta skrzywdziła własne dziecko, ale rozumiem, że wszystko jest ok, bo powiadomił o tym DM no i jeszcze jakiś portal dla przegrywów z drugiego końca świata. Idąc tą logiką, to też całe LGBT nie ma sensu, bo też często to chwalą na Wykopie.

Popierasz kompletną wariatkę, tylko dla tego, że zrobiła coś lewicowego. Zresztą podobnie też bezkrytycznie popierasz np. BLM, i właściwie wszystko co jest "kewl" i postępowe.

Napiszę to jeszcze raz... Pogadaj z ludźmi (nie ze mną), popytaj ich się czy obcinanie jajek swojemu synkowi to fajna zabawa. Życzę też więcej krytycyzmu (też wobec rzeczy które popierasz). Nie oczekuję, że to do ciebie teraz dotrze,  ale może za parę lat.

  • Upvote 2
  • Thanks 1
  • Downvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 23.08.2020 o 18:58, fallout152 napisał:

Miało być bez uszczypliwości, a się mnie pytasz czy umiem wyłączyć powiadomki. Oczywiście, że mogę i nawet zaraz to zrobię. Po prostu ciekawią mnie czasem wypowiedzi innych osób. Gdyby ten temat nazywał się "Socks pilnie potrzebuje atencji", to nawet bym go nie kliknął.

 

Yeah, i jest bez uszczypliwości. Usuń temat z obserwowanych i tyle, a nie narzekasz że prześladuje cię forumowa funkcja na którą sam się zgodziłeś.

 

Najłatwiej wszystko zwalić na "poszukiwanie atencji". Czemu według ciebie "potrzebuję atencji"? Nie mogę nic napisać nigdzie ani wrócić do tematu, zawsze muszę szukać uwagi? :D Pragnę zauważyć, że, mimo tak wielkiego umęczenia tym tematem, ciągle do niego wracasz, chociaż nie jesteś w nawet najmniejszym stopniu zobligowany do uczestniczenia w rozmowie. To twoja, i tylko twoja, świadoma decyzja że tu piszesz.

 

Dnia 23.08.2020 o 18:58, fallout152 napisał:

Ta kobieta skrzywdziła własne dziecko, ale rozumiem, że wszystko jest ok, bo powiadomił o tym DM no i jeszcze jakiś portal dla przegrywów z drugiego końca świata. Idąc tą logiką, to też całe LGBT nie ma sensu, bo też często to chwalą na Wykopie.

Popierasz kompletną wariatkę, tylko dla tego, że zrobiła coś lewicowego. Zresztą podobnie też bezkrytycznie popierasz np. BLM, i właściwie wszystko co jest "kewl" i postępowe.

 

Gdybyś przeczytał co napisałam w poprzednim poście, a wydźwięk twojego posta wskazuje na to, że albo tego nie zrobiłeś, albo przeczytany tekst kompletnie olałeś, to byś wiedział że mam do twoich sensacji większe obiekcje niż "Bo to dailymail".

 

Nie jestem w internecie pierwszy raz. Wykop jest bardzo daleki do wychwalania LGBT, niewielka ilość osób i treści LGBT która tam wciąż jest to w najlepszym wypadku dowód anegdotyczny.

 

Popieram, bo nie lecę na sensacyjne nagłówki pisane pod tezę. Bezkrytycznie? Uwierz mi, potrafię być bardzo krytyczna, po prostu lubię zajrzeć na coś więcej niż szurowskie stronki. Tobie też to polecam.

 

Dnia 23.08.2020 o 18:58, fallout152 napisał:

Napiszę to jeszcze raz... Pogadaj z ludźmi (nie ze mną), popytaj ich się czy obcinanie jajek swojemu synkowi to fajna zabawa. Życzę też więcej krytycyzmu (też wobec rzeczy które popierasz). Nie oczekuję, że to do ciebie teraz dotrze,  ale może za parę lat.

 

Gadam z ludźmi którzy wolą sami się dowiadywać, a nie łykać to co im podsunie ulubiony agregat. Uważają tak samo jak ja. Czemu zaznaczasz "nie ze mną"? Masz wgląd w moje prywatne rozmowy? Przyznajesz że nie jesteś idealną osobą do takich rozmów?

 

Yeah, kto ci powiedział że babka obcinała jajka synowi? Jakbyś chciał wyjść poza jakieś anty-LGBT konserwatywne agregaty i sam byś poszukał informacji poza swoją bańką informacyjną (która aprobuje właśnie takie żenujące głupoty) to byś się dowiedział, że o żadnym "obcinaniu jajek" mowy nigdy nie było. Nawet streściłam sprawę i zeznania stron w poście, ale jak mówiłam, mam spore wątpliwości czy się z tym streszczeniem w ogóle zapoznałeś. Sam się do niego w ogóle nie odnosisz. Poszukaj sobie np. transkrypcji rozmów w sądzie. Zresztą ojciec dzieciaka sam je udostępnił.

 

Taaaa, też ci życzę, szczególnie w kwestii takich tematów, bo wiesz, nie tylko lewica potrafi walnąć fake-newsem.

 

Edit:
Dla każdego kto tam zaplusował posta fallouta radziłabym samodzielnie zrobić research zamiast publicznie chwalić się tym, że bez namysłu wierzycie w zmyślone bajki o "obcinaniu jajek".

Edited by Socks Chaser
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracam do tematu by odpowiedzieć jeszcze na post Cahan który mi gdzieś umknął. Potrzebowałam trochę czasu by zebrać myśli, zastanowić się nad tematem, i uznałam że powinnam odpisać, skoro zawsze się zarzekam że odpisywać trzeba. :D

 

Dnia 21.08.2020 o 17:49, Cahan napisał:

3. Uważam, że osoby poniżej 18 roku życia nie powinny przechodzić tranzycji w rozumieniu leczenia hormonalnego i operacyjnego. Nie wątpię, że wiele z nich wie jakiej chce być płci. Ale są też dzieciaki, które mają głupich rodziców, którzy chcą być modni (takie cyrki szczególnie w Ameryce) czy są dzieciakami... Jak miałam jakieś trzy latka to twierdziłam, że jestem Kubuś, bo naoglądałam się Kubusia Puchatka, a zapewniam, że nie jestem trans mężczyzną, mimo że pewnie ociekam testosteronem bardziej niż połowa facetów w tym fandomie :rainderp: . Przechodząc do sedna: dzieci mogą chcą zmienić płeć, bo naciska na nie durny rodzic, naoglądały się bajek, czy uważają, że ich płeć czegoś nie może, więc ta druga jest fajniejsza. Rolą rodzica jest nauczyć kaszojada, że płeć w XXI wieku nie jest jakimś wielkim ograniczeniem. I dziewczyna może tłuc się w reko na halabardy, a facet niańczyć purchlęta w przedszkolu. Problemem są stare wzorce męskości i kobiecości, czy raczej ich toksyczne narzucanie na siłę.

 

Ale tak, jeśli dziecko chce nosić ubranka czy bawić się zabawkami niepasującymi do płci, to należy mu pozwolić. Choć co do ubranek, to uświadomić, że inne dzieci mogą źle to odebrać. Jeśli Zdzisio chce być Zdzisią, ok, spoko. Ale hormony i operacje - niet.

 

Wątpię czy przykład z Kubusiem Puchatkiem jest adekwatny. Ja gdy byłam mała to chciałam by mnie nazywano "Sonic", ale to było spowodowane tym, że jako dzieciak chciałam być jak moja ulubiona postać i łojej, biegać po ścianach szybko, a nie dlatego że czułam się źle w swoim ciele i miałam ciągłe poczucie "uneasy", dyskomfortu, dysforii. Dla uproszczenia pominę kwestię tego, że nie trzeba mieć dysforii by być osobą trans.

 

W przypadku dzieci stosuje się po prostu blokery. See, dla osób trans ogromnym utrudnieniem w tranzycji jest pokwitanie, puberty. Blokery, w porównaniu do hormonów, spowalniają lub zatrzymują moment dojrzewania, ale nie zaprowadzają nieodwracalnych zmian w organiźmie, w najgorszym wypadku przechodzi się proces dojrzewania trochę później. Hormonów, ani tym bardziej operacji, się dla dziecka zwyczajnie nie daje i nie robi, bo to jest powszechna wiedza, że mogą one zaszkodzić. Kwestie transpłciowości to coś innego niż okresowa fascynacja Kubusiem Puchatkiem czy innym Mario, Sonic'iem, i trwają całe życie. Nie wiem jak widzisz kwestię blokerów, o nich nie powiedziałaś, założę więc że blokery wchodzą w definicję "leczenia hormonalnego". Granica 18 lat oznacza, że osoba trans, załóżmy że MtF, będzie mogła zacząć tranzycję w momencie kiedy ma już np. wykształcony męsko brzmiący głos na wskutek procesu pokwitania, a to jest duża przeszkoda dla tych osób. Jakie powinny być granice wiekowe? Nie wiem, nie jestem ekspertką i nie uważam się za osobę która mogłaby tutaj wyjść jako autorytet. Przepraszam bardzo za ten lekki przytyk, ale osoba która używa przykładu dziecka chcącego być Kubusiem Puchatkiem również nie jest raczej odpowiednią osobą do tego. Jeśli bym miała już się wypowiedzieć to powiedziałabym "Zależy od osoby".

 

Stereotypowe wzorce kobiecości i męskości są oczywiście problemem, ale trochę innym niż kwestia tranzycji u młodych osób. Nawet jeśli byśmy obalili wszystkie stereotypy płciowe, to wciąż by został problem. I mean... ok, wiem że babka też może lubić samochody i grać w FPS. I co to zmienia w mojej sytuacji gdy ja, mając 14 lat, nie mogę zacząć terapii w najmniejszym stopniu, bo mój mózg zwyczajnie czuje się źle z ciałem w którym przyszło mu siedzieć? :p Oczywiście, walka ze szkodliwymi stereotypami jest ważna, i dla osób trans się dobrze przysłuży. Ale nie idźmy za daleko i nie uznawajmy jej za jakąś cud metodę. Szkodliwe stereotypy płciowe, a problem braku pomocy i olewania młodych osób trans to są dwie różne kwestie, i rozwiązanie jednej nie rozwiąże drugiej.

 

Dzieci nie mają defaultowo zakorzenionych stereotypów o męskości i żeńskości. Te przekazują im rodzice. Tutaj taka kwestia, czy warto komuś robić problem o to w jakich ubraniach lubi sobi chodzić, i czy powinniśmy uznawać że ludzie mają prawo do tego, by nas przez ten pryzmat oceniać.

 

Dnia 21.08.2020 o 17:49, Cahan napisał:

4. Co do aktywistów i parad... Więcej złego niż dobrego. Jasne, zawsze będą Sebixy, niosące łomot miłosierdzia dla jak oni to określają "części rowerowych". Tylko że... To nie jest argument. Sebków należy tępić i od tego są prawo i policja. Obrażanie uczuć religijnych nie pomoże sprawie, lecz zaszkodzi. Jako neopoganka jestem w stanie zrozumieć katolików, którzy są obrażeni mieszaniem sprawy do ich wiary. Obrażanie Maryji, to jak obrażanie czyjejś matki. A podejrzewam, że większość z nas chciałaby dać w pysk komuś, kto tworzy cipkofigurki naszych matek.

 

Takich "sebków" (choć nie wiem czy "sebix" to dobre określenie, bo to najczęściej nie są opite sebixy, ale grupy nacjonalistyczne i faszystowskie o jasno określonych celach) właśnie policja, prawo i partia rządząca wspiera.

 

Katolickie homofoby same mieszają swoją wiarę w kwestie LGBT. Robią raban, wtrącają się w politykę, promują szkodliwe rzeczy np. "terapie konwersyjne" w ostatnio sławnym "Stanowisku Konferencji Episkopatu Polski w sprawie LGBT". Tu i Tu przykłady. Sami się wtryniają w kwestie LGBT, a gdy ich wtrynianie spotyka się zasłużoną krytyką, to zaczyna się jazgot że się ich na siłę wsadza do LGBT.

 

O obrażaniu uczuć religijnych pisałam gdzieś tam wyżej, w odpowiedzi na co pisał Cheese, Ctrl + F i wpisać "Szymon Niemiec". Powiem tak... osoby LGBT są przez lata wodzone za nos, ignorowane, a teraz się na nie szczuje z góry, a religijnym fundamentalistom z ordo luris pozwala się popylać furgonetkami i daje się im jeszcze policyjną ochronę. Wyżej podałam ofiary tego szczucia - Wiktor, Dominik z Bieżunia czy Milo Mazurkiewicz. Pierwsze dwie osoby nawet nie miały osiemnastki, to były jeszcze dzieciaki. Jeśli ktoś, w obliczu czegoś takiego chce moralizować, "doradzać" czy wypinać się na osoby LGBT tylko dlatego, że jedna, JEDNA osoba LGBT ulepiła z jakiejś gliny cipkę która wyglądała jak maryjka, to ja słów nie mam. Chciałabym coś powiedzieć więcej, ale ograniczę się tylko do jednego słowa - żałosne.

 

Jestem chrześcijanką, a z LGBT stoję nawet nie dlatego, że sama LGBT jestem, ale dlatego, że Jezus powiedział nam, by ludzi szanować, by ludzi akceptować, by ludziom pomagać. A ja nie zamierzam się odwracać od potrzebujących dlatego, że jedna z tych osób zrobiła coś niezbyt fajnego. Jezus nauczył nas, by wybaczać i pomagać, a nie biadolić nad nędznymi glinianymi podobiznami świętych. Zastanówcie się nad swoimi priorytetami, czy w obliczu ogromnej krzywdy ludzkiej warto jest płakać nad tęczową glinianą cipką.

 

Dnia 21.08.2020 o 17:49, Cahan napisał:

Oczywiście, wielu klechów odwala swoje karygodne akcje (swoją drogą, to papież chyba ma inne zdanie niż polski Kościół Katolicki, może wypadałoby iść do niego na skargę, czy coś). Ale rzecz w tym, że to nie usprawiedliwia braku potępienia dla karygodnych akcji z własnej strony. I to jest imo główny problem środowisk LGBT, feministycznych czy BLM. Przerzucanie się "bo somsiad robi gorzej, więc ja też mogę źle". No, nie. W odróżnieniu od Serka lubię "oko za oko, ząb za ząb", ale kiedy się da, to należy pozostawić to policji i sądom. A przede wszystkim: dopiekać tym, którzy coś odwalili, a nie przypadkowym ludziom z drugiej strony barykady.

 

Papież jest dobrym PR'owcem i tyle, nie ma co liczyć na jego pomoc pod tym kątem. Tu polecam zapoznać się z filmem "The Cool Pope is Not Cool" autorstwa Renegade Cut, bo papaj Franciszek jest chyba jednym z najbardziej podkoloryzowanych papieży.

 

Nie mam problemu z tym że ktoś krytykuje niektóre działania osób LGBT. Zresztą to samo zrobił youtuber Everyday Hero którego bardzo szanuję, z tego co pamiętam, jakieś zdjęcie przy krzyżu. Różnica między Everyday Hero a tym co jest tutaj jest taka, że Everyday Hero nie moralizował. Powiedział co zostało zrobione niezbyt ok po obu stronach i tyle. Nie mam problemu że ktoś skrytykuje jakieś działanie. Mam problem z tym, że zamiast krytyki pojawia się dziwne moralizowanie, i pewne stawianie znaku równości między krzywdą w postaci glinianej cipki, a zaszczucia dziecka które popełniło samobójstwo. Może warto sprawiedliwie krytykować, nie jojczeć ze grupa która od lat gnoi i utrudnia życie osobom LGBT dostała, za lata gnojenia i szczujstwa, tęczową cipkę. To tak jakby porównywać dziabnięcie komara z uderzeniem w twarz i wybiciem zębów.

 

Dnia 21.08.2020 o 17:49, Cahan napisał:

No właśnie, barykady. Sądzę, że większość normalnych ludzi nie ma nic przeciwko gejom, lesbijkom, bi, etc. Ludzie jak ludzie, co kogo obchodzi kto z kim śpi (o ile obie strony są chętne, świadome i dorosłe). Ale docierają do nich krzyki, bełkot i afery głośnych mniejszości. Czasami też tworzenie wyimaginowanych problemów. W tym wszystkim giną te PRAWDZIWE I WAŻNE PROBLEMY. Czyli te z punktu 2. A zamiast tego gada się o pięćdziesięciu płciach, kto powiesił jaką flagę i co zdewastował. No walić to, zadymiarzy z obu stron zamknąć w obozach pracy i niech pójdą sadzić lasy oraz renaturyzować rzeki, bo im się chyba nudzi w życiu.

 

"Pięćdziesiąt płci" to z tego co pamiętam była kwestia z facebooka, i ostatecznie, to były nie tyle płcie, co "tytuły", czy wolisz mieć napisane "woman", "girl", "trans woman", "trans girl", "transfem", "transfeminine" itp. i z tego co kojarzę, na fejsie aktualnie w "płeć" możesz wpisać co ci się żywnie podoba. Zresztą myślałam że to już na tyle stara kwestia że nikt o niej nie pamięta. :D

 

Yeeeeah... odpowiedź na poziomie Korwina który by wszystkie problemy z mniejszościami czy zadymami ogarniał na zasadzie "Wyślijmy ich w Bieszczady i niech sobie tam żyją".

 

Dnia 21.08.2020 o 17:49, Cahan napisał:

5. Co do BLM... Socks w jednym ze swoich postów napisała, że prawo USA ich dyskryminuje. Ciekawi mnie... Niby gdzie i w jaki sposób? Stany Zjednoczone Ameryki i ich "rasizm" to efekt wtórny wolności i zgniłego kapitalizmu. Gdzie osoby czarnoskóre mają o tyle trudniej, że startują z pozycji byłych niewolników, a akurat tam ciężej przeskoczyć do wyższej klasy społecznej, ze względu na system szkolnictwa. Do tego należy dodać dostęp do broni oraz skopaną kwestię opieki zdrowotnej. I mamy kocioł.

 

Aha, coś o tym wspominałam, ale słabo pamiętam w jaki sposób. Dyskryminacja "instytucjonalna" nie musi być dyskryminacją wspieraną stosownymi prawami. W USA mamy taką sytuację, w której może nie ma otwarcie rasistowskiego prawa które mówi że np. "czarnoskórzy muszą siedzieć w oddzielnych przedziałach", ale osoby czarnoskóre często spotykają się z dyskryminacją ze strony aparatu państwa i jego instytucji np. policji. A to jest fakt że amerykańska policja ma problem z rasizmem w swoich szeregach. Musiałabym bardziej poszukać, takie pierwsze z brzegu.

 

Jeśli chodzi o prawo, to takie wątki również się jednak zdarzały. Przykładem jest epidemia cracku w USA. Osoby z wyższych sfer częściej kupowały "czystą" kokainę, a osoby biedne, często czarnoskóre, zażywały crack. Doszło do tego, że z posiadanie 5g cracku szło się do więzienia na tyle, co za posiadanie 0,5kg kokainy. Wśród osadzonych za crack, ponad 88% było afroamerykanami.

 

Oczywiście, na rasizm wpływają również te czynniki o których mówisz, ale też nie jest prawdą to, że rasizm w stanach jest czymś z czym się aktywnie walczy i jest często efektem działań jednostek. Bardzo często to efekt skrajnego olewactwa ze strony władz państwowych, a winę zwala się nie na ignorancję i niechęć do reform, ale na "bad apples".

 

 

Jeszcze tak co do pacyfizmu, bo Cheese na górze wspominał o Martinie Lutherze Kingu, i ja mu cytaty wysłałam, ale uznałam że warto jest coś o tym napisać publicznie:

 

Na dzień dobry odsyłam do tego artykułu

 

Praw nie wygrywa się równym staniem, ładnym transparentem i ładnym uśmiechem. Prawa wygrywa się zdecydowanymi działaniami, naciskiem politycznym, mówieniem głośno tego czego się żąda. Pacyfizm to nie jest sfetyszysowana do granic możliwości bajka o wychudzonym dziadku który głodował tak bardzo, że rząd się nad nim ulitował, czy gejów którzy tak bardzo ginęli na AIDS, że prawicowe rządy uznały że dadzą im te prawa by coś z życia mieli. Pacyfizm to historia "direct action", wywierania nacisku na polityków zdecydowanymi działaniami, utrudniania pracy establishmentu nie poprzez lanie po pyskach, ale stanie na drodze tak by nikt nie mógł przejść. Ostatecznie, nawet Gandhi, zachęcając do czegoś tak "nieszkodliwego" jak szycie własnych ubrań przez Hindusów, chciał by ci Hindusi przestali kupować ubrania od brytyjczyków, a tym samym uderzyli w ich gospodarkę, tak by to poczuli.

 

Tu chciałam napisać coś większego, poważnego, ale ograniczę się do listów Martina Luthera Kinga z 1963, napisanych w Birmingham, z więzienia. W 1963, w Birmingham, doszło do protestów czarnoskórej ludności. Dochodziło do okupacji, marszów łamiących lokalne prawo, a protestujących rozpędzano pałami, psami i armatkami wodnymi. To wtedy jeden z liderów protestów, Martin Luther King, trafił do więzienia. Po tych wydarzeniach, sześciu białych duchownych wystosowało list otwarty do Kinga o następującej treści:

 



"My, duchowni, należymy do tych, którzy w styczniu ogłosili „Apel o prawo i porządek oraz zdrowy rozsądek” w sprawie rozwiązania problemów rasowych w Alabamie. Wyraziliśmy pogląd, że szczere przekonania w sprawach rasowych mogą być należycie dochodzone w sądach, ale nalegaliśmy, aby w międzyczasie decyzje tych sądów były pokojowo przestrzegane. (…)

 

Jednak teraz mamy do czynienia z serią demonstracji niektórych naszych obywateli Murzynów, kierowanych i częściowo prowadzonych przez osoby z zewnątrz. Uznajemy za naturalną niecierpliwość ludzi, którzy czują, że ich nadzieje realizują się zbyt wolno. Ale jesteśmy przekonani, że te demonstracje są nierozsądne i przedwczesne. (…)

 

Ponadto zdecydowanie wzywamy naszą własną społeczność murzyńską do wycofania poparcia dla tych demonstracji i zjednoczenia się w pokojowej pracy na rzecz lepszego Birmingham. Gdy konsekwentnie odmawia się praw, należy walczyć w sądach i w negocjacjach z lokalnymi przywódcami, a nie na ulicach. Apelujemy do naszych białych i murzyńskich obywateli o przestrzeganie zasad prawa i porządku oraz zdrowego rozsądku."

 

Tak brzmiała odpowiedź Martina Luthera Kinga:

 



"Najpierw muszę wyznać, jak ogromnym rozczarowaniem byli dla mnie w ostatnich latach biali o umiarkowanych poglądach. Doszedłem niemal do przykrego wniosku, że prawdziwą przeszkodą w marszu ku wolności jest dla Czarnego nie członek Rad Białych Obywateli ani Ku Klux Klanu, lecz ów biały o umiarkowanych poglądach, który, bardziej niż idei sprawiedliwości, oddany jest idei «porządku»; ten, który woli pokój negatywny, oparty na nieobecności napięć, od pozytywnego, to znaczy obecności sprawiedliwości; ten, który bezustannie powtarza: «Zgadzam się z tobą co do celu, do którego dążysz, ale nie mogę się zgodzić z twoimi metodami działań bezpośrednich»; ten, który paternalistycznie myśli, że może ustalać harmonogram walk drugiego człowieka o wolność; ten, który żyje mitem czasu i stale doradza Czarnemu, by zaczekał na «dogodniejszą porę». Płytkie zrozumienie ze strony ludzi dobrej woli rodzi większą frustrację niż całkowity brak zrozumienia ze strony ludzi złej woli. Letnia akceptacja bardziej miesza w głowie niż jawne odrzucenie”

 

"Dzięki bolesnemu doświadczeniu wiemy, że ciemiężca nigdy nie daje dobrowolnie wolności; muszą tego domagać się uciskani. Szczerze mówiąc, nigdy jeszcze nie zaangażowałem się w ruch akcji bezpośredniej, który byłby „we właściwym czasie”, zgodnie z harmonogramem tych, którzy nie cierpieli nadmiernie z powodu choroby segregacji. Od lat słyszę słowo „czekaj!” Dzwoni w uchu każdego Czarnego z przeszywającą znajomością. To „czekanie” prawie zawsze oznaczało „nigdy”. Był to uspokajający talidomid, który na chwilę łagodził stres emocjonalny, by następnie zrodzić zdeformowane niemowlę frustracji. Musimy zgodzić się z dawnym wybitnym prawnikiem, że „sprawiedliwość zbyt długo odwlekana jest sprawiedliwością odebraną”. Czekaliśmy ponad 340 lat na nasze konstytucyjne i dane przez Boga prawa. Narody Azji i Afryki posuwają się z szybkością odrzutowca do celu, jakim jest polityczna niezależność, a my wciąż pełzamy w tempie konnym i powozowym, by zdobyć filiżankę kawy przy ladzie obiadowej."

 

Wujkowie Dobra Rada, symetryści, umiarkowani i eksperci z zerowym doświadczeniem lubią nawiązywać do Martina Luthera Kinga, a raczej jego sfetyszyzowanej, uprzyjemnionej na rzecz białej cishetero kultury postaci.

 

Martin Luther King właśnie po takich osobach jechał w 1963.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 10.09.2020 o 09:54, Socks Chaser napisał:

Takich "sebków" (choć nie wiem czy "sebix" to dobre określenie, bo to najczęściej nie są opite sebixy, ale grupy nacjonalistyczne i faszystowskie o jasno określonych celach) właśnie policja, prawo i partia rządząca wspiera.

 

Policja wspiera grupy nacjonalistyczne i "faszystowskie"? To że ochraniają jakiś marsz czy manifę, to normalna sprawa, marsze LGBT też ochraniają. Teraz wiatry się nieco zmieniły, ale jeszcze kilka lat temu na takim marszu niepodległości policja urządzała prowokacje i burdy. 

 

Dnia 10.09.2020 o 09:54, Socks Chaser napisał:

"Pięćdziesiąt płci" to z tego co pamiętam była kwestia z facebooka, i ostatecznie, to były nie tyle płcie, co "tytuły", czy wolisz mieć napisane "woman", "girl", "trans woman", "trans girl", "transfem", "transfeminine" itp. i z tego co kojarzę, na fejsie aktualnie w "płeć" możesz wpisać co ci się żywnie podoba. Zresztą myślałam że to już na tyle stara kwestia że nikt o niej nie pamięta. :D

 

Tak, te 50 "płci" to po prostu różne kombinacje płci męskiej i żeńskiej. 

 

Dnia 10.09.2020 o 09:54, Socks Chaser napisał:

Jeśli chodzi o prawo, to takie wątki również się jednak zdarzały. Przykładem jest epidemia cracku w USA. Osoby z wyższych sfer częściej kupowały "czystą" kokainę, a osoby biedne, często czarnoskóre, zażywały crack. Doszło do tego, że z posiadanie 5g cracku szło się do więzienia na tyle, co za posiadanie 0,5kg kokainy. Wśród osadzonych za crack, ponad 88% było afroamerykanami.

 

To że u murzynów ćpanie cracku było bardziej powszechne, to nie znaczy że ktoś ich dyskryminował. Białe osoby też trafiają do więzienia za niewielkie ilości narkotyków. 

 

Niedawno oglądałem program o otyłości w USA i wspominali tam że u latynosów ten problem jest poważniejszy, niż u białych. To jednak nie znaczy, że ktoś na siłę tym latynosom pakuje fast food do gęby, tylko sami decydują co jedzą. 

 

Dnia 10.09.2020 o 09:54, Socks Chaser napisał:

Osoby czarnoskóre często spotykają się z dyskryminacją ze strony aparatu państwa i jego instytucji np. policji. A to jest fakt że amerykańska policja ma problem z rasizmem w swoich szeregach. Musiałabym bardziej poszukać, takie pierwsze z brzegu.

 

Warto wspomnieć, że czarnoskóre osoby w Stanach popełniają dużo więcej przestępstw niż białe, oraz przejawiają większą agresję w stronę policji, czego logicznym następstwem jest większa ilość aresztowań, czy postrzeleń czarnych przez policje. Dobrym przykładem są bojówki BLM, które w ramach walki z "rasizmem" rabują sklepy, palą budynki i rozwalają co popadnie. Jak czarni zabiją białego policjanta to nikt nie robi pochodów White Lives Matter, które zresztą uznano by za rasistowskie. 

 

Dnia 10.09.2020 o 09:54, Socks Chaser napisał:

Oczywiście, na rasizm wpływają również te czynniki o których mówisz, ale też nie jest prawdą to, że rasizm w stanach jest czymś z czym się aktywnie walczy i jest często efektem działań jednostek. Bardzo często to efekt skrajnego olewactwa ze strony władz państwowych, a winę zwala się nie na ignorancję i niechęć do reform, ale na "bad apples".

 

Jakie reformy konkretnie masz na myśli? 

  • Upvote 1
  • Thanks 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Dnia 16.09.2020 o 06:44, Salto napisał:

Policja wspiera grupy nacjonalistyczne i "faszystowskie"? To że ochraniają jakiś marsz czy manifę, to normalna sprawa, marsze LGBT też ochraniają. Teraz wiatry się nieco zmieniły, ale jeszcze kilka lat temu na takim marszu niepodległości policja urządzała prowokacje i burdy.

 

Nie chodzi mi stricte o ochranianie marszów, choć warto się zastanowić czy państwo i jej instytucje powinny ochraniać i dawać przyzwolenie na marsze na których publicznie uczestniczy Forza Nuova (nacjonalistyczna i neofaszystowska włoska organizacja), rzucane są hasła takie jak "Europa będzie biała lub bezludna", „Idą biali wojownicy, narodowi katolicy”, „Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę”, pojawiają się flagi z krzyżem celtyckim (znak używany przez białych suprematystów). Rok w rok na marsz niepodległości zjeżdżają rasiści, nacjonaliści i faszyści z całej Europy, zupełnie jakbyśmy nie mieli wystarczająco tego dziadostwa u siebie, rok w rok są burdy, wyrywane są płyty chodnikowe, śmietniki, przystanki autobusowe, rzucane są race, petardy, a za szkody musi płacić miasto. Śmiechu warte że państwo daje na to przyzwolenie i takie marsze ochrania. :p

 

Nie wiem jak było kiedyś, wiem i mówię jak jest teraz. Uważam że marsz niepodległości, w tej postaci w jakiej jest teraz, powinien zostać zdelegalizowany. Chciałam sprawdzić jakie prowokacje robiła policja, znalazłam głównie artykuły w stylu "czerwona swołocz prowokuje". Jeśli ktoś chce się kierować info z "niezależna", "telewizja republika" czy "nczas" to tylko życzę by ten ktoś kiedyś poszedł po rozum do głowy.

 

No, w 2014 zaatakowano squat, obrzucano go butelkami, wybijano okna. W takim razie chyba dobrze że ich policja pogoniła.  :D

 

Dnia 16.09.2020 o 06:44, Salto napisał:

Tak, te 50 "płci" to po prostu różne kombinacje płci męskiej i żeńskiej.

 

No, przynajmniej tu się zgadzamy w miarę, choć nie powinnam uprzedzać, zazwyczaj zdarzają się niemiłe niespodzianki. :D

 

Uważam że Cahan niezbyt trafiła ze swoim "gadaniem o pięćdziesięciu płciach". Jeśli ktoś o to robił burdy, to osoby anty, tak samo o te flagi.

 

Dnia 16.09.2020 o 06:44, Salto napisał:

To że u murzynów ćpanie cracku było bardziej powszechne, to nie znaczy że ktoś ich dyskryminował. Białe osoby też trafiają do więzienia za niewielkie ilości narkotyków. 

 

Niedawno oglądałem program o otyłości w USA i wspominali tam że u latynosów ten problem jest poważniejszy, niż u białych. To jednak nie znaczy, że ktoś na siłę tym latynosom pakuje fast food do gęby, tylko sami decydują co jedzą.

 

Uważałabym ze słowem "murzyn", szczególnie że o tym czy słowo "murzyn" jest neutralne czy bardziej pejoratywne toczą się dyskusje od, cóż, pewnego czasu. :D

 

Nie wątpię że białe osoby również trafiają do więzień za nic. Chodzi mi jednak o to, że walka z crackiem była elementem "War on drugs" która do dzisiaj jest bardzo krytykowana. Crack był tylko kolejną postacią kokainy, ale bez sensu uznano, że to na niego zrzuci się największe kary, stąd w niektórych stanach za 5g cracku mogłeś trafić do więzienia na taki czas, na jaki byś trafił za posiadanie 0,5kg kokainy. Osoby białe częściej trafiały do programów pomocowych które miały pomóc wychodzić z uzależnień, osoby czarne za to częściej dostawały odsiadkę. Istniały ogromne dysproporcje w skazywaniu - wśród ogółu osób regularnie zażywających narkotyki tylko 13% było czarnoskórych, ale przy tym osoby czarnoskóre stanowiły 35% aresztowanych za to, 55% skazanych, i 74% osób wysłanych do więzień. Jest to ogromna dysproporcja.

 

Latynosi również są mniejszością rasową w USA, tak samo jak afroamerykanie. Problem otyłości jest zawsze poważniejszy w ubogich warstwach społeczeństwa, a to właśnie osoby czarnoskóre czy latynosi częściej należą do ubogich grup niż osoby białe. Według raportu OECD osoby z dolnego 20% kwintyla dochodowego są o 50% bardziej narażone na otyłość od osób z górnych 20% pod kątem dochodów. Problem ten widać też w Polsce, gdzie ryzyko otyłości maleje wraz z wykształceniem, a co za tym idzie, maleje wraz z dużymi zarobkami (im wyższe wykształcenie, tym większa szansa że czeka nas wysokopłatna i prestiżowa praca). Pokazuje to też badanie CBOS "Czy Polacy jedzą za dużo" z 2014 (plik pobiera się w PDF), gdzie ponad 62% osób z wykształceniem zawodowym mają nadwagę, a osoby z wykształceniem wyższym - 42%.

 

Osoby zarabiające mniej częściej siegają po jedzenie przetworzone, niskojakościowe, zawierające składniki od których łatwiej utyć, np. syrop glukozowo-fruktozowy, a osoby zarabiające więcej częściej sięgają po jedzenie wysokojakościowe. Zamożniejsze osoby mają też łatwiej pod kątem zastępowania produktów np. zamiast cukru mogą kupić erytrytol, który jest o wiele mniej kaloryczny. Nie można też tego tematu sprowadzać tylko do nawyków żywieniowych - Osoby pracujące na wyższych, lepiej płatnych, a przy tym często wymagajacych pracy mentalnej, a nie fizycznej, stanowiskach, mają też więcej siły i chęci na to, by po pracy uprawiać sport, podczas gdy osoby pracujące za mniejsze pieniądze, nierzadko w pracy fizycznej, częściej po powrocie do domu myślą tylko o tym by odpocząć. Żeby móc systematycznie uprawiać sport, trzeba mieć czas i pieniądze. Tych osoby uboższe nie zawsze mają wiele. Tutaj link do badań Uniwersytetu Michigan, gdzie wykazano, że im mniejsze dochody rodziny, tym większa otyłość dzieci. Warto tu też zwrócić uwagę na to, że otyłość przekłada się na gorsze wyniki w nauce, głównie przez większe narażenie na prześladowanie, co tylko zmniejsza szanse na zdobycie lepszego wykształcenia, dobrze płatnej pracy, i wyjście z otyłości.

 

Oczywiście, nikt tym latynosom nie pakuje fast-foodów do ust na siłę. Ale też warto się zastanowić czy mają oni lepszy wybór, i czy ich na ten wybór stać.

 

Dnia 16.09.2020 o 06:44, Salto napisał:

Warto wspomnieć, że czarnoskóre osoby w Stanach popełniają dużo więcej przestępstw niż białe, oraz przejawiają większą agresję w stronę policji, czego logicznym następstwem jest większa ilość aresztowań, czy postrzeleń czarnych przez policje. Dobrym przykładem są bojówki BLM, które w ramach walki z "rasizmem" rabują sklepy, palą budynki i rozwalają co popadnie. Jak czarni zabiją białego policjanta to nikt nie robi pochodów White Lives Matter, które zresztą uznano by za rasistowskie.

 

Przy tym są to często osoby biedne, które muszą zmagać się z rasizmem, stereotypami i różnymi innymi utrudnieniami w życiu codziennym, a wraz z biedą, gorszym wykształceniem, i koniecznością liczenia każdego grosza idą też inne patologie jak uzależnienia, które są z kolei czynnikami wpływającymi na przestępstwa. Osoby czarnoskóre są również często ofiarami "racial profiling", otrzymują większe wyroki za te same przestępstwa niż osoby białe. Środowiska alt-right często używają "dog whistle" 13/50, który ma porównać ilość osób czarnoskórych w stanach (13%) do ilości zabójstw które popełniają (50%). Problem w tym, że są to dane albo z dupy, albo sprzed dosłownie dekad, które często nie bazują na skazaniach, ale na samych aresztowaniach (a tu pragnę zwrócić uwagę na to, że nierzadko te aresztowania są bezzasadne).

 

Nie zamierzam jednak udawać że sprawa jest prosta, bo nie jest. Ale osoby czarnoskóre często, ze względu na czynniki o których wspominałam, żyją w środowisku które sprzyja patologiom, przestępstwom, biedzie, a do tego dochodzi problem rasistowskich nastrojów, i przymykania na nie oczu w np. policji. Zamiast dążyć do polepszenia warunków, umożliwienia tym ludziom rozwoju i traktowania ich na równi, to traktuje się ten problem tak, jakby ci ludzie byli z natury źli. A to nie tędy droga.

 

Yeah, straszne bojówki BLM. :D O tym można dużo gadać, więc w skrócie - robienie inby nie jest BLM na rękę. Po necie latają filmy i wypowiedzi osób powiązanych z BLM które krytykują osoby robiące raban w ten czy inny sposób i np. powstrzymują człowieka który próbował rozwalić kostkę brukową. Nie każda osoba która na protestach lub w ich otoczeniu się znajdowała jest z BLM powiązana, tak samo nie każda osoba czarnoskóra jest BLM czy ich protestami zainteresowana, więc czarny rabujący sklep =/= automatycznie BLM. W zamieszkach brały udział nie tylko osoby czarnoskóre, ale również osoby białe. Policja zamiast konflikt uspokajać tylko go zaogniała, przez co szkody były większe. Osoby czarnoskóre protestowały od lat, rząd ich protesty zlewał, nic dziwnego że doszło do masowych protestów które przerodziły się w zamieszki. Nie zamierzam zamieszek bronić, bo uważam że rabowanie sklepów, podpalanie budynków itp. jest złe, ale też zwalanie winy za nie na BLM, i robienie z tego głównego argumentu przeciwko BLM nie jest ok.

 

Rozwiń myśl o zabiciu białego policjanta, ja akurat nie natrafiłam na takowe wydarzenie więc pozwolę się od głosu wstrzymać. :p Póki co brzmi to jak losowe "Wydaje mi się że tak by było ale nie mam dowodu".

 

White Lives Matter zostałoby uznane za rasistowskie, i nie bez powodu. White Lives Matter już istnieje, i zostało założone m.in przy pomocy od Aryan Renaissance Society. Jest to grupa rasistowa, prowadzona przez neonazistów i białych suprematystów. I nim znajdzie się mądrala który być może powie że teraz starczy być trochę krytycznym by być "neonaziolem" - Mówimy tu o jednoznacznym popieraniu Hitlera, wzywaniu do rozprawienia się z czarnoskórymi, heilowaniu do nazistowskich flag i rozpowszechnianiu mitów o "white genocide" według których czarnoskórzy czekają na to, by wymordować białych.

 

I zadziwę cię - te pochody są robione. I nie trzeba śmierci policjanta by biali suprematyści wychodzili na ulice i zachęcali do rozprawienia się ze "zwierzętami".

 

Dnia 16.09.2020 o 06:44, Salto napisał:

Jakie reformy konkretnie masz na myśli? 

 

Cóż, to jest raczej pytanie dla eksperta jakie powinny być konkretne reformy. Ja nie muszę być ekspertką by wiedzieć że reformy są potrzebne, ale jakie będą skuteczne - tutaj wiedzy porządnej nie posiadam i wolałabym to oddać w ręce osób które są bardziej w tym zaznajomione. Moje takie luźne pomysły - na pewno pewna reforma policji, np. zwracanie większej uwagi na wykroczenia, błędy i nastroje wśród samych policjantów. Policjant który zabił George'a Floyda miał na koncie, z tego co pamiętam, około 18 wykroczeń i skarg. Gdyby zareagowano na nie wcześniej, to może Floyd zostałby zatrymany przez innego, bardziej rozsądnego człowieka.

 

Myślę też, że powinno się bardziej walczyć z militaryzacją policji, przyznam wręcz, że po czasie podobają mi się pomysły dotyczące tego, by obowiązki policji w pewnych kwestiach zostały przeniesione na inne instytucje. Dobrym pomysłem byłoby np. utworzenie czegoś w stylu "crisis services" - służby, która reagowałaby w przypadku problemów psychicznych, ale też np. kłótni rodzinnych, i stawiałaby bardziej na mediację. Warto też rozbroić policję tam, gdzie broń nie jest potrzebna np. drogówka. W przypadku drogówki gdzie stawia sie na kontrolę samochodów, wlepanie mandatów, troszczenie się o to, by obywatel przestrzegał praw ruchu drogowego, broń palna i koszta z nią związane (konserwacja na przykład) są tylko stratą pieniędzy które można lepiej ulokować, ale też są czynnikiem który wpływa na ryzyko użycia broni i ofiar.

 

Na pewno przydałoby się otwarcie pomocy medycznej. W stanach opieka medyczna jest w dużym stopniu prywatna i bardzo kosztowna, i o sytuacji jaka tam panuje można bardzo dużo mówić. Powszechna pomoc medyczna, ale również np. psychiatryczna, pomogłaby ograniczyć liczbę przestępstw spowodowanych np. nieleczonymi problemami psychicznymi, ale też polepszyłaby ogólny komfort życia całego społeczeństwa, a co za tym idzie, przełożyłoby się to również na mniej przestępstw.

 

Jest to jednak tylko kilka luźnych pomysłów, i na pewno nie są one nawet 1% tego co można zrobić w tej sytuacji. Jak mówiłam, ekspertką nie jestem, i dokładne przeanalizowanie co i jak zrobić wolałabym zostawić ekspertom.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...