O Bogu tak po prostu

[Grento YTP]

Mnie zastanawia, czy rzeczywiście mamy wolną wolę, czy nie jest to po prostu złudzenie. A jeżeli mamy, to w jakim zakresie? Z pewnością nie mamy pełnej wolnej woli, bo tylko taką ma Bóg, jeżeli rzeczywiście istnieje. Pomijam to, co mówi Kościół na ten temat. Chciałbym ugryźć to zagadnienie z innej strony.

Prezydent USA posiada większą wolną wolę niż ja, czy TY, a następnie ja posiadam większą wolną wolę od kogoś, kto siedzi za kratkami. Tak mi się wydaję. 

 

Co Wy o tym wszystkim sądzicie?

[Tostu]

Argument, że "Boga nie obejmują prawa logiki" jest... po prostu bez sensu. Bo wynika z tego, że Bóg to nie jest żywa istota. Ba, to nawet nie jest realna istota. Ktoś, kto może być i nie być, powiedzieć coś, ale nie powiedzieć...

 

Ustalmy jedno. Jeśli Bóg mówi:

"Zjedz ten owoc, a umrzesz", a ty zjesz ten owoc, to MUSISZ UMRZEĆ. Bo jest związany swoim słowem. Obiecał, a więc słowa dotrzyma. Jeśli obiecał Abrahamowi, że będzie miał dzieci, to jest związany swoim słowem i urodzą mu się dzieci. Co to za Bóg, który by mówił jedno, a potem powołując się na swoją wyższą logikę mówił, że będzie inaczej?

 

Gdyby było inaczej, Bóg byłby zwykłym kłamcą, a wiemy z Biblii, że kłamcą nie jest. To jest pewne związanie, które Bóg sam na siebie nałożył. To jeden z powodów, dla których opowieść o tym, że Bóg nie podlega prawom logiki albo robi z niego kłamcę i manipulanta albo robi z niego magiczną postać z bajki, która może być i nie być jednocześnie, łamać prawa, które sam stworzył, itp. Logika opisuje rzeczywistość, a Bóg (jeśli istnieje), jest przecież częścią rzeczywistości.

 

A najgorsze jest, kiedy mówi sie taki wątpliwie argument osobie, która Boga nie zna. Bo po takim strzale prawie zawsze podchodzi ona do Boga jako do wytworu jakiejś chorej wyobraźni pijanego średniowiecznego filozofa

 

Przy okazji można wtedy potłuc o podłogę wszystkie jego obietnice: Obietnicę, że możemy zostać zbawieni, że będzie nas chronił, że nie będziemy głodować, wszystko to można puścić między bajki, bo koniec końców wolny od zobowiązań logiki Bóg będzie mógł wykpić się od słów, które powiedział, przekręcając ich znaczenie czy manipulując logiką. W naszym świecie, w przeciwieństwie do światów bajkowych (albo Orwellowych ), jak coś się raz powiedziało/napisało i nie jest się kłamcą, to jest się zobowiązanym tym słowem.

Mnie zastanawia, czy rzeczywiście mamy wolną wolę, czy nie jest to po prostu złudzenie. A jeżeli mamy, to w jakim zakresie? Z pewnością nie mamy pełnej wolnej woli, bo tylko taką ma Bóg, jeżeli rzeczywiście istnieje. Pomijam to, co mówi Kościół na ten temat. Chciałbym ugryźć to zagadnienie z innej strony.

Prezydent USA posiada większą wolną wolę niż ja, czy TY, a następnie ja posiadam większą wolną wolę od kogoś, kto siedzi za kratkami. Tak mi się wydaję. 

 

Co Wy o tym wszystkim sądzicie?

 

I prezydent i więzień i ty macie taką samą wolną wolę

 

Co najwyżej ty masz więcej możliwości/dróg działania niż więzień, który siedzi za kratkami... Tak mnie się wydaje.

Edytowano Lipiec 2, 2015 przez Tostu

[Grento YTP]

I prezydent i więzień i ty macie taką samą wolną wolę
 
Co najwyżej ty masz więcej możliwości/dróg działania niż więzień, który siedzi za kratkami... Tak mnie się wydaje.

 

No właśnie nie do końca. Mamy całkiem inne uprawnienia, a to daję nam różne możliwości i mniejsze i większe, a więc wolna wola różni się w tych trzech przypadkach, jeżeli oczywiście przyjmiemy, że owa istnieje. 

Argument, że "Boga nie obejmują prawa logiki" jest... po prostu bez sensu. Bo wynika z tego, że Bóg to nie jest żywa istota. Ba, to nawet nie jest realna istota. Ktoś, kto może być i nie być, powiedzieć coś, ale nie powiedzieć...

 

Zgadzam się po części z tym, co napisałeś pod spodem tego, co cytuje. Jednak argument, że "Boga nie obejmują prawa logiki" paradoksalnie jest jak najbardziej... logiczny, a to wypływa z atrybutów jakie mu się przepisuję.

[WhiteHood]

Gdyby było inaczej, Bóg byłby zwykłym kłamcą,

 

Gdyby logika Go nie obejmowała nie był by kłamcą, bo nie było, by kłamstwa. Kłamstwo musi wypływać z logiki.

 

 

Mnie zastanawia, czy rzeczywiście mamy wolną wolę, czy nie jest to po prostu złudzenie. A jeżeli mamy, to w jakim zakresie? Z pewnością nie mamy pełnej wolnej woli, bo tylko taką ma Bóg, jeżeli rzeczywiście istnieje. Pomijam to, co mówi Kościół na ten temat. Chciałbym ugryźć to zagadnienie z innej strony.

Prezydent USA posiada większą wolną wolę niż ja, czy TY, a następnie ja posiadam większą wolną wolę od kogoś, kto siedzi za kratkami. Tak mi się wydaję. 

 

Co Wy o tym wszystkim sądzicie?

Twoja wolna wola jest pełna, oczywiście twoje przeżycia mają wpływ na twój światopogląd, ale nie wolność twojej woli.

Więzienie niewoli ciało nie ducha. Wolna wola to właśnie możliwość duchowego podejmowania decyzji.

 

 

Nasz naczelny fandomowy łowca heretyków nasłał mnie na ten temat, żebym się pośmiał z "protestanckiego raka",

To kto jest tym protestantem, przyznać się bez stosu.

 

 

I niech mi ktoś powie, że to sprawiedliwe

 

Ja ci dam więcej przykładów na "niesprawiedliwość" bożą (wedle ludzkiego zamysłu i prawa"

Naród wybrany sobie stworzył, 1 grzech równa się śmierć, nie możesz zasłużyć na zbawienie, kazał izraelitą wymordować parę narodów, oddawał im państwa, jeśli ktoś jest niewidomy czy chromy to zamysł Boga i wiele innych. Prawda, że to wszystko niesprawiedliwe? Oczywiście, że sprawiedliwe. Mam jeden argument na którym mogę tak naprawdę zakończyć całą argumentacje.

On jest Bogiem i robi co chce. On ustanowił prawo. On mógł ustanowić, że oddychanie jest grzechem, mógł i było by to sprawiedliwe. Jeśli masz jakieś "ale: to postaw go przed sąd. Przepraszam On jest ponad wszelkim ludzkim prawem.

Edytowano Lipiec 2, 2015 przez White Hood

[Mordoklapow]

Gdyby było inaczej, Bóg byłby zwykłym kłamcą, a wiemy z Biblii, że kłamcą nie jest.

Udowadniając tezę, nie możesz z niej korzystać. Być może biblia kłamie .

Oczywiście zakładamy, że tak nie jest. Czemu? Nie wiem, prawdopodobnie na tym polega wiara.

 

Poza tym, czemu zabraniasz Bogu kłamać? Przecież jest wszechmogący. Ogółem ze wszechmocy wypływa kupa paradoksów, więc wybacz, ale nie widzę żadnego innego logicznego rozwiązania, niż ten o którym mówię. A my, matematycy traktujemy paradoksy jako dowody ad absurdum, więc teoretycznie istnienie czegoś wszechmogącego jest niemożliwe. BÓG NIE ISTNIEJE. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest właśnie uwolnienie go z okowów logiki.

 

 

 

Logika opisuje rzeczywistość, a Bóg (jeśli istnieje), jest przecież częścią rzeczywistości.

Logika nie opisuje rzeczywistości. Ona ją TWORZY. Bez logiki nie istnieje coś takiego jak "istnienie" bo cecha ta w naszym świecie może przyjąć dwie wartości - tak lub nie. Istnieje/nie istnieje. Cóż, trochę bolesne jest myślenie o takim świecie, ale czemu nie?

 

Ogółem czemu sądzisz że Bóg musi spełniać swoje obietnice? Przecież to też wadzi z jego wszechmocą.

 

 

 

A najgorsze jest, kiedy mówi sie taki wątpliwie argument osobie, która Boga nie zna. Bo po takim strzale prawie zawsze podchodzi ona do Boga jako do wytworu jakiejś chorej wyobraźni pijanego średniowiecznego filozofa

Nie, ja bym bardziej celował w świrniętych filozofów nowożytnych. W średniowieczu ludzie prawie nic nie wiedzieli o logice.

 

 

 

 

No właśnie nie do końca. Mamy całkiem inne uprawnienia, a to daję nam różne możliwości i mniejsze i większe, a więc wolna wola różni się w tych trzech przypadkach, jeżeli oczywiście przyjmiemy, że owa istnieje.

A Hawking? On to już w ogóle nie ma wolnej woli?

Wybaczcie, jak dla mnie wolna wola tyczy się głównie świadomości i myśli. Możesz myśleć samodzielnie <=> masz wolną wolę.

Edytowano Lipiec 2, 2015 przez Mordoklapow

[Grento YTP]

A Hawking? On to już w ogóle nie ma wolnej woli?
Wybaczcie, jak dla mnie wolna wola tyczy się głównie świadomości i myśli. Możesz myśleć samodzielnie <=> masz wolną wolę.

 

Oczywiście, przyjmując cały czas, że coś takiego jak wolna wola istnieje, można stwierdzić: Hawking ma wolną wolę. Jednak on był sparaliżowany, więc jego wolna wola była bardzo ograniczona. Mógł myśleć i podejmować decyzję. Dokładnie tak samo jak ja, czy Ty, ale nie mógł się ruszać. Wolna wola nie obejmuję tylko świadomości i myśli. A nawet jeśli, to i tak byłaby ograniczona, tak jak nasze umysły są ograniczone. Wolna wola każdego człowieka jest bardzo ograniczona. Właście można powiedzieć, że posiadamy tylko zarodek wolnej woli, bo prawdziwą wolną wolę posiada Bóg.

Już nawet w przysłowie: rodziny się nie wybiera, występują pewne ograniczenia, a to nie wszystko. Jest tego cała masa.

[WhiteHood]

Oczywiście, przyjmując cały czas, że coś takiego jak wolna wola istnieje, można stwierdzić: Hawking ma wolną wolę. Jednak on był sparaliżowany, więc jego wolna wola była bardzo ograniczona. Mógł myśleć i podejmować decyzję. Dokładnie tak samo jak ja, czy Ty, ale nie mógł się ruszać. Wolna wola nie obejmuję tylko świadomości i myśli. A nawet jeśli, to i tak byłaby ograniczona, tak jak nasze umysły są ograniczone. Wolna wola każdego człowieka jest bardzo ograniczona. Właście można powiedzieć, że posiadamy tylko zarodek wolnej woli, bo prawdziwą wolną wolę posiada Bóg.

Już nawet w przysłowie: rodziny się nie wybiera, występują pewne ograniczenia, a to nie wszystko. Jest tego cała masa.

 

To tak jakby powiedzieć, że wolność istnieje bez konsekwencji. Guzik prawda, nie ma wolności bez konsekwencji. Na twoje decyzje wpływa wiele rzeczy to prawda jednak czy to niweluje twoją wolność? Oczywiście, że nie. To, że chcesz pójść na zakupy czy spotkać się z kimś jest twoją wolną wolą. Najlepsze podsumowanie to.

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę."

Wolność nie jest w ciele, a w duchu.

[Grento YTP]

To tak jakby powiedzieć, że wolność istnieje bez konsekwencji. Guzik prawda, nie ma wolności bez konsekwencji. Na twoje decyzje wpływa wiele rzeczy to prawda jednak czy to niweluje twoją wolność? Oczywiście, że nie. To, że chcesz pójść na zakupy czy spotkać się z kimś jest twoją wolną wolą. Najlepsze podsumowanie to.
"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę."
Wolność nie jest w ciele, a w duchu.

 

Jak najbardziej się zgadzam, że wolność wiąże się z konsekwencjami. Chodzi mi tu o to, że wolna wole może być tylko złudzeniem. Że możemy być jak postacie w filmie, którym się wydaję, że mają możliwość wyboru, a tak naprawdę tej możliwości nie mają, bo scenariusz został już przygotowany. Każdy, kto ma jakiś swój ulubiony film wie, że wszystko odbywa się za każdym razem tak samo. Z naszej perspektywy te postacie nie mają wolnej woli, za każdym razem zrobią tak samo. Może by to przenieść na inny poziom. To my, wszyscy ludzie jesteśmy tymi bohaterami grającymi w filmie (a ten film to nasze życia), a Bóg jest widzem, który nas ogląda. On już wie, jak to się zakończy. Może oglądać nasze życie kiedy chcę i ile chcę, a zawszę kończy się tak samo.

 

Mało tego. Twardy determinizm zaprzecza jakiejkolwiek wolnej woli, gdyż według tej koncepcji wszystko z czegoś wynika, w tym także nasze decyzję. (Np to, że gdyby nie napisał wcześniejszego posta, Ty byś mi nie odpisał. Skutek - przyczyna) Oczywiście można powiedzieć, że miałeś wybór i nie musiałeś odpisywać, jednak zwolennicy tej filozofii twierdzą, że za każdym razem, w tych samych warunkach, zachowałbyś się tak samo. To trochę podobnie do tego, że woda wrze w stu stopniach. Ona nie ma wybor, tylko musi wrzeć. 

 

Jeszcze inni, którzy wierzą w Przypadek (ja osobiście nie należę do takich ludzi), też nie mają jak obronić wolnej woli, gdyż to właśnie Przypadek jest stwórcą wszystkiego, a nie Ty.

 

Oczywiście nie twierdzę, że jest tak, jak napisałem. Po prostu chcę podyskutować na ten temat, aby dowiedzieć się czegoś wartościowego od Was. Chcę sprawdzić różne koncepcję.

 

A, no i jeżeli chodzi o tego ducha, no moim zdaniem wolność jest również w ciele, nie tylko w duchu, White Hood. A odpowiedź dlaczego jest bardzo prosta - bo człowiek to nie tylko umysł, a również i ciało. Nie należy patrzeć u człowieka na jedną sferę, a całościowo. 

[WhiteHood]

A, no i jeżeli chodzi o tego ducha, no moim zdaniem wolność jest również w ciele, nie tylko w duchu, White Hood. A odpowiedź dlaczego jest bardzo prosta - bo człowiek to nie tylko umysł, a również i ciało. Nie należy patrzeć u człowieka na jedną sferę, a całościowo.

 

A jeśli człowiek utraci ciało, przestanie być wolny. Fakt człowiek jest zbiorem 3 ducha, duszy i ciała. Będąc w więzieniu masz ograniczenia, ale czy to znaczy, że nie możesz pomyśleć i chcieć np schabowego? Oczywiście nie znaczy to, że go dostaniesz, ale w żaden sposób nie wpływa to na wolną wole.

 

 

On już wie, jak to się zakończy. Może oglądać nasze życie kiedy chcę i ile chcę, a zawszę kończy się tak samo.

Czy wiedza innej osoby niweluje wolną wole. Gdybyś wiedział, że ktoś jutro złamie nogę, czy wpłynęło by to na jego wolny wybór. On może wybrać co chce, może cię posłuchać lub nie. Woda nie ma tego przywileju. To tak jakby powiedzieć, że jest grawitacja i ona zmniejsza moją wolną wole.

 

 

Jeszcze inni, którzy wierzą w Przypadek (ja osobiście nie należę do takich ludzi), też nie mają jak obronić wolnej woli, gdyż to właśnie Przypadek jest stwórcą wszystkiego, a nie Ty.

Ci to są dopiero. Coś się stało bo tak. No super wyjaśnienie. Ja też nie wierze w przypadki.

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez White Hood

[Grento YTP]

A jeśli człowiek utraci ciało, przestanie być wolny. Fakt człowiek jest zbiorem 3 ducha, duszy i ciała. Będąc w więzieniu masz ograniczenia, ale czy to znaczy, że nie możesz pomyśleć i chcieć np schabowego? Oczywiście nie znaczy to, że go dostaniesz, ale w żaden sposób nie wpływa to na wolną wole.

 

Ogranicza to Twoją wolną wolę, gdyż odbierane są Tobie możliwości, które miałbyś bez tego więzienia. To, że marzyłbyś o schabowym to jest jedno, a to, że go byś nie dostał, to drugie, co ogranicza Twoją wolną wolę.

 

Czy wiedza innej osoby niweluje wolną wole. Gdybyś wiedział, że ktoś jutro złamie nogę, czy wpłynęło by to na jego wolny wybór. On może wybrać co chce, może cię posłuchać lub nie. Woda nie ma tego przywileju. To tak jakby powiedzieć, że jest grawitacja i ona zmniejsza moją wolną wole.

 

Sama wiedza kogoś tam nie ma jak wpłynąć na Twoją wolną wolę. Ale być może jest tak, jak powiedziałem. Scenariusz został już napisany, Bóg już wszystko wie. My odgrywamy swoje rolę, które się nie zmienią i tak naprawdę nie mamy na to wpływ. (wydaję się nam, że mamy wpływ) Ktoś tu powiedział w tej dyskusji, że możemy się kłócić jakie dogmaty są właściwe, ale Bóg i tak sam najlepiej decyduje o losie człowieka. Miejsce w niebie lub piekle (jeśli istnieją), każdy może mieć już zarezerwowane. A grawitacja jak najbardziej ogranicza Twoją wolną wolę, jak wszystkie prawa przyrody. Ty MUSISZ spaść. Gdzie tu wybór? Bez odpowiedniego sprzętu sam się nie wzbijesz, więc nie masz tutaj nic do gadania. Człowiek jest podporządkowany tej sile.

 

Trzeba sobie jeszcze zdać sprawę z tego, jak wiele nas ogranicza od samego początku. Nie mamy wpływu na to, czy urodzimy się chłopcem, czy dziewczynką. Nie mamy wpływu na to, w jakich czasach się urodzimy. Nie mamy wpływu na to, w jakiej rodzinie się urodzimy. Nie mamy wpływu na to, gdzie się urodzimy. Nie mamy wpływu na to, jakiej urody będziemy. Nie mamy wpływu na to, taki genotyp posiadać będziemy. Nie mamy wpływu na to, jakie uwarunkowania, cechy, przypadłości, słabości te przez życie wieść będziemy. To tylko skrawek ograniczeń, jakie dotyczą człowieka, zanim w ogóle powstanie. Tutaj wolna wola jest bardzo zszargana.

 

Ci to są dopiero. Coś się stało bo tak. No super wyjaśnienie. Ja też nie wierze w przypadki.

 

W tym punkcie jak najbardziej się z Tobą zgodzę i pochwalę. Nie uznaję także takiego tłumaczenia.

 

Jeżeli przypadek rządki światem, to nie powinniśmy sądzić ludzi, tylko właśnie ten przypadek, który naprowadził ich na złe czyny, co jest bez sensu. Wtedy taki przypadek zmusza do działania, jak jakiś tyran. Ale już była kiedyś ostra dyskusja na mlppolska o przypadkach i determinizmie (z moim udziałem, tak nawiasem mówiąc). 

[WhiteHood]

Jeśli Bóg napisał nam już scenariusze i nie mamy na nie wpływu to cały sens Sądu ostatecznego jest zerowy. Ofiara Chrystusa ne była by potrzebna.

Wolny wybór to możliwość podjęcia decyzji, a nie wpłynięcia na rzeczywistość. Wiem np, że jeśli skocze z wieżowca to umrę. I co to, że nie potrafię się wzbić w powietrze ogranicza moją wolną wole? W żadnym razie, ogranicza jedynie ie możliwość, ale nie wolność mojego wyboru.

 

Możliwość nie równa się wolna wola. Wolna wola nie jest nawet wolnością. Jeśli poszedłem za Chrystusem to jestem jego niewolnikiem, ale w każdej chwili mogę odejść od niego. Właśnie to jest wolna wola. Nie możemy łączyć możliwości zrobienia czegoś z możliwością podjęcia decyzji. Nie na tym polega wolna wola.

[Grento YTP]

Jeśli Bóg napisał nam już scenariusze i nie mamy na nie wpływu to cały sens Sądu ostatecznego jest zerowy. Ofiara Chrystusa ne była by potrzebna.
Wolny wybór to możliwość podjęcia decyzji, a nie wpłynięcia na rzeczywistość. Wiem np, że jeśli skocze z wieżowca to umrę. I co to, że nie potrafię się wzbić w powietrze ogranicza moją wolną wole? W żadnym razie, ogranicza jedynie ie możliwość, ale nie wolność mojego wyboru.

 

Nie mówię, że tak jest. Jednak dla Boga wszystko może mieć sens, nawet jeśli dla nas nie ma. Przecież tak często nie rozumiemy jego decyzji. Zrozumienie Boga jest niemożliwe, możemy tylko rozmyślać i snuć teorie. Równie dobrze można zadać sobie pytanie: Dlaczego od razu nie zbawi wszystkich ludzi? Po co cały ten sąd, przecież może od razu (nawet nie na pstryknięcie palcem) teleportować wszystkich do nieba.) Ja wiem, że ta ofiara chrystusowa została już wpisana i miała służyć naszemu zbawieniu, ale Bóg miał nieskończoną ilość wyborów. To jest dopiero prawdziwa wolna wola.

 

Nie wiemy również jak ten sąd będzie wyglądać. Może się diametralnie różnić od tego, co znamy i rozumiemy.

 

Jeżeli chodzi o wolną wolę. Człowiek jest podporządkowany prawom przyrody, logiki i innym. Więc to, że nie można wzbić się w powietrze ogranicza Twoją wolną wolę. Nie masz nawet wyboru. Możliwość równa się wolnej woli, bo sam powiedziałeś, że "w każdej chwili MOGĘ odejść od niego". Napisałeś to w kontekście wolnej woli. Czyli możliwość łączy się z wolną wolą.

 

A teraz trochę inaczej. W każdej chwili masz teoretycznie możliwość wyboru, możesz pójść, albo nie. Jednak jest cała masa czynników, które mogą Cie zmusić do wybrania jednej z opcji: "ktoś, kto nigdy nie poznał chrześcijaństwa, nie będzie miał jak pójść za Chrystusem". Wtedy nawet nie ma tego wyboru. W tej chwili, ze względu na uwarunkowania kulturowe (gdzieś, gdzie nie zna się tej religii) ten ktoś nie pozna Jezusa.

 

Wolny wybór to możliwość podjęcia decyzji, a nie wpłynięcia na rzeczywistość.

 

Przecież my wszyscy kształtujemy swoją rzeczywistość, za pośrednictwem swoich decyzji. Z naszego punktu widzenia - właśnie za pośrednictwem wolnej woli, tak to własnie wygląda. Przynajmniej tak nam się wydaję. Ale czy aby na pewno nie jest tak, że to bardziej rzeczywistość NAS kształtuję i wpływa na nasze wybory, przez co ogranicza naszą wolną wolę? Trzeba by się nad tym zastanowić.

 

Nie możemy łączyć możliwości zrobienia czegoś z możliwością podjęcia decyzji.

 

Jeżeli nie możesz czegoś zrobić, nie masz na to wpływu, to po co Ci decyzja, aby na coś wpłynąć, skoro to nic Ci nie da? Decyzję podejmujemy w sprawach, na które mamy jakiś wpływ. Jeżeli nie masz władzy nad czymś, to nie będziesz mógł decydować. Gdybyś został sparaliżowany (mam nadzieje, że nigdy do tego nie dojdzie) nie mógłbyś pójść na lody z innymi. Gdzie byś tutaj decydował?

 

Zagadnienie wolnej woli nie jest takie proste. Nie można zaprzestać na tym, co Kościół mówi, tylko właśnie trzeba rozwijać tę myśl. Wraz z postępem technologicznym i nowymi odkryciami naukowymi, trzeba wciąż zastanawiać się nad pojęciami, które kiedyś wydawały się oczywiste. Dzisiaj nawet natknąłem się na temat od mojego kolegi, a brzmiał on mniej więcej tak: Czy można nazwać przyjacielem kogoś, z kim człowiek spotyka się tylko przez internet? Jedni twierdzą, że tak, a inni, że nie.

 

Definicja wolnej woli z wikipedii:

 

Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Spośród czynników o historycznym znaczeniu dla kształtowania się idei należy wymienić ograniczenia metafizyczne (np. logiczny, nomologiczny czy teologiczny determinizm), ograniczenia fizyczne (np. okowy czy więzienie), ograniczenia społeczne (np. groźba kary czy potępienia) i umysłu (np. kompulsje, fobie, choroby neurologiczne czy predyspozycje genetyczne).

 

A te ograniczenia są, więc wynika z tego, że jednak z tą wolną wolą nie jest to końca tak pięknie. Nie rozumiem, co masz na myśli, mówiąc: wolna wola nie jest nawet wolnością. Istnieje przecież wolność wyboru, podjęcia decyzji. Możliwość wybierania pomiędzy opcjami. To by oznaczało, że posiadamy wolną wolę jedynie w pewnym zakresie. Posiadamy tylko jej zarodek. Ale czy aby na pewno?

[WhiteHood]

Dlaczego od razu nie zbawi wszystkich ludzi?

 

Gdyby to zrobił zaprzeczył, by sam sobie. Przestał, by być sprawiedliwy (sprawiedliwość jaką On ustalił). Jednak niezaprzeczalnie, mógł to zrobić.

 

 

 

Możliwość równa się wolnej woli, bo sam powiedziałeś, że "w każdej chwili MOGĘ odejść od niego". Napisałeś to w kontekście wolnej woli. Czyli możliwość łączy się z wolną wolą.

Chodzi tu o odejście duchowo, nie cieleśnie.Wolna wola jest w możliwości duchowej jak wcześniej pisałem.

 

 

Jeżeli nie możesz czegoś zrobić, nie masz na to wpływu, to po co Ci decyzja, aby na coś wpłynąć, skoro to nic Ci nie da? Decyzję podejmujemy w sprawach, na które mamy jakiś wpływ. Jeżeli nie masz władzy nad czymś, to nie będziesz mógł decydować. Gdybyś został sparaliżowany (mam nadzieje, że nigdy do tego nie dojdzie) nie mógłbyś pójść na lody z innymi. Gdzie byś tutaj decydował?

 

W duchu. Bo walkę toczymy nie z ciałem i krwią.

 

 

 

 

Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Spośród czynników o historycznym znaczeniu dla kształtowania się idei należy wymienić ograniczenia metafizyczne (np. logiczny, nomologiczny czy teologiczny determinizm), ograniczenia fizyczne (np. okowy czy więzienie), ograniczenia społeczne (np. groźba kary czy potępienia) i umysłu (np. kompulsje, fobie, choroby neurologiczne czy predyspozycje genetyczne).

Nie udam wiki.

 

.....Celem scharakteryzowania owego przecinania się różnych płaszczyzn dyskusji o wolnej woli (naukowej - filozoficznej - popularnonaukowej - potocznej) filozof J. Searle przytacza następującą historyjkę. Klient wchodzi do restauracji, kelner przynosi mu kartę dań i pyta go, czy życzy sobie danie z mięsem wołowym lub wieprzowym. Klient odpowiada: wie Pan, jestem deterministą, a więc wątpię, czy mam wolną wolę, a tym samym wątpię, czy coś mogę wybrać. Po prostu odczekam chwilę i zobaczę, co zamówię, bo wiem, że moje zamówienie jest już zdeterminowane przez procesy neurobiologiczne zachodzące w moim mózgu (Por. J. Searle, Freedom and Neurobiology. Reflections on Free Will, Language and Political Power). Morał z tej historyjki płynie taki:

• Że nawet determiniści, którzy odrzucają możliwość istnienia wolnej woli przez to, że kwestionują możliwość podejmowania przez osobę decyzji, mogą prowadzić potocznie rozumiany dialog z kimś, kto oczekuje od nich podjęcia decyzji.

 

Czasami posuwamy się w filozofii do tego stopnia, że próbujemy odgadnąć co jest za horyzontem zamiast pójść i sprawdzić. Albo inaczej patrzymy na horyzont, a odpowiedź mamy przed oczami

[Grento YTP]

Gdyby to zrobił zaprzeczył, by sam sobie. Przestał, by być sprawiedliwy (sprawiedliwość jaką On ustalił). Jednak niezaprzeczalnie, mógł to zrobić.

 

Nie ma sensu mówić, że zaprzeczyłby sam sobie. Bóg mógłby zrobić wszystko i jednocześnie nie zaprzeczać samemu sobie. W końcu to Bóg.

 

Chodzi tu o odejście duchowo, nie cieleśnie.Wolna wola jest w możliwości duchowej jak wcześniej pisałem.

 

Nie człowiek to nie tylko "duch". Ja także mogę sobie wyobrazić, że latam, ale czy taka jest moja rzeczywista zdolność? Czy wolna wola opiera się na tym, o czym mogę myśleć? Tak, opiera się na tym. Jednak ogranicza jedynie do Twojego świata w Twoim umyśle, a człowiek jest także ciałem.

 

Nie udam wiki.

 

.....Celem scharakteryzowania owego przecinania się różnych płaszczyzn dyskusji o wolnej woli (naukowej - filozoficznej - popularnonaukowej - potocznej) filozof J. Searle przytacza następującą historyjkę. Klient wchodzi do restauracji, kelner przynosi mu kartę dań i pyta go, czy życzy sobie danie z mięsem wołowym lub wieprzowym. Klient odpowiada: wie Pan, jestem deterministą, a więc wątpię, czy mam wolną wolę, a tym samym wątpię, czy coś mogę wybrać. Po prostu odczekam chwilę i zobaczę, co zamówię, bo wiem, że moje zamówienie jest już zdeterminowane przez procesy neurobiologiczne zachodzące w moim mózgu (Por. J. Searle, Freedom and Neurobiology. Reflections on Free Will, Language and Political Power). Morał z tej historyjki płynie taki:

Że nawet determiniści, którzy odrzucają możliwość istnienia wolnej woli przez to, że kwestionują możliwość podejmowania przez osobę decyzji, mogą prowadzić potocznie rozumiany dialog z kimś, kto oczekuje od nich podjęcia decyzji.

 

Czasami posuwamy się w filozofii do tego stopnia, że próbujemy odgadnąć co jest za horyzontem zamiast pójść i sprawdzić. Albo inaczej patrzymy na horyzont, a odpowiedź mamy przed oczami

 

To zostało przedstawione w groteskowy sposób, bo nawet sami determiniści nie myślą w ten sposób. Normalnie idzie się, zamawia to, na co ma się ochotę. (czyli np: to co komuś pierwsze przyjdzie na myśl). Może to być zdeterminowane tym, że organizmowi brakuje jakiś składników, a ten klient podświadomie wie, w jakiej potrawie ich szukać, więc po prostu wybierze to, na co będzie mieć ochotę. Oczywiście może też być inaczej.

 

Poglądów na temat wolnej woli i determinizmu może być znacznie więcej. Jest 9 najpopularniejszych. Też wyjęte z wiki.

 

W tabeli oznaczono Prawdziwość (P), Fałszywość (F) oraz Niezdecydowanie (?)

 

[WhiteHood]

Nie ma sensu mówić, że zaprzeczyłby sam sobie. Bóg mógłby zrobić wszystko i jednocześnie nie zaprzeczać samemu sobie. W końcu to Bóg.

 

W prawie jakie ustanowił obecnie.

 

 

Nie człowiek to nie tylko "duch". Ja także mogę sobie wyobrazić, że latam, ale czy taka jest moja rzeczywista zdolność? Czy wolna wola opiera się na tym, o czym mogę myśleć? Tak, opiera się na tym. Jednak ogranicza jedynie do Twojego świata w Twoim umyśle, a człowiek jest także ciałem.

Ale ciało nigdy nie będzie wolne. Wolna wola jaką ty przedstawiasz jest niemożliwa do osiągnięcia.

Wolna wola nie oznacza braku podporządkowania się prawu. Gdybyś nie maił wolnej woli robiłbyś wszystko co zostało, by ci kazane. Jednak kto by mógł coś kazać skoro nie miał by wolne woli. Mamy ograniczenia wynikające z ciała fakt.

[Grento YTP]

Ale ciało nigdy nie będzie wolne. Wolna wola jaką ty przedstawiasz jest niemożliwa do osiągnięcia.
Wolna wola nie oznacza braku podporządkowania się prawu. Gdybyś nie maił wolnej woli robiłbyś wszystko co zostało, by ci kazane. Jednak kto by mógł coś kazać skoro nie miał by wolne woli. Mamy ograniczenia wynikające z ciała fakt.

 

Masz racje, ciało nigdy też nie będzie wolne i dlatego pisze już od dłuższego czasu, że nie mamy tak do końca wolnej woli. Prawdziwą wolną wolę posiada tylko Bóg. Ja wcale nie chcę dążyć do osiągnięcia takiej wolnej woli i wiem, że to niemożliwe, jak tylko przedstawiam jest to wszystko wygląda. Podporządkowanie się jakiemuś prawu prowadzi do tego, że ograniczamy swoją wolność do tych właśnie zasad. Co innego, to to, że możemy zrezygnować z tego prawa. No ale wtedy nie możemy wejść do królestwa Bożego, tak więc możemy robić co nam się żywnie podoba. W prawie karnym czeka nas więzienie, co także ograniczy naszą wolną wolę. Tak więc nieważne co się wybierze i tak czekają nas konsekwencje, które ograniczą naszą wolną wolę. To zakłada, że wolna wola istnieje w przypadku człowieka, lecz w bardzo ograniczonym zakresie.

 

A jeszcze inną sprawa to, że wolna wola może być tylko złudzeniem.  

[WhiteHood]

Dobra Grento będziemy dziś kończyć temat wolnej woli. Chodzi o to, że tylko my dwaj piszemy i przydało by się zrobić nowy temat. Jeśli chcesz coś jeszcze napisać to pisz, bo myślę, że jutro temat powinien być gotowy. Będzie o małżeństwie (poli i mono). Na odwyku fajnie temat jest zrobiony, ale trwa bagatela 60 minut, więc postaram się go skrócić do kilkudziesięciu zdań

[WhiteHood]

Przepraszam, że nic nie napisałem, ale sprawy troszkę mi się skomplikowały. Nie obiecuje więc, że dziś czy jutro cokolwiek napisze.

[WhiteHood]

Kiedy się nawróciłem pytałem się czy katolicy zostaną zbawieni. Nie dziwcie się temu pytaniu. Pytałem się protestantów i ewangelików (czy jak to się tam pisze) Mówili mi w ów czas, że katolicy nie zostaną zbawieni, co gorsza ja w to wierzyłem. Chce powiedzieć tym wszystkim którzy to czytają, że żadem protestant, katolik, świadek jehovy, prawosławny i co tam jeszcze jest NIE ZOSTANIE ZBAWIONY. Dlaczego pytacie? Proste zbawienie daje Jezus. Jeśli ktoś myśli, że ma jakieś przywileje bo jest w jakimś ugrupowaniu to sorry. Co do myślenia protestantów, że katolicy nie zostaną zbawieni to mam do takich pytanie. Czy wy nie grzeszycie. Przypominam, że jeden grzech to śmierć, a zbawienie mamy w Chrystusie nie w organizacjach. Więc jeśli myślisz, że zostaniesz zbawiony bo jesteś w organizacji, bo powiedział ci to pastor, ksiądz czy ktoś tam inny to lepiej to przemyśl.

 

Tak dla przypomnienia.

 

 

Pytanie. Co wy myślicie o poligamii i co na ten temat mówi biblia?

Edytowano Lipiec 9, 2015 przez White Hood

[Anathiela]

Zamiast o Bogu tutaj pisać, piszcie o sobie jak dobrze siebie samych znacie, wasze wady i zalety, co byście chcieli zmienić w sobie, co wam się w sobie podoba. Jakie macie hobby, i potem zastanówcie się nad sobą.

 

Boga nikt nigdy nie pozna w pełni, bo się nie da, On jest nie osiągalny w 100%, poznajemy Go tylko po części w naszym życiu. Tylko ilu z nas go tak naprawdę szczerze kocha???

[WhiteHood]

Boga nikt nigdy nie pozna w pełni, bo się nie da, On jest nie osiągalny w 100%, poznajemy Go tylko po części w naszym życiu. Tylko ilu z nas go tak naprawdę szczerze kocha???

 

Jeśli znałbym jego myśli to byłbym ponad Nim. Nie możemy go poznać na 100%, bo kto tak może, ale na tyle ile daje się poznać na tyle możemy go poznać.

Ja mogę pisać, że kocham go tak, albo tak, tylko po co skoro może się okazać, że moje słowa były kłamstwem (Boże chroń).

Jednak powiedź mi czy znasz swoich przyjaciół, czy znasz swoją rodzinę. Jeśli powiem, że wiem o Bogu najwięcej i najlepiej to skłamię, ale jeśli powiem, że go nie znam to też skłamię. To wszystko co Wiem o Ojcu wiem przez Jego Syna.

 

 

Zamiast o Bogu tutaj pisać, piszcie o sobie jak dobrze siebie samych znacie, wasze wady i zalety, co byście chcieli zmienić w sobie, co wam się w sobie podoba. Jakie macie hobby, i potem zastanówcie się nad sobą.

Co mi się we mnie podoba hmm... Absolutnie nic. Co bym zmienił? Wszystko Raz sobie zaufałem i prawie umarłem. Nigdy więcej sobie nie zaufam.

Edytowano Lipiec 9, 2015 przez White Hood

[WhiteHood]

Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec:
zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi:
i rzeczywiście nimi jesteśmy.
Świat zaś dlatego nas nie zna,
że nie poznał Jego.
 Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest.
Każdy zaś, kto pokłada w Nim tę nadzieję,
uświęca się podobnie jak On jest święty.

 

 

Po nowym narodzeniu się też grzeszyłem. To oczywiste, ale nienormalne. Grzech nie jest normalny, ale ja nie o tym. Kiedy grzeszyłem uciekałem od Boga, bałem się, że już mnie nie kocha. Bałem się tego, że mój grzech znów sprowadzi na mnie śmierć, ale wiecie co? Byłem głupi, bo Bóg kocha mnie miłością doskonałą i nigdy nie będzie mnie kochał bardziej niż teraz. Głupi są ci którzy myślą, że mogą zasłużyć na jego miłość, albo że jego miłość mogła by być większa. Jego miłość nie zależy od ciebie,od tego co robisz, ani jak się zachowujesz, bo zależy ona od tego kim jest sam Bóg. Po prostu bardziej kochać się nie da.

[Salto]

Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec:

zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi:

i rzeczywiście nimi jesteśmy.

Świat zaś dlatego nas nie zna,

że nie poznał Jego.

 Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,

ale jeszcze się nie ujawniło,

czym będziemy.

Wiemy, że gdy się objawi,

będziemy do Niego podobni,

bo ujrzymy Go takim, jakim jest.

Każdy zaś, kto pokłada w Nim tę nadzieję,

uświęca się podobnie jak On jest święty.

 

 

Po nowym narodzeniu się też grzeszyłem. To oczywiste, ale nienormalne. Grzech nie jest normalny, ale ja nie o tym. Kiedy grzeszyłem uciekałem od Boga, bałem się, że już mnie nie kocha. Bałem się tego, że mój grzech znów sprowadzi na mnie śmierć, ale wiecie co? Byłem głupi, bo Bóg kocha mnie miłością doskonałą i nigdy nie będzie mnie kochał bardziej niż teraz. Głupi są ci którzy myślą, że mogą zasłużyć na jego miłość, albo że jego miłość mogła by być większa. Jego miłość nie zależy od ciebie,od tego co robisz, ani jak się zachowujesz, bo zależy ona od tego kim jest sam Bóg. Po prostu bardziej kochać się nie da.

 

Jest to powiązane z tym tematem, więc dodam coś od siebie, z moich ostatnich przemyśleń.

 

Słucham ostatnio pewnego pastora z Oklahomy. Nazywa się Wade Burleson i powiedział bardzo ciekawą rzecz, mniej więcej w taki sposób:

 

Często gdy spytasz się mężczyzny kim jest, to on odpowie że murarzem, prezesem, tłumaczem - zacznie opowiadać o swojej pracy, ale to nie jest odpowiedź na pytanie kim jest, to jest bardziej odpowiedź na pytanie czym się zajmuje. Gdy spytasz się kobiety kim jest, często odpowie Ci że żoną, matką - zacznie opowiadać o swojej rodzinie, ale to jest raczej odpowiedź na pytanie o jej stosunki względem innych ludzi, to nie jest odpowiedź na pytanie kim jest tak naprawdę. Więc teraz ja się pytam Ciebie, kim Ty jesteś?

 

Taki był sens jego przemowy. Co ja sądzę na ten temat? Odpowiedź na takie pytanie może dużo mówić o tym, co dla nas jest najważniejsze. Mógłbym odpowiedzieć, że jestem Polakiem ( narodowość), że jestem chrześcijaninem ( religia ), że jestem synem, wnukiem, bratem ( rodzina ), czy zacząć wymieniać rzeczy, których w swoim mniemaniu jestem właścicielem ( majątek ). Kim więc jestem? Dzieckiem Bożym, tak odpowiedziałem. Ale nie czuję się dobrze, będąc świadomym, że w innych okolicznościach prawdopodobnie nie uznałbym tego faktu za najważniejszą informację o sobie i powiedziałbym coś innego.  Jak stwierdzę, że jestem sportowcem, to też nie skłamię, ale to  moim zdaniem nie jest najważniejsze i będę się starał o tym nie zapomnieć, takie refleksja na wieczór. A kim Ty jesteś?

Edytowano Lipiec 14, 2015 przez Phoenix13

[WhiteHood]

Często gdy spytasz się mężczyzny kim jest, to on odpowie że murarzem, prezesem, tłumaczem - zacznie opowiadać o swojej pracy, ale to nie jest odpowiedź na pytanie kim jest, to jest bardziej odpowiedź na pytanie czym się zajmuje. Gdy spytasz się kobiety kim jest, często odpowie Ci że żoną, matką - zacznie opowiadać o swojej rodzinie, ale to jest raczej odpowiedź na pytanie o jej stosunki względem innych ludzi, to nie jest odpowiedź na pytanie kim jest tak naprawdę. Więc teraz ja się pytam Ciebie, kim Ty jesteś?

 

 

Już to gdzieś słyszałem, tylko nie mogę sobie przypomnieć gdzie. 

 

 

 

A kim Ty jesteś?

Szczerze, to ludzie nie zadają takiego pytania. Gdzie pracujesz? Jak się nazywasz? Te pytania padają znacznie częściej, ale nigdy nikt mnie nie zapytał "kim jesteś?" Często zapominamy, że jesteśmy dziećmi Boga i w tym jest problem. Bóg każde dziecko kocha tak samo, a ludzie robią sobie hierarchie. Ja papież, albo ja pastor jestem bliżej Boga niż ty. Głupota kompletna. To my się oddalamy, nie On. Ludzie mówią "nic nie jestem wart". Ty w swoich oczach nic nie jesteś wart, a w oczach Bożych wart wszystko. Kiedy ktoś zacznie żyć świadomością tego, że jest dziedzicem władczy i stwórcy wszechświata, który dał swojego Syna za nas... Nie ma większego wyznacznika wartości.

Edytowano Lipiec 15, 2015 przez White Hood

[WhiteHood]

Braciszkowie i siostrzyczki czy możecie się pomodlić, by Bóg mnie pokierował, bym zobaczył jego wolę, bym wiedział co mam robić. Bardzo was proszę pomódlcie się o pokój dla mnie.