II Wojna Światowa na wschodzie

[Wizio]

Alianci mieli lepszy sprzęt i wyszkolenie.

[Major Kusanagi]

I dowódców

[Gandzia]

I gospodarkę...

Jakbyście mogli rozwinąć swoje wypowiedzi. Alianci w sensie zachodni, czy razem z Sowieckim Sojuzem? Lepszych dowódców/sprzęt w porównaniu do Japonii, czy całej Osi? Bo niedojdów i chybione wynalazki znajdziemy po obu stronach.

[Wizio]

Siły osi miały bardzo dobry sprzęt w porównaniu do radzieckich i japońskich żołnierzy. Moim zdaniem był nawet najlepszy z całej wojny. Zwykły Mauser Kar98k był lepszy od takiego Mosin Naganta czy Arisaki. Mógł się ze spokojem równać ze Springfieldem.

[Major Kusanagi]

Po pierwsze który Springfield i która Arisaka?

[Wizio]

Każde modele tych broni. Arisaka była niedopracowana i miała badziewną siłę ognia, a Springfield już od początku był bardzo dobry co sprawdziło się w wielu bitwach. Model nie potrzebny do oceny tylko całokształt używania wszystkich modelów.

[Major Kusanagi]

W takim karabinie siła ognia nie jest aż tak ważna. Arisaka nie była takim tragicznym karabinem, choć koło ergonomii to on nawet nie leżał. Ale z kolei Nagat był bardzo dobrym karabinem a przy tym tani i wytrzymały.

Ale nie da się ukryć, że M1903 i Kr98 były wyjątkowo udanymi karabinami

[Gandzia]

Zresztą, sprzęt rosyjski był zwykle bardziej wytrzymały i prostszy w obsłudze. No i nie zapominajmy, że w niektórych kwestiach ZSRR przodowało. Artyleria rakietowa, IŁ-2 uzbrojone w rakiety (chyba pierwszy raz użyto rakiet w samolocie), świetne czołgi szybkie i lekkie, czołgi "szybowcowe", zdalnie sterowane...

[War]

Teletanki (czołgi bezzałogowe) na kabel...

Jak tu nie uwielbiać radzieckiej technologii i jej geniuszu? Niektórym może się to wydać trochę barbarzyńskie (Ale Wilki Luny też ogładą nie grzeszyły a był to w sumie 'ten najlepszy' zakon i reszta to mniej lub bardziej szanowała), ale było proste, tanie i skuteczne.

[Wizio]

Nie powiedziałem, że technologia ZSRR była słaba, tylko trochę gorsza. Może sprzęt mieli bardzo dobry, lecz pociski, które znajdowały się w czołgu były niedopracowane. Rozpadały się przy uderzeniu czubkiem, a tak nie powinno być. Najpierw powinny się porządnie wbić głowicą po czym potem eksplodować. To byłoby bardziej efektowne i bez zróżnicowania jeśli chodzi o czas.

[BiP]

Siły osi miały bardzo dobry sprzęt w porównaniu do radzieckich i japońskich żołnierzy.

Ale chyba wiesz, że Japonia to też państwo OSI?? I druga sprawa, inne państwo OSI Włochy, miały baaardzo słabą armię, Włoskie czołgi, były najgorsze ze wszystkich jakie istniały w czasie 2 wojny, a armia nie chciała walczyć i masowo dezerterowała, lub się poddawała aliantom. Dlatego zamiast pisać "państwa Osi", napisz Niemcy....bo to jest poprawne twierdzenie xD

[Gandzia]

No wiesz, nie cała włoska armia była zła. "Ariette", "Trieste", dywizje górskie w Rosji. Problem polegał na tym, że Włosi mieli słabe dowództwo, które nie bardzo wiedziało, jak toczy się wojny. Przez to elitarne jednostki wykrwawiły się/wyjechały na wczasy do Kanady i efekt był, jaki był. Poza tym, brak ochoty do walki płynął głównie z tego, że (jak zauważyłeś) brakowało dobrego sprzętu. Ich dywizje piechoty nie miały skutecznej broni przeciwpancernej. Kiedy Rommel wymieszał Włochów z Niemcami tak, że makaroniarze mieli wsparcie artylerii DAK, to walczyli dość skutecznie.

[Wizio]

Ale chyba wiesz, że Japonia to też państwo OSI?? I druga sprawa, inne państwo OSI Włochy, miały baaardzo słabą armię, Włoskie czołgi, były najgorsze ze wszystkich jakie istniały w czasie 2 wojny, a armia nie chciała walczyć i masowo dezerterowała, lub się poddawała aliantom. Dlatego zamiast pisać "państwa Osi", napisz Niemcy....bo to jest poprawne twierdzenie xD

Ale włochy nie brały czynnego udziału w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Mówiąc Siły osi chodziło mi o III Rzeszę.

[Gandzia]

Ale włochy nie brały czynnego udziału w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej.

Brali. Zresztą Włosi radzili sobie w ZSRR nienajgorzej. Zimę 41/42 przetrwali lepiej, niż Niemcy, a potem wyrwali się z kotła pod Stalingradem. Regia Areonautica brała udział w walkach nad Charkowem (eskorta bombowców, ataki na czołgi etc.).

O, masz nawet dowód.

30 stycznia 1943 Radio Moskwa podaje: „Tylko włoski Korpus Alpini można uznać za niepokonany na froncie rosyjskim”

[Wizio]

Nie powiedziałem, że NIE BRALI, tylko nie brali CZYNNEGO udziału. Raz po raz walczyli, lecz to nie było tak rutynowe jak III Rzesza i ZSRR.

[Gandzia]

Nie powiedziałem' date=' że NIE BRALI, tylko nie brali CZYNNEGO udziału. Raz po raz walczyli, lecz to nie było tak rutynowe jak III Rzesza i ZSRR.[/quote']

Idąc tym tokiem myślenia, to możemy powiedzieć, że Polska po 1939 nie brała czynnego udziału w II WŚ. Raz po raz walczyli w Afryce/Francji/ZSRR/Włoszech, ale nie było to tak rutynowe, jak GB/USA/ZSRR.

Czynny udział rozumiem poprzez wysyłanie wojsk, które biorą udział w akcjach frontowych, a nie np. policyjnych czy przeciwpartyzanckich. Dlatego mało kto wspomina, że w II WŚ brały też udział państwa Ameryki Południowej i Środkowej - żadne (poza bodaj Brazylią) nie wysłało wojsk na żaden front. Taka wojna na papierze.

[siara]

Widzę, że poruszając temat WWII na wschodzie pominęliście wojnę zimową między ZSRR, a Finlandią. Wojna zimowa odsłoniła wszystkie słabe punkty Armii Czerwonej, która poniosła bardzo wysokie straty. Agresja ZSRR spotkała się z międzynarodowym potępieniem, w wyniku którego ZSRR został wykluczony z Ligi Narodów. Finlandia, pomimo utraty części terytorium, zdołała jednak obronić swoją niezależność. Walki toczyły się w okresie od 30 listopada 1939 do 13 marca 1940 roku. Finowie walczący na swojej ziemi wiedzieli jak wykorzystywać teren. Okopani po prostu "kosili" nacierających czerwonoarmistów. Zdarzało się, że zmęczeni psychicznie ciągłym zabijaniem wciąż pojawiających się wrogów Finowie, wariowali. Postrzeleni Rosjanie wykrwawiając się szybko zamarzali w dziwnych pozach. Finowie pomimo ograniczonych środków finansowych, broni i dużo mniejszej liczebności, swoją taktyką i obeznaniem terenu dokonali niemożliwego skutecznie powstrzymując radziecką ofensywę.

[Wizio]

Nie chodzi mi o II WŚ tylko o Wielką Wojnę Ojczyźnianą, która toczyła się podczas II WŚ pomiędzy ZSRR, a III Rzeszą. W niej udział brały GŁÓWNIE te dwa państwa.

[Gandzia]

w wyniku którego ZSRR został wykluczony z Ligi Narodów

Wiele sobie z tego nie robili. Owszem, USA nałożyło na nich moralne embargo, jednak po zakończeniu działań zbrojnych zostało ono zniesione.

Wojna Zimowa przyniosła Rosjanom niezbędne doświadczenie. Pod koniec walk w szwedzkiej prasie specjalistycznej pojawił się artykuł, w którym udowadniano, że sowieckie DPGórskiej stały się lepiej wyszkolone i wyposażone. Poza tym Armia Czerwona poniosła duże straty, ale czy przełamanie teoretycznie niepokonanej Linii Mannerheima w warunkach srogiej zimy przy braku specjalistycznego wyposażenia na pewno było taką kompromitacją? Kiedy w czasie zimnej wojny Suworowa dopuszczono do jakiegoś superkomputera wojskowego, zaczął wprowadzać doń dane o warunkach panujących wówczas na froncie. Czego nie wpisał (info o lasach, pokrywie śnieżnej,temperaturze etc.), komputer twierdził, że atak w takich warunkach był niemożliwy. Kiedy już zdecydował się na atak (czytaj - nie uwzględniał warunków pogodowych i terenowych, tylko wojska i fortyfikacje), to szturm poprzedził atakiem nuklearnym. Co prawda było to w czasie, gdy takie środki były akceptowalne, ale o czymś to świadczy.

Nie umniejsza to oczywiście sukcesu Finów. Walcząc na swoim terenie, udało im się utrzymać niepodległość.

@Wizio

Przepraszam, nie zauważyłem twojego posta.

Masz rację, w WWO udział brały przede wszystkim Niemcy i ZSRR, ale twierdzenie o braku czynnego udziału innych państw Osi jest błędne. Czynnego udziału nie wzięli jedynie Bułgarzy (do bodaj 44/45, bo im wtedy Stalin wypowiedział wojnę) i Japończycy. Ciekawa jest też kwestia Hiszpanii, która oficjalnie uwywała od II WŚ ręce, ale swoje dywizje na wschód wysłała.

[Gandzia]

...powiedziałem i zabiłem dyskusję. Może warto byłoby ją reaktywować?

 

Może tak: co sądzicie o teorii Suworowa? O tym, że Stalin przygotowywał się do ataku na III Rzeszę w lipcu 1941? Jakie szanse miałaby atakująca Armia Czerwona w starciu z Wehrmachtem?

Edytowano Czerwiec 28, 2013 przez Gandzia

[Airlick]

Ja popieram Japonię. Czemu?

Bo USA mi wiele w życiu zj***** więc nienawidzę tego kraju.

 

Sorry.

 

Za cytowanie posta sprzed kilku miesięcy, ale rozwalił mnie kompletnie. USA zniszczyło życie polskiemu nastolatkowi. Wyjedź sobie do Iraku, człowieku, zobaczysz, co tam USA zdziałało, i może zastanowisz się kiedyś 2 razy nad pisaniem głupot pod własnym nickiem.

 

W każdym razie, dziękuję Ci za poprawienie mi humoru, zapewne starczy na kilka następnych dni.

 

...powiedziałem i zabiłem dyskusję. Może warto byłoby ją reaktywować?

 

Może tak: co sądzicie o teorii Suworowa? O tym, że Stalin przygotowywał się do ataku na III Rzeszę w lipcu 1941? Jakie szanse miałaby atakująca Armia Czerwona w starciu z Wehrmachtem?

 

To nie jest żadna teoria, to jest fakt. ZSRR gromadziło wojska na granicy nie w celu obrony, ale ataku. Tyle, że Stalin był w tamtym momencie tak samo oderwany od rzeczywistości, jak Hitler pod koniec wojny. Armia Czerwona jako strona atakująca skończyłaby tak samo, tyle że wojna mogłaby przerodzić się w wariację I W.Ś., czyli wojnę okopową z o wiele nowocześniejszym uzbrojeniem. Jest jeszcze taki fakt, że niesamowicie szybki postęp Niemców zmusił Sowietów do przyspieszenia prac nad swoją technologią i zreformowaniem dowództwa. Gdyby do trzymania Niemców na granicy wystarczało wysyłanie na nich kolejnych słabo wyszkolonych i wyposażonych armii, to po co byłyby Rosjanom reformy? I w ten sposób mogliby nawet wykrwawić się tak bardzo, że Japonia uznałaby ich za lepszy cel niż USA.

A z drugiej strony, gdyby Niemcy musieli bronić się tylko przed tak fatalnymi atakami ZSRR, to mieliby do wykorzystania o wiele większe siły na froncie zachodnim. A chyba wiesz, jak wyrównaną bitwą była Bitwa o Anglię? Dodaj, powiedzmy, 1000 samolotów z frontu wschodniego, i ta bitwa wyglądałaby kompletnie inaczej.

 

Takie jest moje zdanie na ten temat.

Edytowano Czerwiec 30, 2013 przez Airlick

[Artafraates]

@Gandzia

 Jakie szanse miałaby atakująca Armia Czerwona w starciu z Wehrmachtem?

Wiedząc jak fatalnie wyglądało dowództwo Sowietów, dodatkowo dokładając do tego beznadziejną organizację i logistykę to jestem w stanie stwierdzić, że ich ofensywa bardzo szybko, by się załamała.
 

@Airlick

A chyba wiesz, jak wyrównaną bitwą była Bitwa o Anglię? Dodaj, powiedzmy, 1000 samolotów z frontu wschodniego, i ta bitwa wyglądałaby kompletnie inaczej.

Z tego co wiem to bitwa o Anglię miała miejsce w roku 1940, wtedy to właśnie przypada największa intensyfikacja działań lotniczych, natomiast Barbarossa zaczyna się latem roku 41
 

[Gandzia]

Wiedząc jak fatalnie wyglądało dowództwo Sowietów, dodatkowo dokładając do tego beznadziejną organizację i logistykę to jestem w stanie stwierdzić, że ich ofensywa bardzo szybko, by się załamała.

Polemizowałbym. Wszystko zależy od kilku czynników, np. od tego, czy Hitler nie szykowałby w tym czasie Barbarossy - w realu Niemcy wyprzedzili atak ZSRR o jakieś dwa tygodnie. Poza tym główne uderzenie RKKA miało pójść nie bezpośrednio na Niemcy, a na Bałkany, głównie na Rumunię, która była głównym dostawcą ropy dla Niemiec. Fatalne dowództwo sowietów w 1941 wynikało głównie z faktu, że dali się zaskoczyć i nie wiedzieli, czy atak Niemców jest atakiem, czy prowokacją graniczną (a Stalin dał wyraźny rozkaz - nie dać się sprowokować).

Szansę na zwycięstwo w ewentualnym ataku na III Rzeszę Armia Czerwona jak najbardziej miała. Przewaga liczebna, lepsze czołgi, zawczasu zgromadzone zapasy amunicji i paliwa. No i drugi rzut wojsk, którego Wehrmacht nie miał.

[Foley]

Lepsze czołgi? Sowieci mieli ich po prostu więcej.

Tygrys był lepszy od T-34.

[Gandzia]

Tygrys był lepszy od T-34.

1. Kwestia sporna

2. Mówimy o czerwcu/lipcu 1941, kiedy Tygrysów jeszcze nie było. Sowieci mieli wtedy przewagę ilościową i jakościową w czołgach, np. w czołgach ciężkich wynosiła kilkaset do zera na korzyść ACz.