O Bogu tak po prostu

[Arkane Whisper]

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Jeżeli myślenie uważamy za czynność doprowadzającą nas do prawdy, to ustalmy czym jest prawda. Niech W to przestrzeń stanów naszej wiedzy, wtedy myślenie będziemy uważali za funkcję m: W -> W która w skończonej iteracji da stan prawdziwy, niezależnie od wartości początkowej (nie jestem pewien czy to ostatnie założenie jest dobre).

Weźmy więc przestrzeń W wszystkich możliwy stanów wiedzy by się jej przyjrzeć. Warto by spróbować nadać jej strukturę przestrzeni wektorowej, lub chociaż modułu nad pierścieniem, chociaż na chwilę obecną, nie jestem pewien jak to zrobić.

Jak wiemy z kwantowej teorii pola, liczba możliwych stanów wszechświata jest nieskończona (fizyka kwantowa zakłada brak górnej granicy energii stanu, a stała kosmologiczna sugeruje brak górnej granicy energii w ogóle). Oznacza to, że liczba stanów wiedzy W jest nieskończona (niestety nie wiem, czy nieprzeliczalna).

Wszystkie funkcje W -> W (czyli wszystkie myślenia) mają moc zbioru potęgowego W, podczas gdy wszystkich funkcji W -> W które w skończonej iteracji dają element p jest tyle, ile jest elementów W (czyli nieskończoność). Dowód tego faktu jest trywialny. Oznacza to, że myślenia prawdziwe jest zbiorem miary zero w zbiorze wszystkich możliwych procesów myślowych.

Człowiek to coś, co bierze proces myślowy (funkcję W -> W), i w skończenie krótkim czasie odrzuca go, jeżeli jest niepoprawny (nie jest funkcją, która w skończonej iteracji doprowadza do prawdy). Jednak jako że myślenie jest zbiorem miary zero w zbiorze wszystkich procesów myślowych, szansa na wylosowanie go w skończonej liczbie prób zawsze wynosi zero. Człowiek istnieje skończoną ilość czasu, więc ma skończoną liczbę prób. Co kończy dowód - szansa na myślenie wynosi zero, czyli de facto jest to niemożliwe.

W jaki sposób zatem wyciągnąłeś te wnioski, skoro myślenie jest niemożliwe?

Twoim błędem jest tak naprawdę pierwsze zdanie, które to założenie już samo z siebie jest fałszywe, ponieważ czynność doprowadzająca do prawdy jest jedynie efektem/elementem myślenia, a nie myśleniem samym w sobie. Myślenie jest procesem, a proces nie musi się kończyć żadnym konkretnym wynikiem, żeby zaistnieć.

[Mordoklapow]

3 minuty temu, Arkane Whisper napisał:

W jaki sposób zatem wyciągnąłeś te wnioski, skoro myślenie jest niemożliwe?

Twoim błędem jest tak naprawdę pierwsze zdanie, które to założenie już samo z siebie jest fałszywe, ponieważ czynność doprowadzająca do prawdy jest jedynie efektem/elementem myślenia, a nie myśleniem samym w sobie. Myślenie jest procesem, a proces nie musi się kończyć żadnym konkretnym wynikiem, żeby zaistnieć.

Widzisz kolego, definicja myślenia została zainspirowana sposobem postrzegania tego pojęcia przez Chipa, wystarczy prześledzić ścieżkę cytowań by dotrzeć do kontekstu.

[WhiteHood]

Ja nie wiem, czy to już herezja, czy jakieś wyjaśnienie.

Spoiler

https://www.youtube.com/watch?v=ihcAAws5rhs

 

 

[Killer Poke]

Dnia 16.11.2017 o 13:36, Mordoklapow napisał:

Istnieje jednak druga strona medalu: należy zauważyć, że Bóg (w moich założeniach wszechmogący i wszechwiedzący) jest w stanie objawić się (jak już zwróciłeś uwagę, pośrednio) w taki sposób, by było to przyswajalne na poziomie na którym On by tego pragnął. Tzn, jeżeli nazywa Siebie ojcem, to robi to z uwzględnieniem tego, co my jesteśmy w stanie z tego zrozumieć. Podobnie z większością innych przesłań, których jakby nie patrzeć, adresatem jest człowiek, którego ułomności On jest "świadom".

Założenia, założenia... skoro objawia się pośrednio to raczej wszechmogący nie jest, bo potrzebuje pośredników. I jeżeli hipotetyczny boski twór był by świadom ludzkiej ułomności to napisał by na niebie wielki ognisty napis w stylu: (np współcześnie) hej ludzie ja tu jestem, jestem bogiem, słuchajcie mnie a nie diabła! Fakt wykorzystania do komunikacji (jednostronnej, a jakże subiektywnej, chociaż przy przekraczaniu pewnych granic subiektywizmu można osiągnąć także urojoną komunikacje dwustronną) pośredników jednoznacznie wskazuje na źródło - kreatora boskiego tworu. Podobnie jest z miejskimi legendami: nie zwracamy uwagi na to kto ją powtarza/opowiada tylko co owa legenda głosi. Nie pociągamy do odpowiedzialności karnej kreatora legendy ze względu nikłą szkodliwość czynu jakim jest okłamywanie innych w sferze plotek, gorzej jak ta legenda urośnie w ludzkich umysłach do rangi boga.

 

Dnia 16.11.2017 o 13:36, Mordoklapow napisał:

W ten sposób można próbować wyrobić sobie wyobrażenie Boga, które będzie miało szansę mieć sens, nie będąc zaledwie ułudą stworzoną przez nasz ułomny umysł.

Tak więc jeżeli masz uważasz za problem fakt, że to człowiek stworzył (swoje wyobrażenie) Boga, to pomyśl o tym, że to jednak Bóg stworzył człowieka

To dlaczego na caluśkim świecie są ludzie którzy mają aż tak zróżnicowane wyobrażenie boga? Czy raczej wyobrażenia te nie powinny posiadać jakiegoś wspólnego mianownika nie związanego z "ziemską egzystencją": (ludzkie marzenie o nieśmiertelności, niewrażliwości na rany, wiecznej chwale, wiecznej, niepodważalnej i najwyższej potędze, chęci torturowania swoich wrogów przez nieskończony czas, posiadaniem na wieki swoich własnych sług - doskonale posłusznych, wykonujących rozkazy bez szemrania i pełnych ufności i wiary we własnego lidera) - to wszystko jest bardzo ludzkie - przerażające wręcz - ale o tym śnią dyktatorzy.

Dnia 16.11.2017 o 15:39, Arkane Whisper napisał:

Myślenie jest procesem, a proces nie musi się kończyć żadnym konkretnym wynikiem, żeby zaistnieć.

Tu się zgadzam w pełni. Myślenie w żaden sposób jako proces nie jest ukierunkowane prawdę czy fałsz. Raczej jest to proces dzięki któremu przetrwaliśmy jako gatunek (nie posiadając pazurów, ostrych kłów, kończyn które same w sobie były by wystarczającym narzędziem do np zabicia drapieżnika typu lew, nasze organizmy nie są przystosowane do zróżnicowanych warunków klimatycznych - jeżeli jakiś ugabuga men nie wpadł by na pomysł że trzeba się przyodziać skórami zwierzaków). Ale dzięki myśleniu dokonujemy konfrontacji naszych doświadczeń, przeżyć, założeń i przekonań z rzeczywistością - możemy wszystko sobie poukładać, zaplanować, wyciągnąć wnioski. Dzięki myśleniu jako gatunek nadal istniejemy - przetrwaliśmy. Ale weryfikatorem słuszności naszego sposobu myślenia (w tym przekonań) jest rzeczywistość - nie subiektywna a obiektywna - stąd potwierdzanie/przeczenie istnieniu boga na podstawie eksperymentów myślowych jest bezsensowne. Nazywanie czyichś wydumanych fantazji na jakiś (w tym wypadku boski) temat jest tworzeniem rzeczywistości w oparciu o własną i cudzą wyobraźnię (słyszane głosy w głowie itp.). Mało tego, istnienia rzeczywistości tej nie da się w żaden naukowy sposób potwierdzić - tyle rzeczywistości ile sprawozdawców/kreatorów (buddystów, muzułmanów, indian, chrześcijan, katolików).

 

Cechą charakterystyczną prawdy jest to że znajduje (choć nie koniecznie przez kogoś musi być odnaleziona) pokrycie w realnym świecie - bez względu na to jak ten świat jest brutalny i bezlitosny. W realnym świecie, a nie czyimś wyobrażeniu o świecie choćby nie wiem jak szczerym i dobrym.

/*

Wkurza mnie ustawiczne stwierdzanie niektórych grup religijnych że ten świat jest piękny, jaki piękny bozia świat stworzyła a ty ludziu ciesz się nim: ta piękny... jedno życie zjada drugie aby przeżyć samemu, a następnie majestatycznie wydala z siebie nieprzyswojone i niestrawione resztki ciała ofiary (człowiek tez może być pożarty przez tygrysa, a później wys****y - i niech mi ktoś powie że bóg tak chciał... ale to on podobno jest wszechmogący w całym tego słowa znaczeniu) - jeżeli jakiś bóg to tak zaprojektował lub na to pozwolił - musi być wyjątkowym  sk*****m. A podobno holocaust jest jedną z największych przejawów ludzkiego okrucieństwa... w takim razie nie znacie boga który to zaprojektował świat w którym holocaust dzieje się na każdym z gatunków cały czas od początku istnienia życia... co wobec takich dokonań mogą powiedzieć ludzie ze swoimi kliku dziesięcioma milionami ofiar, bóg zabija dziennie cebuliony istnień, które ponoć sam stworzył. I nie, wcale nie humanitarnie, nie truje ich gazem tylko w większości wypadków jeden drugiego żywcem rozszarpuje i pożera. - I to nie jest eksperyment myślowy, to jest rzeczywistość w której żyjemy, a jedyną hipotetyczną postacią w tym wszystkim jest bóg postrzegany (mimo wszystko) jako dobry stwórca i kreator.

*/

Oczywiste - masowa indoktrynacja od małego daje szerokiej grupie społecznej pewien wspólny fundament tego urojonego wyobrażenia, na podstawie którego każda z owieczek dobudowuje swoje własne. Jeżeli własne "dodatki" są zgodne z linią partii to ok - duma i chwała: owieczka czuje się wybraną przez boga - om om om smaczna marchewka; Jeżeli jednak "dodatki" nie są zgodne z oficjalnie przyjętym nauczaniem - to coś jest już nie tak i najpewniej diabeł się tą owieczką interesuje - owieczka się boi - i bat działa.

[WhiteHood]

Cytat

Założenia, założenia... skoro objawia się pośrednio to raczej wszechmogący nie jest, bo potrzebuje pośredników. I jeżeli hipotetyczny boski twór był by świadom ludzkiej ułomności to napisał by na niebie wielki ognisty napis w stylu: (np współcześnie) hej ludzie ja tu jestem, jestem bogiem, słuchajcie mnie a nie diabła! Fakt wykorzystania do komunikacji (jednostronnej, a jakże subiektywnej, chociaż przy przekraczaniu pewnych granic subiektywizmu można osiągnąć także urojoną komunikacje dwustronną) pośredników jednoznacznie wskazuje na źródło - kreatora boskiego tworu. Podobnie jest z miejskimi legendami: nie zwracamy uwagi na to kto ją powtarza/opowiada tylko co owa legenda głosi. Nie pociągamy do odpowiedzialności karnej kreatora legendy ze względu nikłą szkodliwość czynu jakim jest okłamywanie innych w sferze plotek, gorzej jak ta legenda urośnie w ludzkich umysłach do rangi boga.

Jeżeli chodzi o Boga tego który jest opisany w Biblii, jest wyjaśnione dlaczego nie ujawnia się osobiście. O ogniste znaki, wedle biblii będą, ale napisane przez boga tego świata.

 

Cytat

To dlaczego na caluśkim świecie są ludzie którzy mają aż tak zróżnicowane wyobrażenie boga? Czy raczej wyobrażenia te nie powinny posiadać jakiegoś wspólnego mianownika nie związanego z "ziemską egzystencją": (ludzkie marzenie o nieśmiertelności, niewrażliwości na rany, wiecznej chwale, wiecznej, niepodważalnej i najwyższej potędze, chęci torturowania swoich wrogów przez nieskończony czas, posiadaniem na wieki swoich własnych sług - doskonale posłusznych, wykonujących rozkazy bez szemrania i pełnych ufności i wiary we własnego lidera) - to wszystko jest bardzo ludzkie - przerażające wręcz - ale o tym śnią dyktatorzy.

Jeżeli koncepcja którą ja zakładam jest prawdziwa, to wiem, że Bóg ma przeciwnika. Inaczej, to ludzkość ma przeciwnika który chce śmierci.

Cytat

 

Wkurza mnie ustawiczne stwierdzanie niektórych grup religijnych że ten świat jest piękny, jaki piękny bozia świat stworzyła a ty ludziu ciesz się nim: ta piękny... jedno życie zjada drugie aby przeżyć samemu, a następnie majestatycznie wydala z siebie nieprzyswojone i niestrawione resztki ciała ofiary (człowiek tez może być pożarty przez tygrysa, a później wys****y - i niech mi ktoś powie że bóg tak chciał... ale to on podobno jest wszechmogący w całym tego słowa znaczeniu) - jeżeli jakiś bóg to tak zaprojektował lub na to pozwolił - musi być wyjątkowym  sk*****m. A podobno holocaust jest jedną z największych przejawów ludzkiego okrucieństwa... w takim razie nie znacie boga który to zaprojektował świat w którym holocaust dzieje się na każdym z gatunków cały czas od początku istnienia życia... co wobec takich dokonań mogą powiedzieć ludzie ze swoimi kliku dziesięcioma milionami ofiar, bóg zabija dziennie cebuliony istnień, które ponoć sam stworzył. I nie, wcale nie humanitarnie, nie truje ich gazem tylko w większości wypadków jeden drugiego żywcem rozszarpuje i pożera. - I to nie jest eksperyment myślowy, to jest rzeczywistość w której żyjemy, a jedyną hipotetyczną postacią w tym wszystkim jest bóg postrzegany (mimo wszystko) jako dobry stwórca i kreator.

*/

Oczywiste - masowa indoktrynacja od małego daje szerokiej grupie społecznej pewien wspólny fundament tego urojonego wyobrażenia, na podstawie którego każda z owieczek dobudowuje swoje własne. Jeżeli własne "dodatki" są zgodne z linią partii to ok - duma i chwała: owieczka czuje się wybraną przez boga - om om om smaczna marchewka; Jeżeli jednak "dodatki" nie są zgodne z oficjalnie przyjętym nauczaniem - to coś jest już nie tak i najpewniej diabeł się tą owieczką interesuje - owieczka się boi - i bat działa.

 

Rozumiem twój punkt widzenia.

 

[Killer Poke]

31 minut temu, WhiteHood napisał:

Jeżeli koncepcja którą ja zakładam jest prawdziwa, to wiem, że Bóg ma przeciwnika. Inaczej, to ludzkość ma przeciwnika który chce śmierci.

nie zgodzę się... przeciwnik został wymyślony dlatego aby winą za to co dzieje się na świecie (krzywda innych) nie obarczać dobrego wyobrażenia boga. W oparciu o życie w ogóle, jednostki w konfrontacji z opowieściami o bogu doznają dysonansu poznawczego - stąd potrzeba wykreowania oponenta odpowiedzialnego za wszystko co w naszym pojęciu złe, okrutne itp.

Założenie jest dość niebezpiecznym posunięciem w snuciu teorii na dowolny temat, bowiem pozwala na pominięcie/uproszczenie a  nawet sprytne omijanie pewnych niewygodnych, niepotwierdzonych i nie mających szans na znalezienie poparcia wniosków czy też tworów. Założenia są czymś co umożliwia zaistnienie rozwiązań i wniosków dotyczących nawet nierealnych konstrukcji (w tym myślowych) czy problemów. W metodologii badawczej czy też konkretnej pracy naukowej/projektowej założeń z reguły się unika. (założeń w sensie założeń, a nie wymagań projektowych) Założenia są dobre w procesie dydaktycznym - gdzie można dla ćwiczenia umysłu rozpatrywać hipotetyczne, nie istniejące wręcz przypadki, aby doprowadzić daną metodę do granic logicznej poprawności. Uporczywe trzymanie się założeń w pracy badawczej prowadzi do otrzymywania nierealnych wniosków, a najczęściej skutkuje naginaniem rzeczywistości (wyników badań i eksperymentów) do potrzeb obranych na początku czyli założeń - a więc mamy typowa politykę lub jak kto woli można taką wiedzę nazywać po prostu dogmatyczną.

Śmierć jest procesem zupełnie naturalnym i w naszym pojęciu oczywiście złym -  stąd przypisywanie przyczynowości śmierci jako skutku "grzechu" człowieka - jakiejś wydumanej winy, zaciągniętego długu. Szkoda tylko że śmierć na świecie była długo zanim pojawił się na nim człowiek i czy tego chce czy nie chce musi w niej partycypować. Przypisywanie śmierci jako skutku gniewu na nas jakiejś wymyślonej istoty lub w ogóle istnienia wymyślonego złego bytu (szatan)  - jest uogólnieniem i założeniem istnienia tzw spersonifikowanego i osobowego zła na świecie.

31 minut temu, WhiteHood napisał:

Jeżeli chodzi o Boga tego który jest opisany w Biblii, jest wyjaśnione dlaczego nie ujawnia się osobiście. O ogniste znaki, wedle biblii będą, ale napisane przez boga tego świata.

i kolejne założenie...

Edytowano Listopad 19, 2017 przez Chip

[WhiteHood]

Cytat

Szkoda tylko że śmierć na świecie była długo zanim pojawił się na nim człowiek i czy tego chce czy nie chce musi w niej partycypować. Przypisywanie śmierci jako skutku gniewu na nas jakiejś wymyślonej istoty lub w ogóle istnienia wymyślonego złego bytu (szatan)  - jest uogólnieniem i założeniem istnienia tzw spersonifikowanego i osobowego zła na świecie.

To trochę nie w ten sposób. Wyżej dałem filmik przy którym zadałem pewne pytanie. Może w jakiś sposób zgodzisz się z tamtym gościem lub nie. Ja nie mam pojęcia co o nim myśleć.

 

Cytat

Założenie jest dość niebezpiecznym posunięciem w snuciu teorii na dowolny temat, bowiem pozwala na pominięcie/uproszczenie a  nawet sprytne omijanie pewnych niewygodnych, niepotwierdzonych i nie mających szans na znalezienie poparcia wniosków czy też tworów. Założenia są czymś co umożliwia zaistnienie rozwiązań i wniosków dotyczących nawet nierealnych konstrukcji (w tym myślowych) czy problemów. W metodologii badawczej czy też konkretnej pracy naukowej/projektowej założeń z reguły się unika.

Nie zamierzam udowadniać istnienia Boga. Bo nie mógłbym tego zrobić. 

Edytowano Listopad 19, 2017 przez WhiteHood

[Mordoklapow]

2 godziny temu, Chip napisał:

Założenia, założenia... skoro objawia się pośrednio to raczej wszechmogący nie jest, bo potrzebuje pośredników. I jeżeli hipotetyczny boski twór był by świadom ludzkiej ułomności to napisał by na niebie wielki ognisty napis w stylu: (np współcześnie) hej ludzie ja tu jestem, jestem bogiem, słuchajcie mnie a nie diabła!

Dnia 16.11.2017 o 13:36, Mordoklapow napisał:

Tzn. rzeczywiście, niektórzy nieświadomie sprowadzają Boga do poziomu człowieka, próbując np. skrytykować Jego postępowanie tylko na podstawie ludzkiego toku rozumowania

Nie jestem pewien czy dostrzegasz samą podstawę mojej linii argumentacyjnej. Otóż właśnie w tym momencie postawiłeś się na miejscu Boga, i stwierdziłeś, jak by było najlepiej gdyby zrobił, co nie? Założenie, które właśnie poczyniłeś jest niezwykle wręcz odważne: stwierdziłeś, że jesteś na poziomie intelektualnym Boga, zadecydowałeś, że lepiej od Niego wiesz, co powinien robić. Robisz to od samego początku tej dyskusji. Rozumiem, że próbujesz użyć logiki, ale wybacz za ostre słowa, nie wychodzi Ci to najlepiej. Liczba zmiennych od których zależy wynik jest taki duży, że żaden ludzki umysł nie byłby w stanie tego logicznie przeanalizować, chociażby nie wiem jak genialny. To co teraz sugerujesz, jest więc niesprawdzalną tezą, de facto jest wytworem Twojej wyobraźni. Wyobraziłeś sobie, jak to ludzie będą bardziej w Ciebie wierzyli, gdy dasz im jasny przekaz. Co skojarzyło mi się z inną Twoją wypowiedzią:

2 godziny temu, Chip napisał:

Nazywanie czyichś wydumanych fantazji na jakiś (w tym wypadku boski) temat jest tworzeniem rzeczywistości w oparciu o własną i cudzą wyobraźnię (słyszane głosy w głowie itp.). Mało tego, istnienia rzeczywistości tej nie da się w żaden naukowy sposób potwierdzić - tyle rzeczywistości ile sprawozdawców/kreatorów (buddystów, muzułmanów, indian, chrześcijan, katolików).

Wybacz, jeżeli to jest nadinterpretacja lub jeżeli nie doceniłem Twoich zdolności umysłowych w zakresie analizy potencjalnych konsekwencji społecznych zjawisk nadprzyrodzonych.

 

Poza tym, nie wiem o co Ci chodzi z tym "Założenia, założenia...", wydaje mi się że jest to dość dobre podejście (moje, nie Twoje :P), inny Bóg rzeczywiście byłby dość kłopotliwy w rozpatrywaniu, według niektórych nie pasowałby wręcz do definicji Boga.

Swoją drogą, ja przynajmniej piszę, co zakładam, to dobry nawyk, polecam.

 

2 godziny temu, Chip napisał:

To dlaczego na caluśkim świecie są ludzie którzy mają aż tak zróżnicowane wyobrażenie boga?

Hmmm, może istnieć wiele powodów, bo np. być może Bóg "chce" być postrzegany w różny sposób przez różne osoby, dla nich najodpowiedniejszy. Albo, tak jak sugerowałem wyżej, niektórzy przykładają bardzo mało uwagi stworzeniu rozsądnej(?) wizji Boga. To się także tyczy niektórych ateistów.

2 godziny temu, Chip napisał:

chęci torturowania swoich wrogów przez nieskończony czas, posiadaniem na wieki swoich własnych sług - doskonale posłusznych, wykonujących rozkazy bez szemrania i pełnych ufności i wiary we własnego lidera

Eeeee....?

Co do tego pierwszego, to zostawię bez komentarza, czekając na tzw. citation. Co do drugiego, to czy Ty byś nie wykonywał rozkazów Boga, gdybyś tylko w Niego wierzył? Fundamentem wiary chrześcijańskiej, jest założenie, że Bóg chce dla nas jak najlepiej. To dość jasno sugeruje, że warto robić to, co nam każe.

 

Nie rozumiem jednak tej części o wspólnym mianowniku, mógłbyś to jakoś dokładniej opisać?

 

2 godziny temu, Chip napisał:

Myślenie w żaden sposób jako proces nie jest ukierunkowane prawdę czy fałsz.

Dnia 16.11.2017 o 13:36, Mordoklapow napisał:

Dowód jest raczej anegdotyczny, ale co tam:

Dnia 16.11.2017 o 13:36, Mordoklapow napisał:

anegdotyczny

 

2 godziny temu, Chip napisał:

Cechą charakterystyczną prawdy jest to że znajduje (choć nie koniecznie przez kogoś musi być odnaleziona) pokrycie w realnym świecie

To czy oznacza to, że żadna teoria fizyczna nie jest prawdą? W końcu nie ma teorii, która odnajduje pokrycie w realnym świecie, tzn. działa zawsze, wszędzie, w każdej skali. Czy wystarczy nam to częściowe pokrycie? Czym do diaska jest to "pokrycie w realnym świecie"? Teoria heliocentryczna znajdowała pokrycie w świecie (przez jakiś czas).

 

2 godziny temu, Chip napisał:

/*

Wkurza mnie ustawiczne stwierdzanie niektórych grup religijnych że ten świat jest piękny, jaki piękny bozia świat stworzyła a ty ludziu ciesz się nim: ta piękny... jedno życie zjada drugie aby przeżyć samemu, a następnie majestatycznie wydala z siebie nieprzyswojone i niestrawione resztki ciała ofiary (człowiek tez może być pożarty przez tygrysa, a później wys****y - i niech mi ktoś powie że bóg tak chciał... ale to on podobno jest wszechmogący w całym tego słowa znaczeniu) - jeżeli jakiś bóg to tak zaprojektował lub na to pozwolił - musi być wyjątkowym  sk*****m. A podobno holocaust jest jedną z największych przejawów ludzkiego okrucieństwa... w takim razie nie znacie boga który to zaprojektował świat w którym holocaust dzieje się na każdym z gatunków cały czas od początku istnienia życia... co wobec takich dokonań mogą powiedzieć ludzie ze swoimi kliku dziesięcioma milionami ofiar, bóg zabija dziennie cebuliony istnień, które ponoć sam stworzył. I nie, wcale nie humanitarnie, nie truje ich gazem tylko w większości wypadków jeden drugiego żywcem rozszarpuje i pożera. - I to nie jest eksperyment myślowy, to jest rzeczywistość w której żyjemy, a jedyną hipotetyczną postacią w tym wszystkim jest bóg postrzegany (mimo wszystko) jako dobry stwórca i kreator.

*/

Problem piękna świata jest dość złożony. Jednak prawdopodobnie chrześcijanie którzy zwrócili uwagę na to, jak cierpienie kształtuje ich wiarę nie mają problemu z faktem, że świat jest okrutny. Bowiem taki jest, to nie ulega żadnym wątpliwościom, także Pismo Święte mówi to otwarcie w bardzo wielu miejscach.

Inną kwestią jest oczekiwana od chrześcijanina pogarda dla świata materialnego, który to tak bogato, naturalistycznie opisałeś.btw. c++ mocno jak widzę :D.

 

1 godzinę temu, Chip napisał:

Śmierć jest procesem zupełnie naturalnym i w naszym pojęciu oczywiście złym -  stąd przypisywanie przyczynowości śmierci jako skutku "grzechu" człowieka - jakiejś wydumanej winy, zaciągniętego długu.

Śmierć jest dla mnie czymś dobrym, łaską zesłaną na człowieka dzięki czemu nie musi męczyć się na tym świecie. Śmierć "zła", rozumiana jako śmierć w sensie duchowym, jest czymś co według teologii chrześcijańskiej może spotkać tylko człowieka.

 

1 godzinę temu, Chip napisał:

i kolejne założenie...

Mam Ci zrobić listę tych, które Ty zrobiłeś?

 

btw, fajna sygna.

[Killer Poke]

30 minut temu, Mordoklapow napisał:

Liczba zmiennych od których zależy wynik jest taki duży, że żaden ludzki umysł nie byłby w stanie tego logicznie przeanalizować, chociażby nie wiem jak genialny.

To nie jest ważne bowiem liczy się efekt końcowy, a my mamy możliwość w tym wypadku na własne oczy i uszy go dostrzec. Nie wmawiaj mi założeń, bo niczego nie zakładam - mówię jak jest i wyciągam wnioski. A bóg przyparty do muru ucieka się do opowiadania o życiu po śmierci... i o tym jaki w tedy będzie wszechwładny.

 

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Nie jestem pewien czy dostrzegasz samą podstawę mojej linii argumentacyjnej

Dostrzegam, jest nią dogmat zakorzeniony w psychice tak głęboko...

 

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Założenie, które właśnie poczyniłeś jest niezwykle wręcz odważne: stwierdziłeś, że jesteś na poziomie intelektualnym Boga, zadecydowałeś, że lepiej od Niego wiesz, co powinien robić. Robisz to od samego początku tej dyskusji.

Tak bo zasadniczym problemem boga jest wstydliwość. A co Ty byś zrobił, jak by ludziom groziło wieczne piekło za nie znanie Cię. I w swojej wszechmocy i wszechwiedzy wiedział byś że ludzie wątpią i dochodzą prawdy na podstawie analitycznej i obiektywnej oceny a nie subiektywnej (bo obdarzyłeś ich rozumem), w której polu ty działasz. Co byś zrobił aby ich ocalić, czy sam fakt że Cię nie znają i nie przestrzegają twoich praw które rzekomo przekazałeś tylko niektórym jednostkom i które zmieniają się w czasie w zależności od mody (niewolnictwo, karanie żon, nieposłusznych dzieci śmiercią) gniewa Cię do tego stopnia że każesz im wiecznie płonąć? Jako istota myśląca użył byś prostego przekazu czy był enigmatyczny i schowany, podziany gdzieś w ludzkim pragnieniu życia po życiu aby pastwić się, niczym nad płonącym zwierzęciem szukającym ratunku i miotającym się w nadziei ukojenia bólu?  No chyba że wieczny ogień jest tym co dla nich bozia przygotowała i tak ma być, bo to jest dla niech dobre. W tym momencie próbujesz bronić hipotetyczny twór będący dużo gorszym bytem od wszystkich ss-manów, hitlerowców itd razem wziętych.

 

Skoro próbujesz powołać się na mój intelekt to ja powołuje się na Twój; weź oscyloskop, analizator widma, mikroskop, teleskop jakąkolwiek aparaturę pomiarową jak jest na ziemi, posłuż się dowolną metodą badawczą i udowodnij obiektywnie że bóg jest, udowodnij jego udział w historii świata tak aby każdy, kto by to nie był i skąd pochodził mógł obiektywnie stwierdzić: masz rację Twój bóg naprawdę istnieje. Przypominam tylko że ciężar dowodu spoczywa na głosicielu, a ignorancja nie jest argumentem w dyskusji.

 

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Wybacz, jeżeli to jest nadinterpretacja lub jeżeli nie doceniłem Twoich zdolności umysłowych w zakresie analizy potencjalnych konsekwencji społecznych zjawisk nadprzyrodzonych.

Zjawisk nadprzyrodzonych czyt. wymyślonych, dosmaczonych, z odpowiednim zależnym nomenklatury religijnej tłem... tyle w kwestii nadprzyrodzoności. A konsekwencje? Jakie? To że liczba potencjalnych obywateli piekła drastycznie by się zmniejszyła? Z czym ten bóg ma problem, nie będzie miał czym w piecu palić na zimę?

 

34 minuty temu, Mordoklapow napisał:

Swoją drogą, ja przynajmniej piszę, co zakładam, to dobry nawyk, polecam

Ja za to nic nie zakładam, opieram się jedynie na tym co dostrzegalne, co można zmierzyć, zbadać i sprawdzić. Nie masz skali porównawczej co do słuszności czy mocy  ludzkich przekonań, a już na pewno skala ta nie będzie obiektywna w ujęciu wszystkich jednostek. Można jedynie dostrzec efekty działania wynikające z przekonań.

 

39 minut temu, Mordoklapow napisał:

Poza tym, nie wiem o co Ci chodzi z tym "Założenia, założenia..."

Co do założeń, wypowiedziałem się już ...

 

39 minut temu, Mordoklapow napisał:

Hmmm, może istnieć wiele powodów, bo np. być może Bóg "chce" być postrzegany w różny sposób przez różne osoby, dla nich najodpowiedniejszy.

Jak najodpowiedniejszy? Zgodnie z nauczaniem kk ludzie ci będą potępieni bo nie uczestniczą w sakramentach, nie dają na ofiarę itd. To samo u wyznawców allaha, żydzi to już trochę inna bajka... w takim razie powinni zmienić w ogóle formę nauki w szkołach i na uniwerkach na tę doskonalszą... boską. Każdy pedagog powinien mieć w paluszku świętą książkę i w metodach pracy posługiwać się tylko boskimi sposobami. Skoro są takie doskonałe i odpowiedniejsze.

 

42 minuty temu, Mordoklapow napisał:

Eeeee....?

...hmm.. a co robi bóg, czyż jego ciągoty nie są dyktatorskie?

 

43 minuty temu, Mordoklapow napisał:

Nie rozumiem jednak tej części o wspólnym mianowniku, mógłbyś to jakoś dokładniej opisać?

Tutaj akurat nic nie wymaga wyjaśnienia. Bóg w żadnej z głównej religii nie jest istotą nie z tego świata, zwykł przykuwać bardzo dużą wagę do drogocennych przedmiotów ofiarowanych jego kapłanom, lubi złoto, drogie kamienie, wielbienie, chełpi się swoją władzą, grozi...

 

46 minut temu, Mordoklapow napisał:

Teoria heliocentryczna znajdowała pokrycie w świecie (przez jakiś czas).

Przez jakiś czas nam się tak wydawało, dlatego użyłem stwierdzenia: "(choć nie koniecznie przez kogoś musi być odnaleziona)". Budowanie wiedzy na własnym widzimisię jest bezsensem.

 

48 minut temu, Mordoklapow napisał:

To czy oznacza to, że żadna teoria fizyczna nie jest prawdą?

Nie, może być prawdą lub nie albo tylko częściowo na ile mamy takie możliwości poznać pewne zjawiska. Ale czy my tego chcemy czy nie, te zjawiska w swojej nie koniecznie do końca poznanej przez nas formie, sposobie działania istnieją i nie pytają się nas o zdanie. Powinniśmy śmiało zmieniać własne przekonania o nich, gdy stosowne badania i odkrycia przeczą temu co wiemy o nich dotychczas - bo liczy się próba, eksperyment który potwierdzi opisaną przez nas regułę czy też nie.

I wcale nie chodzi mi o dowodzenie prawdy - nie prawdy tylko w sposób organoleptyczny.

54 minuty temu, Mordoklapow napisał:

Inną kwestią jest oczekiwana od chrześcijanina pogarda dla świata materialnego, który to tak bogato, naturalistycznie opisałeś

A jakże, ale czy wyrazem pogardy do tego świata jest nowe porshe biskupa? Zauważ, przywódcy religijni każą owieczkom gardzić tym światem (tym jedynym życiem które mamy, a jakieś inne życia po śmierci, nie wiemy tego), podczas gdy oni żyją na maxa. -  i to nie jest założenie lecz wynik obserwacji.

 

56 minut temu, Mordoklapow napisał:

btw. c++ mocno jak widzę :D.

hehe... bardziej C, ale taki nawyk...

 

56 minut temu, Mordoklapow napisał:

Problem piękna świata jest dość złożony. Jednak prawdopodobnie chrześcijanie którzy zwrócili uwagę na to, jak cierpienie kształtuje ich wiarę nie mają problemu z faktem, że świat jest okrutny

Cierpienie kształtuje dobrych niewolników, doszło do tego że nie potrzeba już dziś nawet kata, bo owieczki są od małego tak wytresowane aby samemu się karać, a w skrajnych wypadkach włącza im się tryb ostracyzm i zaczynają osądzać siebie nawzajem.

 

58 minut temu, Mordoklapow napisał:

Śmierć jest dla mnie czymś dobrym, łaską zesłaną na człowieka dzięki czemu nie musi męczyć się na tym świecie. Śmierć "zła", rozumiana jako śmierć w sensie duchowym, jest czymś co według teologii chrześcijańskiej może spotkać tylko człowieka.

A ja na przykład chciałbym żyć wiecznie... nie musieć jeść, pić, oddychać, nie mieć potrzeb fizjologicznych, być niezależnym od kogokolwiek i czegokolwiek takie tam marzenie z dzieciństwa.

Teologii chrześcijańskiej a więc niczym nie potwierdzonych dogmatów - założeń budowanych jedynie na początkowo wspólnym fundamencie, a później historyjek snutych przez poszczególne owieczki mniej lub bardziej zgodnych z podwalinami.

 

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Śmierć jest dla mnie czymś dobrym, łaską zesłaną na człowieka dzięki czemu nie musi męczyć się na tym świecie.

Nie jest łaską, ani czymś dobrym czy czymś złym, ona po prostu jest i dotyczy każdej żyjącej istoty. Twoje wytłumaczenie jest tylko "pomalowaniem grobu w kolorowe kwiatki".

Jeżeli moje życie uznam za "niegodne życia" (a kiedyś to nastąpi) to wolę po postu je sobie odebrać.

 

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Mam Ci zrobić listę tych, które Ty zrobiłeś?

poproszę

 

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Co do drugiego, to czy Ty byś nie wykonywał rozkazów Boga, gdybyś tylko w Niego wierzył?

Jak by mi ktoś kto ma nade mną władzę, ktoś kogo uznaję ja za realny byt, który pozostawia ślady swej działalności i obecności w świecie, to tak. Ale jeszcze do tego nie doszło aby własne wyobrażenie/twór, konstrukt myślowy wydawał mi polecenia. A tym bardziej inny człowiek który powołuje się na te i podobne wyobrażenia.

 

1 godzinę temu, Mordoklapow napisał:

Fundamentem wiary chrześcijańskiej, jest założenie, że Bóg chce dla nas jak najlepiej.

To jest coś co do czego owieczki absolutnie wręcz muszą być przekonane. To jest coś co usprawiedliwia na tym świecie: niesprawiedliwość, cierpienie, wszelką nędzę i tzw kary boże, choroby psychiczne nabyte w wyniku fanatyzmu religijnego, władzę hierarchów, zakazywanie owieczkom zaspokajania zupełnie naturalnych potrzeb fizjologicznych, okaleczanie własnego ciała na tle rytualnym...

 

 

[WhiteHood]

Cytat

To jest coś co do czego owieczki absolutnie wręcz muszą być przekonane. To jest coś co usprawiedliwia na tym świecie: niesprawiedliwość, cierpienie, wszelką nędzę i tzw kary boże, choroby psychiczne nabyte w wyniku fanatyzmu religijnego, władzę hierarchów, zakazywanie owieczkom zaspokajania zupełnie naturalnych potrzeb fizjologicznych, okaleczanie własnego ciała na tle rytualnym...

Ale to nie jest Biblia. To kult religijny. To nie jest relacja. 

[WhiteHood]

Nie rozumiem. 

Cytat

 

1 Dokończone tedy są niebiosa i ziemia, i wszystko wojsko ich. 2 I dokończył Bóg dnia siódmego dzieła swego, które uczynił; i odpoczął w dzień siódmy od wszelkiego dzieła swego, które uczynił. 3 I błogosławił Bóg dniowi siódmemu, i poświęcił go; iż weń odpoczął od wszelkiego dzieła swego, które był stworzył Bóg, aby uczynione było.

4 Teć są zrodzenia niebios, i ziemi, gdy były stworzone, dnia, którego uczynił Pan Bóg ziemię i niebo. 5 Wszelką różdżkę polną, przedtem niż była na ziemi; i wszelkie ziele polne, pierwej niż weszło; albowiem nie spuścił jeszcze był dżdżu Pan Bóg na ziemię; i człowieka nie było, któryby sprawował ziemię. 6 Ale para wychodziła z ziemi, która odwilżała wszystek wierzch ziemi. 7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą. 8 Nasadził też był Pan Bóg sad w Eden, na wschód słońca, i postawił tam człowieka, którego był stworzył. 9 I wywiódł Pan Bóg z ziemi wszelkie drzewo wdzięczne na wejrzeniu, i smaczne ku jedzeniu: i drzewo żywota w pośrodku sadu; i drzewo wiadomości dobrego i złego.

 

Skoro nastał dzień siódmy i dzieło było skończone, to po co Bóg potem ulepił człowieka, skoro człowiek był stworzony? I wcześniej mówi, że było to dobre, a tutaj nie ma tego sformułowania. Daję wszystko we władanie, a potem zamyka w ogrodzie? Ma władzę nad każdym drzewem, a jednak nie?

[Haifisch7734]

Ja jestem osobą niewierzącą (ateistą, agnostykiem, musiałbym dokładnie przeczytać definicje, żeby się jednoznacznie określić). Swojego czasu czasu chodziłem do kościoła (z przymusu, nigdy nie byłem tam z własnej chęci), nawet byłem bierzmowany, ale ponieważ nigdy to mnie to nie przemawiało, to niedługo potem zrezygnowałem z chodzenia do kościoła. Rodzinę najbliższą mam niewierzącą, ale w trochę dalszej rodzinie mam zarówno ministranta jak i zakonnicę (niespokrewnionych ze sobą). Kilka lat temu wchodziłem w dyskusje z osobami wierzącymi, tak jak @Chip, ale już od dłuższego czasu tego nie robię, bo uznałem to za bezcelowe, zarówno ja wierzącego nie przekonam, jak i wierzący nie przekona mnie. Obecnie podchodzę do tego tak, że jest mi obojętne w co kto wierzy, pod warunkiem, że nie próbuje mi narzucić swojej wiary. I żeby nie było, nie czytam żadnych ateistycznych pisemek, ani żadnych ateistycznych filozofów.

 

Ale są 2 główne problemy związane z wiarą:

1. Indoktrynacja od małego. Rodzice od małego chrzczą swoje dziecko i wychowują w duchu chrześcijańskim. Rozumiem, że z ich punktu widzenia to słuszne, ale ja uważam, że każdy sam powinien do tego dojść. Jeśli wierzy i uważa, że to słuszne, to niech sam się ochrzci po osiągnięciu dojrzałości. Jeśli nie, to niech po prostu kroczy swoją drogą. Bo przez to potem są problemy np. z apostazją (osobiście nie chce mi się użerać z tym) i statystykami, gdzie niby jakieś 90% Polaków jest chrześcijanami, ale praktykującymi już tylko 40% (nie wiem jakie są dane, liczby wymyśliłem tylko dla pokazania zależności).
2. Święte księgi i tłumaczenie niezwykłych zjawisk. To powstało tysiąclecia temu, przy stanie ówczesnym stanie wiedzy. Od tamtego czasu wiele się zmieniło, człowiek wiele odkrył, wiele wynalazł, a ciągle są ludzie, którzy to negują, bo w biblii było napisane inaczej (vide wojna kreacjonizm vs ewolucjonizm). Oczywiście nie mam na myśli, że wszyscy wierzący tacy są. Po prostu, że są takie jednostki i że jest dla mnie to trochę straszne.

[Mordoklapow]

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

To nie jest ważne bowiem liczy się efekt końcowy, a my mamy możliwość w tym wypadku na własne oczy i uszy go dostrzec. Nie wmawiaj mi założeń, bo niczego nie zakładam - mówię jak jest i wyciągam wnioski. A bóg przyparty do muru ucieka się do opowiadania o życiu po śmierci... i o tym jaki w tedy będzie wszechwładny.

"Wmawianie założeń", to brzmi tak strasznie negatywne. Zrozum, nie ma nic złego w założeniach, dopóki zdajesz sobie z ich sprawę. Każdy o ścisłym umyśle pewnie to wie. Matematyka jest wypchana założeniami po brzegi, a mimo to chyba nie będziesz uważał jej za coś złego/nienaukowego, co nie? Z drugiej strony nie ma w matmie nic gorszego, niż używanie założeń bez zdawania sobie z tego sprawy.

"mówię jak jest" jest z kolei nienaukowe tak bardzo, jak to tylko możliwe. Istnieje fraza [citation needed], która dobrze określa moją opinię na ten temat.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Dostrzegam, jest nią dogmat zakorzeniony w psychice tak głęboko...

Nie będę udawał mądrzejszego niż jestem, więc walnę prosto z mostu: nie wiem o co Ci chodzi. Uważasz że każde założenie odnośnie pojęć nienaukowych jest złe? Dogmat, w moim prywatnym rozumieniu, jest założeniem. Nienaukowym założeniem. Takim, który w najlepszy znany mi sposób oddaje moją wizję Boga. To o czym teraz dyskutujemy, to właśnie mój Bóg (przynajmniej mi się tak wydaje). Żeby udowodnić jest sprzeczność, musisz wejść w moją przestrzeń aksjomatyczną. Nie traktować ją z góry próbować obalać wszystkie wierzenia jednocześnie.

Z drugiej strony, może to przez to jak na widok słowa "dogmat" każdego ateistę przechodzą ciarki? Przecież dogmat, to de facto założenie... kurde, jak ci ateiści uczą się matmy?

To mi nasunęło pomysł, by napisać podręcznik do matmy, gdzie zamiast aksjomatów będą dogmaty. Dogmaty Zermela-Fraenkla, dogmat wyboru.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Tak bo zasadniczym problemem boga jest wstydliwość. A co Ty byś zrobił, jak by ludziom groziło wieczne piekło za nie znanie Cię. I w swojej wszechmocy i wszechwiedzy wiedział byś że ludzie wątpią i dochodzą prawdy na podstawie analitycznej i obiektywnej oceny a nie subiektywnej (bo obdarzyłeś ich rozumem), w której polu ty działasz. Co byś zrobił aby ich ocalić, czy sam fakt że Cię nie znają i nie przestrzegają twoich praw które rzekomo przekazałeś tylko niektórym jednostkom i które zmieniają się w czasie w zależności od mody (niewolnictwo, karanie żon, nieposłusznych dzieci śmiercią) gniewa Cię do tego stopnia że każesz im wiecznie płonąć? Jako istota myśląca użył byś prostego przekazu czy był enigmatyczny i schowany, podziany gdzieś w ludzkim pragnieniu życia po życiu aby pastwić się, niczym nad płonącym zwierzęciem szukającym ratunku i miotającym się w nadziei ukojenia bólu?  No chyba że wieczny ogień jest tym co dla nich bozia przygotowała i tak ma być, bo to jest dla niech dobre. W tym momencie próbujesz bronić hipotetyczny twór będący dużo gorszym bytem od wszystkich ss-manów, hitlerowców itd razem wziętych.

Kurde, właśnie tutaj mieszasz założenia. Jeżeli chcesz udowodnić że mój Bóg jest gorszy od SS-manów, to musisz wejść w moją przestrzeń aksjomatyczną. To takie skomplikowane?

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Skoro próbujesz powołać się na mój intelekt to ja powołuje się na Twój; weź oscyloskop, analizator widma, mikroskop, teleskop jakąkolwiek aparaturę pomiarową jak jest na ziemi, posłuż się dowolną metodą badawczą i udowodnij obiektywnie że bóg jest, udowodnij jego udział w historii świata tak aby każdy, kto by to nie był i skąd pochodził mógł obiektywnie stwierdzić: masz rację Twój bóg naprawdę istnieje. Przypominam tylko że ciężar dowodu spoczywa na głosicielu, a ignorancja nie jest argumentem w dyskusji.

NIE UDOWODNIĘ CI ISTNIENIA BOGA. Ciężar dowodu spoczywa na głosicielu tylko w teorii naukowej. To nie jest teoria naukowa. To tak jakby artysta musiał udowadniać, że jego muzyka jest dobra, filozof udowadniać że rzeczywiście imperatyw kategoryczny drugiego rodzaju istnieje.

Wystarczające dla filozofa jest, by teoria była niesprzeczna. Mi wystarczy to samo.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Ja za to nic nie zakładam, opieram się jedynie na tym co dostrzegalne, co można zmierzyć, zbadać i sprawdzić. Nie masz skali porównawczej co do słuszności czy mocy  ludzkich przekonań, a już na pewno skala ta nie będzie obiektywna w ujęciu wszystkich jednostek. Można jedynie dostrzec efekty działania wynikające z przekonań.

Dostrzegłeś, że Bóg każe komuś wiecznie płonąć, czy poczyniłeś takie założenie. No hej, chyba nie jest to wynik obserwacji jakiejś tam starej książki, co nie? Czy może po prostu założyłeś, że wszystko co się tam znajduje, jest prawdą?

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Nie masz skali porównawczej co do słuszności czy mocy  ludzkich przekonań, a już na pewno skala ta nie będzie obiektywna w ujęciu wszystkich jednostek. Można jedynie dostrzec efekty działania wynikające z przekonań.

Tutaj się zgadzam że nie ma skali porównawczej co do słuszności czy mocy ludzkich przekonań, za wyjątkiem jednej: niesprzeczności. Wciąż można próbować niektórym przekonaniom udowodnić sprzeczność, a gdy to osiągniemy, będą obiektywnie (według mnie) gorsze od tych niesprzecznych.

Poza tym, to co mówisz jest generalnie zgodne z Pismem Świętym "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach". Mt. 7, 15-16.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Jak najodpowiedniejszy? Zgodnie z nauczaniem kk ludzie ci będą potępieni bo nie uczestniczą w sakramentach, nie dają na ofiarę itd. To samo u wyznawców allaha, żydzi to już trochę inna bajka... w takim razie powinni zmienić w ogóle formę nauki w szkołach i na uniwerkach na tę doskonalszą... boską. Każdy pedagog powinien mieć w paluszku świętą książkę i w metodach pracy posługiwać się tylko boskimi sposobami. Skoro są takie doskonałe i odpowiedniejsze.

Nie, KK nie twierdzi że ludzie są potępieni, bo nie uczestniczą w sakramentach. KK twierdzi, że każdy może dostąpić zbawienia. Jest powiedzenie "nie ma zbawienia poza kościołem", które jednak jest jednym z głównych powodów, dla których nie jestem katolikiem.

A co do doskonałości i odpowiedniości... ech, jakby Ci to wytłumaczyć... tutaj trzeba myśleć w skali globalnej. Poza tym, samym błędem jest chyba to co ja Ci tłumaczę, a raczej fakt że Ci to tłumaczę. Wyobraź sobie, że masz problem optymalizacyjny, na który znajdujesz rozwiązanie. Najlepszy możliwy algorytm, działający na pewnym rodzaju zbiorów. Rozwiązanie to, nie będzie już optymalne na innych rodzajach zbiorów. Pismo święte może zostało tak zoptymalizowane, by było najlepsze w tym, czego chciał Bóg - możemy założyć że nie jest to pedagogika klas 1-3.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Tutaj akurat nic nie wymaga wyjaśnienia. Bóg w żadnej z głównej religii nie jest istotą nie z tego świata, zwykł przykuwać bardzo dużą wagę do drogocennych przedmiotów ofiarowanych jego kapłanom, lubi złoto, drogie kamienie, wielbienie, chełpi się swoją władzą, grozi...

Polemizowałbym. Generalnie w Nowym Testamencie raczej tego nie ma, jest za to dość dużo nawiązań do idei spoza tego świata.

Poza tym, znów, według mnie Bóg jest pragmatyczny, jego przekaz mógł być specjalnie sformułowany tak, by zmieścił się kulturze tamtejszego Izraela.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Budowanie wiedzy na własnym widzimisię jest bezsensem.

Opieranie modelu na geometrii... to według Ciebie widzimisię???

ehc... jak myślisz, na czym oparta jest CAŁA WSPÓŁCZESNA FIZYKA? Nie, bo rzeczywiście, ogólna teoria względności to nie jest teoria oparta na geometrii różniczkowej... co ja gadam, teoria względności to jest geometria różniczkowa. No model standardowy... kurde, SU(3)xSU(2)xU(1) to wcale nie grupy symetrii, co nie?

Każdy współczesny fizyk marzy o oparciu teorii o geometrię, w możliwy najprostszy sposób, a stwierdzenie że planety latają po okręgach, jest bardzo proste.

Co innego bronienie teorii, która została obalona, to najgorzej na świecie, muszę się zgodzić. ALE nie nazywaj geometrii "widzimisię" bo Einstein, Huygens, Yang, Mills, i bardzo wielu innych fizyków płacze wśród aniołków gdy to słyszy. Wybacz za ten offtop, ale strasznie się striggerowałem.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

A jakże, ale czy wyrazem pogardy do tego świata jest nowe porshe biskupa? Zauważ, przywódcy religijni każą owieczkom gardzić tym światem (tym jedynym życiem które mamy, a jakieś inne życia po śmierci, nie wiemy tego), podczas gdy oni żyją na maxa. -  i to nie jest założenie lecz wynik obserwacji.

Jestem chrześcijaninem, nie katolikiem. Poza tym, błądzić rzecz ludzka. Właściwie katolicyzm jakoś specjalnie nie propsuje ubóstwa, co osobiście uważam za błąd.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Cierpienie kształtuje dobrych niewolników, doszło do tego że nie potrzeba już dziś nawet kata, bo owieczki są od małego tak wytresowane aby samemu się karać, a w skrajnych wypadkach włącza im się tryb ostracyzm i zaczynają osądzać siebie nawzajem.

Z tego co mi wiadomo, chrześcijaństwo sprzeciwia się ostracyzmowi.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

A ja na przykład chciałbym żyć wiecznie... nie musieć jeść, pić, oddychać, nie mieć potrzeb fizjologicznych, być niezależnym od kogokolwiek i czegokolwiek takie tam marzenie z dzieciństwa.

Serio? Ja bym się strasznie szybko znudził.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

Jak by mi ktoś kto ma nade mną władzę, ktoś kogo uznaję ja za realny byt, który pozostawia ślady swej działalności i obecności w świecie, to tak. Ale jeszcze do tego nie doszło aby własne wyobrażenie/twór, konstrukt myślowy wydawał mi polecenia. A tym bardziej inny człowiek który powołuje się na te i podobne wyobrażenia.

No właśnie, chrześcijanin wierzy w Boga, czyli zakłada że coś takiego istnieje. W tej przestrzeni aksjomatycznej zachowuje się rozsądnie.

 

Dnia 19.11.2017 o 18:37, Chip napisał:

To jest coś co do czego owieczki absolutnie wręcz muszą być przekonane. To jest coś co usprawiedliwia na tym świecie: niesprawiedliwość, cierpienie, wszelką nędzę i tzw kary boże, choroby psychiczne nabyte w wyniku fanatyzmu religijnego, władzę hierarchów, zakazywanie owieczkom zaspokajania zupełnie naturalnych potrzeb fizjologicznych, okaleczanie własnego ciała na tle rytualnym...

No.

Fajnie, co nie?

Szczerze mówiąc ja osobiście nigdy nie miałem potrzeby usprawiedliwiania cierpienia, nędzy i innych takich. Ale jak wytłumaczenie pojawia się samo, to niech będzie, czemu nie?

 

39 minut temu, Haifisch7734 napisał:

bo uznałem to za bezcelowe, zarówno ja wierzącego nie przekonam, jak i wierzący nie przekona mnie.

Paaanie, tutaj nawet nie chodzi o to bym Chipa przekonał, czy on przekonał mnie. To właśnie w ogniu dyskusji hartuje się poglądy, odrzucając te ich aspekty które rozmówca jest w stanie obalić. Często mam tak, że sam dochodzę do wniosku że byłem w błędzie, próbując polemizować z kimś innym. Strasznie to egoistyczne, to prawda, ale próbuję się za to odwdzięczać, atakując jego poglądy. Poza tym, dzięki takim dyskusjom można dowiedzieć się, jak inni ludzie myślą (zazwyczaj zupełnie inaczej niż my), i uczyć się tworzyć pomosty pomiędzy jego i twoim tokiem rozumowania. Ludziom ( w tym mi ) bardzo tego brakuje.

A najwięcej to się człowiek uczy stając po stronie, z którą się nie zgadza. Generalnie bardzo szanuję ateistów, znam wielu bardzo inteligentnych i rozsądnych (niestety ciężko mi to powiedzieć o chrześcijanach), z tego powodu czasem gdy widzę wypowiedź jakiego katola ciężko mi się oprzeć chęci wejścia w polemikę.

[Haifisch7734]

7 minut temu, Mordoklapow napisał:

Paaanie, tutaj nawet nie chodzi o to bym Chipa przekonał, czy on przekonał mnie. To właśnie w ogniu dyskusji hartuje się poglądy, odrzucając te ich aspekty które rozmówca jest w stanie obalić. Często mam tak, że sam dochodzę do wniosku że byłem w błędzie, próbując polemizować z kimś innym. Strasznie to egoistyczne, to prawda, ale próbuję się za to odwdzięczać, atakując jego poglądy. Poza tym, dzięki takim dyskusjom można dowiedzieć się, jak inni ludzie myślą (zazwyczaj zupełnie inaczej niż my), i uczyć się tworzyć pomosty pomiędzy jego i twoim tokiem rozumowania. Ludziom ( w tym mi ) bardzo tego brakuje.

A najwięcej to się człowiek uczy stając po stronie, z którą się nie zgadza. Generalnie bardzo szanuję ateistów, znam wielu bardzo inteligentnych i rozsądnych (niestety ciężko mi to powiedzieć o chrześcijanach), z tego powodu czasem gdy widzę wypowiedź jakiego katola ciężko mi się oprzeć chęci wejścia w polemikę.

 

W sumie, to trochę niedopowiedzenie z mojej strony. Zdarzało mi się prowadzić nieco agresywne dyskusje (aczkolwiek bez obrażania rozmówcy), trochę w stylu wojującego ateisty. Ale potem właśnie stwierdziłem, że takie dyskusje nie mają sensu i z takich zrezygnowałem. Ale nie mam nic przeciwko konstruktywnym dyskusjom.

 

No chyba, że mówimy o islamie, to to już zupełnie inna historia...

[Killer Poke]

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

"Wmawianie założeń", to brzmi tak strasznie negatywne.

Ależ wmawiasz założenia za każdym razem gdy powołujesz się na świętą książkę lub ustalenia soborowe lub widzimisię ropuszcza.

 

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Zrozum, nie ma nic złego w założeniach, dopóki zdajesz sobie z ich sprawę. Każdy o ścisłym umyśle pewnie to wie. Matematyka jest wypchana założeniami po brzegi, a mimo to chyba nie będziesz uważał jej za coś złego/nienaukowego, co nie?

Nie o takie założenia mi chodzi, bowiem w przypadku świętych tekstów nie masz narzędzia choćby w postaci logiki i rozumowania aby móc sprawdzić czy to co jest w nich zawarte w ogóle jest prawdą. Można to potwierdzić jedynie obserwacją i próbą.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Istnieje fraza [citation needed], która dobrze określa moją opinię na ten temat.

W takim razie trzeba by było powoływać się na tysiące tekstów traktujących o tym że modlitwa jednak nie pomogła odrosnąć urwanej kończynie, że nie przywróciła życia dziecku, nie uratowała setek tysięcy ludzi z pogromów, rzezi o obozów zagłady itd.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Nie będę udawał mądrzejszego niż jestem, więc walnę prosto z mostu: nie wiem o co Ci chodzi.

Chodzi mi o to, że jak mniemam waćpan jest dobrze ogarnięty w zagadnieniach matematycznych i tym podobnych... i nie rozumiem postawy jak można jednocześnie lawirować w dziedzinie ścisłej, gdzie nic nie jest przypadkowe, gdzie wszystko musi być udowodnione, sprawdzone i musi jak to się mówi potocznie "działać" - czyli mówiąc po mojemu mieć pokrycie w rzeczywistości nagle dla świętych tekstów jest gotów porzucić to wszystko i trwać w nieuzasadnionym logicznie przekonaniu.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Dogmat, w moim prywatnym rozumieniu, jest założeniem

Dogmat jest nie potwierdzonym empirycznie bardzo nienaukowym założeniem, bowiem wystarczy aby nie tworzył sprzeczności z innymi wcześniejszymi dogmatami także nie potwierdzonymi tylko ogłoszonymi lub objawionymi.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Żeby udowodnić jest sprzeczność, musisz wejść w moją przestrzeń aksjomatyczną.

Nie wydaje mi się to zasadne. A to ze względu na ogólnodostępne narzędzie jakim jest świat realny. I cały czas wiercę tę kwestię: Może być sobie nie wiem jaka zmyślna teoria i może być nawet logicznie uzasadniona, ale jeśli w realu (nie supermarkecie) nie działa to jak to o niej świadczy.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Nie traktować ją z góry próbować obalać wszystkie wierzenia jednocześnie.

Te wszystkie to tak przy okazji.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

kurde, jak ci ateiści uczą się matmy?

Nie wiem czy to jasne...? Dla mnie założenie jest to przyjęcie czegoś przez nas nie sprawdzonego lub niesprawdzalnego (za pomocą wszelkich dostępnych metod) za pewnik, za coś oczywistego. Dlatego zasugerowałem Abyś ostatecznie i definitywnie udowodnił istnienie boga. Ot w pracy badawczej czy projektowej zakładam sobie coś tam, albo że jakiś parametr czegoś tam będzie akurat tyle wynosił. - to właśnie robią święte teksty - stąd biorą się sprzeczności, stąd wzięła się wariacja na temat płaskiej ziemi i inne typu planety to demony.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Dogmaty Zermela-Fraenkla, dogmat wyboru.

Jesteś w stanie w jakikolwiek sposób udowodnić że ta teoria ma przełożenie na rzeczywistość? Jeżeli tak to znaczy że działa i że nikomu się nie przyśniła w sennym widzie...

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Kurde, właśnie tutaj mieszasz założenia. Jeżeli chcesz udowodnić że mój Bóg jest gorszy od SS-manów, to musisz wejść w moją przestrzeń aksjomatyczną. To takie skomplikowane?

Opieram się np na starym testamencie, gdzie kazano mordować konkurencyjne, semickiemu plemiona. Skoro świętą książkę traktujesz serio to rób to dla całości źródła (bo i w niej napisane jest: nie zmieni się nawet jota...), a nie wybiórczo odrzucasz fragmenty które są nie zgodnie z dzisiejszym poczuciem moralności. Przecież bóg starotestamentalny i ojciec jezusa to ta sama osoba - tutaj opieram się na st i nt. A więc ma kilkaset tyś. ludzi na sumieniu. Omg zapomniałem o potopie... - tak w tej książce przynajmniej pisze, a więc tylko na prawdopodobnej liczbie ofiar można określić wymiar zbrodniczego charakteru stwórcy i porównać go z naszymi ludzkimi szajbusami.

Nie muszę, bo mam tekst źródłowy, a wejście w Twój sposób rozumienia zniekształca obiektywizm z mojego punktu widzenia na dzieje biblijne i charakterek stwórcy.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

NIE UDOWODNIĘ CI ISTNIENIA BOGA. Ciężar dowodu spoczywa na głosicielu tylko w teorii naukowej.

To dlaczego traktujesz o bogu jakby to było oczywiste i jasne dla wszystkich, że on w ogóle jest i na dodatek takim jak go przedstawiasz?

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Dostrzegłeś, że Bóg każe komuś wiecznie płonąć, czy poczyniłeś takie założenie.

Jakie, gdzie znów. To w nt pisze, poza tym zareimprimaturowane teksty kościelne z np objawień to głoszą i zakładają, nie ja. Poczytaj dzienniczek siostry faustyny czy jakiej tam było - to wszystko kościół zaaprobował. Tymi tekstami straszy się dzieci idące do 1 komunii, tymi tekstami niejeden ropuszcz grzmi z ambony i ludzi straszy.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

tutaj trzeba myśleć w skali globalnej. Poza tym, samym błędem jest chyba to co ja Ci tłumaczę, a raczej fakt że Ci to tłumaczę. Wyobraź sobie, że masz problem optymalizacyjny, na który znajdujesz rozwiązanie. Najlepszy możliwy algorytm, działający na pewnym rodzaju zbiorów. Rozwiązanie to, nie będzie już optymalne na innych rodzajach zbiorów. Pismo święte może zostało tak zoptymalizowane, by było najlepsze w tym, czego chciał Bóg

Jakich środków przekazu używasz aby trafić do jak najszerszej grupy ludzi? Jak byś np chciał ludzi z różnych stron świata ostrzec przed niewidocznym dla nich lecz nań nacierających lwów (czyt. piekła). Dla jednych byłbyś w miarę dosłowny, a dla drugich powściągliwy w informacjach, radach i enigmatyczny, albo w ogóle nic nie mówił i poczekał sobie aż kotek kilu ludzi wszama? Jak by na to nie patrzeć taka sytuacja była by niesprawiedliwością.

Musisz dysponować jakimś globalnym systemem przekazu który każdy zrozumie jednako, inaczej bawimy się w poezję, która można interpretować na kroć sposobów - co z resztą świątobliwi czynią.

Poza tym sam jezus mówił do apostołów aby nie przestawali z poganami, nie chodzili do ich domów, bowiem nie zdążą obejść wszystkich miast izraela zanim powtórnie przyjdzie... hę?

Poza tym niepotrzebnie mieszasz teorie udowadnialne logicznie ze sprawami w które trzeba uwierzyć bo inaczej się z nimi nie da.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Polemizowałbym. Generalnie w Nowym Testamencie raczej tego nie ma, jest za to dość dużo nawiązań do idei spoza tego świata.

Poza tym, znów, według mnie Bóg jest pragmatyczny, jego przekaz mógł być specjalnie sformułowany tak, by zmieścił się kulturze tamtejszego Izraela.

Czyli dopuszczasz myśl, że bóg tamtych czasów pozwalał na niewolnictwo i zabijanie niewolników. Dopuszczał aby pan niewolnika mógł bezlitośnie się nad nim znęcać, a niewolnik ma się pokornie mu poddawać?

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Opieranie modelu na geometrii... to według Ciebie widzimisię???

 

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

ALE nie nazywaj geometrii "widzimisię" bo Einstein, Huygens, Yang, Mills, i bardzo wielu innych fizyków płacze wśród aniołków gdy to słyszy.

Takie sztuczki tu nic nie dadzą bo za równo ja, Ty jak i chyba cała reszta aktywistów w tym temacie wie jaki był kontekst mojej wypowiedzi, co do której tutaj się Odniosłeś. Dalej mieszasz (jeszcze nie wiem czy specjalnie czy nie)... co model geometrii ma do subiektywnego paczenia na świat (przez pryzmat świętych tekstów na przykład)?

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Poza tym, błądzić rzecz ludzka. Właściwie katolicyzm jakoś specjalnie nie propsuje ubóstwa, co osobiście uważam za błąd.

Przydało by się zacytować ze świętej książki słowa jezusa na te tematy.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Z tego co mi wiadomo, chrześcijaństwo sprzeciwia się ostracyzmowi.

Powiedz to ludziom na polskich katolskich wsiach, gdzie babki potrafią się pobić pod kościołem (bo jedną ksiądz na ambonie pochwalił za kwiotki), że nie wspomnę o masowych obmowach czy jawnym szkodzeniu materialnym. A o ostracyzmie wobec np rodziców dzieci - ofiar pedofilów w sutannach Słyszałeś? Niekiedy mieszkańcy  miast nie pozwolą nic na takiego zwyrola powiedzieć. Dochodzi nawet do tego że rodzina musi się wynosić z miejscowości bo żyć nie dają im inni ludzie - bogobojni parafianie.

- Po owocach ich poznacie

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Serio? Ja bym się strasznie szybko znudził.

A ja nie. Wystarczyło by mi posiadanie jaźni i mocy sprawczej, abym mógł coś tworzyć, projektować. W zasadzie (może to jest smutne) ale takie właśnie czynności można powiedzieć utrzymują mnie przy życiu - bez nich innego sensu w swoim istnieniu nie widzę.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

No właśnie, chrześcijanin wierzy w Boga, czyli zakłada że coś takiego istnieje. W tej przestrzeni aksjomatycznej zachowuje się rozsądnie.

Za to z punktu widzenia realnego świata (a więc czegoś w moim mniemaniu nadrzędnego nad wszelkimi ludzkimi teoriami) zachowuje się paranoicznie (przesadziłem?).

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Szczerze mówiąc ja osobiście nigdy nie miałem potrzeby usprawiedliwiania cierpienia, nędzy i innych takich. Ale jak wytłumaczenie pojawia się samo, to niech będzie, czemu nie?

To że tak się to cierpienie usprawiedliwia, nie oznacza że jest to też moje zdanie. Osobiście sądzę o tym co innego.

2 godziny temu, Mordoklapow napisał:

Paaanie, tutaj nawet nie chodzi o to bym Chipa przekonał, czy on przekonał mnie.

Zdradzę coś; możesz mnie przekonać, owszem. Pokaż że system ze świętych tekstów działa, obiektywnie tak aby każdy mógł też to dostrzec razem ze mną - tylko tyle

2 godziny temu, Haifisch7734 napisał:

Zdarzało mi się prowadzić nieco agresywne dyskusje (aczkolwiek bez obrażania rozmówcy), trochę w stylu wojującego ateisty. Ale potem właśnie stwierdziłem, że takie dyskusje nie mają sensu i z takich zrezygnowałem. Ale nie mam nic przeciwko konstruktywnym dyskusjom.

Masz rację Ale gdy druga strona zachowuje się w porządku to i się przyjemnie dyskusja toczy.

Jedyne książki o nieco ateistycznym zabarwieniu jakie przeczytałem to: "Wszechświat z niczego" - Lawrence M. Krauss'a i oczywiście "Bóg urojony" Dawkinsa.

Edytowano Listopad 22, 2017 przez Chip

[WhiteHood]

Cytat

Jedyne książki o nieco ateistycznym zabarwieniu jakie przeczytałem to: "Wszechświat z niczego" - Lawrence M. Krauss'a i oczywiście "Bóg urojony" Dawkinsa.

Wszechświat z niczego nie czytałem, ale Bóg urojony już tak. W mojej opinii jest bardzo słaba. Co innego "Samoluby gen", dzieło o kilka klas wyżej.

[WhiteHood]

Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni (Mt 5, 6)
Błogosławieństwa w Ewangelii wg św. Mateusza mają strukturę koncentryczną. To błogosławieństwo znajduje się dokładnie w centrum, do niego zmierzają wszystkie pozostałe1 (ósme błogosławieństwo jest uzupełnieniem czwartego, a czwarte jest wśrodku pozostałych siedmiu). To może nas dziwić: dlaczego w centrum stoi sprawiedliwość, a nie np. miłosierdzie, albo czyste serce? Słowo sprawiedliwość kojarzy nam się przede wszystkim z wymiarem sprawiedliwości, czyli z sądem, z oddawaniem każdemu, co do niego należy, z przestrzeganiem prawa. Jednak biblijna sprawiedliwość ma o wiele szerszy zakres.

1. Ciebie znać – oto sprawiedliwość doskonała Mdr 15, 3
„Pan jest sprawiedliwy, kocha sprawiedliwość; ludzie prawi zobaczą Jego oblicze” – czytamy w Księdze Psalmów (11,7). Pierwsze znaczenie słowa sprawiedliwość to prawość, czyli przestrzeganie Bożego Prawa, postępowanie zgodne z tym Prawem, wierność Przymierzu. Było to obowiązkiem każdego Izraelity. Obowiązkiem, ale też przywilejem. Inne narody nie miały tak mądrych praw, Prawo było dumą Izraela, otrzymał on je przecież od samego Boga, który wybrał Izraela na swoją szczególną własność. Przestrzeganie Prawa dawało życie i zapewniało Bożą łaskę. Jednak nie do końca o taką sprawiedliwość chodzi w tym błogosławieństwie, sprawiedliwość legalistyczna jest ważna, ale to nie wszystko. Faryzeusze i uczeni w Piśmie gorliwie przestrzegali przykazań. A Jezus mówi: „Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 5, 20). Sprawiedliwość Królestwa Bożego to coś więcej.
Sprawiedliwość Boga w tym kontekście przejawia się w tym, że staje On w obronie tych, po których stronie jest prawo, czyli w obronie wdów, sierot, uciśnionych, przybyszów, wszystkich, którym dzieje się krzywda. Psalmy są pełne wołania o Bożą sprawiedliwość, pełne próśb o wybawienie od przemocy, ucisku, pełne wiary w to, że Bóg jest Tarczą i chroni swoich wybranych.
Kolejnym znaczeniem sprawiedliwości jest świętość, doskonałość. Bóg jest sprawiedliwy, czyli święty. W Biblii bardzo często, gdy mówi się o sprawiedliwości Boga, wymienia się obok niej także miłosierdzie i wierność. Dziś często przeciwstawia się miłosierdzie – Bożej sprawiedliwości. Do miłosierdzia się uciekamy, sprawiedliwości się lękamy. Nie tak przedstawia Boga Pismo Święte2. Zarówno Stary jak i Nowy Testament (NT bardziej to akcentuje) pokazują, że Boża sprawiedliwość polega na odpuszczeniu grzechów. Dawid, gdy zgrzeszył z Batszebą i zamordował Uriasza, a potem uznał ten grzech przed Panem, modlił się: „Od krwi uwolnij mnie, Boże mój Zbawco: niech mój język sławi Twoją sprawiedliwość” (Ps 51, 16). A św. Paweł pisze: „Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej – za dni cierpliwości Bożej – wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i aby pokazać, że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa” (Rz 3, 25n). Bóg usprawiedliwia grzesznika! Bóg uniewinnia winnego! Po ludzku to jest niezrozumiałe: według naszego prawa jest to przestępstwo. Bóg okazuje swoją sprawiedliwość przez – wcale niezasłużone – dobrodziejstwa, przekraczające pod każdym względem oczekiwania człowieka. „Twoja sprawiedliwość odpowiada nam cudami, Boże, nasz Zbawco” (Ps 65, 6). Bóg okazuje się sprawiedliwy, gdy objawia swoje miłosierdzie, urzeczywistnia swoje obietnice. Boża sprawiedliwość to Jego pełna miłosierdzia, wierność względem raz ukazanej woli zbawienia człowieka, względem Słowa, które raz wypowiedział.
Człowiek sprawiedliwy w tym znaczeniu to człowiek święty, postępujący w sposób miły Bogu. Akcent przesuwa się z przestrzegania Prawa na pełnienie Bożej woli. Sprawiedliwym jest ten, kto słucha Bożego głosu, rozpoznaje go i realizuje w swoim życiu. W ten sposób oddaje Bogu chwałę. Taki był np. Hiob, Tobiasz, św. Józef – „mąż sprawiedliwy” (Mt, 1, 19) i wreszcie takim był właśnie Jezus.
Jak postrzegasz Boże przykazania? Czy są one dla ciebie przykrym obowiązkiem, ciężarem, ograniczeniem, czy przywilejem dziecka Bożego i źródłem twojej wolności i szczęścia? Czym jest dla ciebie Boża sprawiedliwość, jak o niej myślałeś do tej pory? Ile jest w tobie sprawiedliwości legalistycznej, pragnienia, by być „w porządku” przed Bogiem? Na czym się opierasz w relacji z Nim, na swoich zasługach, czy Jego obietnicy?

2. …abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą (2 Kor 5, 21b)
Święty Piotr nazwał Jezusa „Sprawiedliwym i Świętym” (Dz 3, 14). Jezus jest sprawiedliwy w każdym znaczeniu tego słowa. Jest sprawiedliwy i święty jako człowiek – doskonale wypełnił Prawo, nie tylko według litery, ale według ducha. Doskonale wypełnił wolę Ojca, zrealizował Jego plan zbawienia, „stał się posłusznym aż do śmierci” (Flp 2, 8), a przez to objawił Jego chwałę. Jest sprawiedliwy i święty jako Bóg – dokonał dzieła usprawiedliwienia i odkupienia człowieka, stanął po jego stronie, a nawet na jego miejscu, nieustannie okazuje mu miłosierdzie. Jezus jest także tym, który łaknie i pragnie sprawiedliwości. Pożywienie i woda to dwie podstawowe potrzeby człowieka. Brak odczuwania łaknienia i pragnienia jest oznaką choroby. Błogosławieństwo mówi nam, że mamy tak pragnąć sprawiedliwości, jak chleba, jak wody. „Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który mnie posłał, i wykonać Jego dzieło” (J 4, 34) powiedział Jezus do uczniów. Jezus żył pełnieniem woli Ojca, ona była Jego pokarmem, celem Jego życia. Zobaczmy, że błogosławieństwo nie mówi nam, że mamy być sprawiedliwi (święci), ale, że mamy pragnąć sprawiedliwości. W Jezusie te dwa aspekty były czymś jednym: pragnienie i wypełnienie. My mamy z tym większe trudności. Dlatego właśnie Jezus, oprócz tego, że jest wzorem i normą sprawiedliwości i świętości, jest też dla nas radosnym znakiem nadziei. Dzięki Niemu, dzięki Jego ofierze i dzięki Duchowi Świętemu, którego On posyła, chrześcijanin otrzymuje moc do uświęcenia na miarę Chrystusa. On „stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem” (1 Kor 1, 30b). Sam Bóg daje siłę i środki do urzeczywistnienia tego, czego oczekuje od swoich dzieci. On jest Sprawcą świętości i sprawiedliwości, udziela jej tym, którzy jej pragną. Dlatego, jeśli chcesz być święty, chcesz by wola Boża wypełniła się w tobie i przez ciebie, i pragniesz tego jak chleba i wody – jesteś szczęśliwy, sam Bóg cię nasyci. „Dzisiaj jest nadmiar dobrych chrześcijan, tymczasem świat potrzebuje świętych” (Carlo Caretto, Listy z pustyni).
Czego pragnie twoje serce? Czy masz wielkie pragnienia? Czy twoją ambicją jest bycie po prostu dobrym chrześcijaninem, czy pragniesz być święty jak Jezus, żyć pełnią świętości? Czy pragniesz Nieba?

 

 

 

Tekst z http://chcejezusa.pl/?p=1233

[WhiteHood]

Cytat

 

Może i ja wtrącę tu parę słów (taka historia mojego życia). Jestem wierząca, po części dlatego, iż wywodzę się z rodziny katolickiej, po części dlatego, że sama doświadczyłam jego pomocy i wsparcia. Pochodzę z 'dobrego domu', gdzie nie ruszało się alkoholu itd, a chodziło się co niedzielę do kościoła. Tylko że zawsze to był obowiązek a nie przywilej, nikt czy to w szkole czy w domu nie pokazał mi religii od duchowej strony tylko od teoretycznej. 

Narodził się młodzieńczy bunt, kwestionowanie wiary i zadawanie najbardziej bezsensownych pytań, jakie mogłam tamtymi czasy zadać. 

Dopiero po tym, jak pojawiły się na mojej drodze poważne problemy nauczyłam się modlić i rozmawiać z Bogiem, coś w stylu "jak trwoga to do Boga". Niektórzy przeklinaliby go za zły los, lecz ja, mimo że źle wspominam minione wydarzenia, traktuje je jak wielkie doświadczenie i lekcje, zwrócenie mojej uwagi na problemy istoty duchowej. Dopiero po tym wszystkim zaczęłam się zagłębiać w ten temat, dużo czytam i staram się zrozumieć dużo rzeczy. Dużo się modlę i wiem, że Bóg jest ze mną zawsze kiedy tego potrzebuję. Wiele razy ja, czy ktoś kogo znam doświadczyliśmy obecności Boga, czy tak zwanej "Bożej ręki". 

Teraz nie ważne czy mam dobry czy zły dzień staram się tym dzielić z Bogiem, nie ma dla mnie dnia bez modlitwy, a sama modlitwa to nie odklepywanie standardowych modlitw, tylko rozmowa jak z przyjacielem, bo jest moim przyjacielem. Wiele razy, gdy coś mnie trapi zaczynam z nim rozmowę i odpowiedzi po prostu nasuwają się same, jakby on sam odpowiadał mi na pytania.

Coś, czego mnie nie nauczyli w dzieciństwie, a doszłam do tego po latach to nie płakać i nie słuchać duchownych, którzy karzą nam się w większości umartwiać, tylko cieszyć się życiem, doceniać dosłownie każdą rzecz i dzielić się tym wszystkim z Bogiem.

 

W co więc wierzysz?

[WhiteHood]

Sądu będą dokonywać święci:
„Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? (…)” [1 Kor 6, 3]
„Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach?” [1 Kor 6, 2]
[Dusze sprawiedliwych] „Będą sądzić ludy, zapanują nad narodami, a Pan królować będzie nad nimi na wieki.” [Mdr 3, 8]
„I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo.” [Rz 2, 27]

Izrael sądzić będą Apostołowie i prorocy, czyli m.in. Mojżesz i Eliasz:
„Jezus zaś rzekł do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.” [Mt 19, 28]
„Nie mniemajcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.” [J 5, 45]

Sądu będą dokonywać także mieszkańcy Niniwy, bo posłuchali Jonasza i zaczęli żałować za swe grzechy. Sąd nad tym konkretnym plemieniem.
„Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni dzięki nawoływaniu Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz.” [Łk 11, 32]

„I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę [Prawa] i obrzezanie, przestępujesz Prawo.” [Rz 2, 27]

W ogólnym rozumieniu, sądu dokona Prawo
„Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym.” [J 12, 48]
„Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni.” [Rz 2, 12]
„Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.” [Hbr 4, 12]

Bóg Ojciec będzie wydawać wyrok na podstawie opinii Jezusa:
[Okaże się to] „w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.” [Rz 2, 16]
Z cytatu tego nie wynika by Bóg Ojciec jako Wszechmocny i znający przyszłość osądzał czyny stworzeń. Przypuszczalnie zrobi to Jezus, a On przychyli się do Jego opinii. Zobaczmy jeszcze słowa, które też to potwierdzają:
„dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».” [Dz 17, 31]
„(…) Wyrocznia Boga dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy. (…) Pan po Twojej prawicy zetrze na proch królów w dniu swego gniewu. Będzie sądził narody, wzniesie stosy trupów, zetrze głowy jak ziemia szeroka. Po drodze będzie pił ze strumienia, dlatego głowę podniesie.” [Ps 110, 1-7]
„Gałązka z pnia Jiszaja wyrośnie, Latorośl z jego korzenia zakwitnie. I spocznie na nim Duch Jahwe: duch mądrości i rozumu, duch rady i męstwa, duch umiejętności i bojaźni Jahwe. I w bojaźni Jahwe znajdzie upodobanie. Nie będzie osądzał według tego, co oczy widzą, ani rozstrzygał według tego, co uszy posłyszą. W sprawiedliwości przyzna prawo biednym, w prawości ujmie się za uciśnionymi [na] ziemi. Rózgą ust swoich porazi On ziemię, a tchnieniem warg swoich uśmierci złoczyńców. Sprawiedliwość będzie przepaską biódr jego, a wierność – pasem jego lędźwi.” [Iz 11, 1-5; Biblia Poznańska]
„A jeśli nawet będę sądził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał.” [J 8, 16]
„Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo:” [2 Tm 4, 1]

Ale, to nie Ojciec dokona sądu, a Syn.

A ponadto Ojciec nie sądzi nikogo, lecz zdał wszelki sąd na Syna, aby wszyscy czcili Syna, tak jak czczą Ojca( Jana 5:22-23)

[WhiteHood]

Cytat

 

Jak najbardziej wierze w Boga. W jego obecnosc w naszym zyciu.

Nie wierze za to za specjalnie w kosciol... wiele "obowiazkow" narzucanych przez duchownych jest konpletnie pozbawionych sensu, chociazby spowiedz swieta... to NIE jest obowiazek tylko cos, co wymyslil papierz po 1 zeby sciagac pieniadze za odpusty, po 2 zeby kazdy ksiadz znal przewinienia swoich parafian.

Tak samo celibat... jedyny powod jego wprowadzenia to fakt, ze ksiadz majacy dzieci przepisywal majatek na nich, teraz ksiadz nie mogacy miec legalnie dzieci majatek zostawia parafii i diecezji. Jest wiele przewinien duchownych, ktorzy robia z siebie nie wiadomo jakich swietych a sa zwyklymi ludzmi jak my. Od tego co sie nasluchalam uszy wiedna...

Nie chce nikog obrazac, takie jest moje zdanie na ten temat. 

Wierze w Boga, ale Bog a dzisiejszy kosciol maja z soba niewiele wspolnego...

 

W tym problem, że bogów jest wielu. Jest ich od groma, więc dlatego pytam. W jakiego Boga wierzysz. Opisałaś w co nie wierzysz, a teraz powiedź mi w co wierzysz.

[WhiteHood]

Cytat

W mojej wierze jest tylko jeden Bog, Bog katolicki i w takiego wierze.

Czyli podłożem twojej wiary jest Biblia. W niej jest jasno napisane, że jest wielu bogów.

 

Jeszcze jedna rzecz. Opowiedz mi o swoim wyznani. Kim jest ten w którego wierzysz i jak to wygląda.

Edytowano Marzec 24, 2018 przez WhiteHood

[Dolar84]

Temat zarchiwizowany na prośbę autora.