[Dyskusja]Czy lepiej jest uratować jedną osobę kosztem stu, czy stu kosztem jednej?

[Talar]

Ostatnio przeszedłem Saint's Row'a 3 (polecam bardzo bardzo) i ostatnia misja bardzo skojarzyła mi się z tym tematem. Uwaga na wielkie spoilery, ale to chyba oczywiste.

 

Po wyrżnięciu w pień walczących na ulicach jednostek STAG-u (organizacji anty-gangowej) oraz "głównego złego" gangu Luchadores dostajemy telefon, iż przywódca wrogiego gangu (Killbane) jest na lotnisku i ucieka. Po chwili dostajemy drugi telefon, że nasza ziomalka Shaundi (która wiernie towarzyszy nam od poprzedniej części), Viola (która przeszła na naszą stronę w połowie gry) oraz szeryf czy tam burmistrz (zresztą, też nasz ziomal) zostali porwana przez STAG i siedzą związanie jako okup pod zaminowanym pomnikiem. Gracz musi podjąć decyzje: czy skończyć w końcu z najbardziej upierdliwym gangiem, czy może uratować swoich ziomali, przy okazji nieco poniżając STAG (a to wszystko w akompaniamencie tej piosenki, która pasuje tam rewelacyjnie. Zabijając Killbane'a wypełnimy nasz główny cel, o który walczyliśmy całą grę. Muszę przyznać, że po usłyszeniu tej muzyki, od razu rzuciłem się na ratunek ziomalom, olewając gangola. I w sumie, patrząc na tego skutki (oraz jeszcze bardziej absurdalne zakończenie, które nastąpiło jeszcze później) nie żałuję swojej decyzji. Z tego, co widziałem na YT, większość osób wybierało podróż na lotnisko i zgładzenie Killbane'a.

 

Jeśli ktoś ma inne przemyślenie na ten temat, chętnie posłucham.

[Dark Feather]

Ło ja cie gościu, ale dużo wniosłeś do dyskusji tym postem...

[Zegarmistrz]

Czy lepiej? Czy gorzej?

Ludzie z natury okłamują samych siebie - życie jest bezcenne, życie jest równe, życie należy szanować.

Długo zbierałem się żeby napisać tutaj cokolwiek, w pierwej decydując czy akurat ja mogę cokolwiek wnieść w taką dyskusję.

Wracając do ludzkiej natury.

Jak wspomniałem, lubimy się okłamywać, uszlachetniać nasze czyny, wmawiając sobie że to co robimy jest dla większego dobra. A jest to spore kłamstwo, bowiem w chwili kiedy kogokolwiek poświęcimy(niezależnie czy 100 czy 1) robimy to z własnych egoistycznych pobudek. Dlaczego? Dlatego, że w chwili podjęcia decyzji nasza opinia nie jest obiektywna(inaczej nie była by nasza).

Więc skąd ten heroizm? Po co usprawiedliwiać się w imię wyższych wartości? Uratuj jednego kosztem stu - czy czyni to z ciebie lepszego mordercę niż gdybyś zabił jednego by uratować 100?

Tu oczywiście możemy się rozwodzić, usprawiedliwić nasze zachowanie - przecież może być tak że ten 1 jest zły(i vice versa, tych 100 też może być) więc to co robimy robimy dla "dobra" lub co gorsza, "większego dobra"...

Nienawidzę hipokryzji, jestem wręcz na nią uczulony, dlatego jak czytam niektóre brednie ciśnienie zaczyna mi tańczyć kankana.

 

Ale teraz, kiedy wyjaśniłem to wszystko, wypadało by zapytać - a co ty byś zrobił?

Bo łatwo jest się wypowiadać kiedy stoisz z boku, komentując działania innych.

 

I też powiem, to zależy. Od czego? Od tego kim jest ta jedna osoba.

Czy to może być tak proste? Może.

Bowiem wszystko sprowadza się do jednego pytania - czy ta jedna osoba jest jedną z tych 101 osób?

Tak - ratujesz tą część w której ona jest.

Nie - nie ma potrzeby ratowania kogokolwiek, a jeśli masz już możliwość uratowania, ratujesz wartościowy materiał, oceniając ludzi niczym bydło na wyprzedaży.

 

Skąd taki pomysł? A raczej decyzja?

Otóż jest jedna osoba na tym globie z którą wiążę pewne plany i uczucia. I jeśli gdzieś tam na górze jest jakiekolwiek bóstwo, to może być mi świadkiem, gdybym musiał wybierać pomiędzy tą osobą a resztą świata, naprawdę mieli byście duży problem.

 

Lekki off.

A co do gier, bo ktoś poruszył ten temat.

Przyznam się, miewam czasami tak, że jakiś NPC na przykład bardzo mi przypadnie do gustu, czy to przez wygląd, zachowanie czy ogólnie zarys całkowity. Wtedy staram się go utrzymać przy życiu za wszelką cenę i naprawdę potrafię z gry skradankowej zrobić battlefielda jeśli ktoś mi tego NPC uszkodzi xD

[Garin]

Wybór jest dla mnie oczywisty, wybrałbym najbardziej wartościową osobę, jeślibym stanął przez wyborem uratowania setki, a jednostką.

 

 

Przyjmijmy, że tą jednostką będzie osoba, od której decyzji uzależniony jest ogół. Jeśli jej nie będzie, zapanuje anarchia i bratobójcza walka o władzę, w której zginą kolejne setki.

[Dark Feather]

Panie Zegarmistrzu.

Bardzo ładnie przedstawiłeś swój tok rozumowania. Myślę, że, gdyby stając przed takim wyborem można było poznać sylwetki wszystkich zagrożonych osób i może jeszcze porównać je ze sobą, obliczając bardziej się komu opłaci, decyzja raczej nie będzie dzięki temu łatwiejsza, co najwyżej później byłaby usprawiedliwieniem dla sumienia.

NATOMIAST NIKT POSTAWIONY W TAKIEJ SYTUACJI NIE JEST MORDERCĄ, NIEZALEŻNIE OD PODJĘTEJ DECYZJI RATUJĄCEJ ŻYCIE. Osobą, której można postawić taki zarzut w takiej sytuacji byłby tylko ten, który by owe wydarzenie zorganizował i wymusił działanie. Odpowiedzialność moralną ponosi też człowiek, który mógł kogoś uratować, ale tego nie zrobił, wahałbym się jednak przed nazywaniem takiej osoby mordercą.

Edytowano Grudzień 18, 2014 przez Dark Feather

[DiscorsBass]

Haha, zabawne pytanie, ale... czy trzeba wybierać~?

Wszak przecież 101 ofiar to, jakby nie patrzyć, lepszy wynik niż 1 czy nawet 100, prawda?! ^^

 

A potem tylko urządzi się piękną i z rozmachem żałobę na cały kraj, równie uroczyste requiem i... a nuż może się jakiś pomnik ku czci ofiar tej tragedii, która zabrała ponad sto istnień ze sobą wystawi! Ofiar, wśród których znajdowała się jedna nam bliska osoba, ale~ przecież każdy kiedyś odejdzie, przeto czemuż by nie zrobić tego z jakimś wielkim gestem, co? Albowiem może dla nas śmierć tej osoby byłaby faktycznie tragedią, lecz świata, dla którego liczą się głównie cyferki, to raczej by nie obeszło... No, co innego, gdy death count osiągnie kieś zadowalające liczby - ot takie sto winno w zupełności wystarczyć! Poza tym razem raźniej, a świty tak wielkiej, że liczącej setkę osób nawet faraonowie na tamten świat nie zabierali... ów nasz przyjaciel winien być z takiej pompy zadowolony! ^^

 

...a może i nie~? xd

 

Czytając poprzednie posty, zauważyłem, iż dość mało się zastanawia nad, wg mnie, dość ważną kwestią, a mianowicie: co ta ważna-dla-nas-osoba by wybrała? No, pomyślmy nad tym przez chwilę, przecież przy tym wyborze, który dostajemy, chcąc nie chcąc decydujemy nad cudzym losem, a jako że wyznaję filozofię, iż każdy winien decydować za siebie w takiej sytuacji winniśmy pomyśleć chociaż co dana osoba by wybrała!

 

Po to tylko, ażeby zrobić dokładnie na odwrót... trolololololo~

 

To na wypadek, aby nie doszło do sytuacji, że... "Hej! Jak się masz? Żyjesz? ^^ Mhm, to dobrze, bo abyś mógł żyć, posłałem całą twoją wioskę w diabły, no wiesz... bywa, życie :I Co? Haha, ależ nie, nie osobiście, no co ty? Rakieta miała trafić w to opuszczone miasteczko, gdzie postanowiłeś sobie zrobić biwak, ale ktoś pomylił współrzędne i nakierował ją na twoją wioskę... niby mogłem to naprawić, ale wtedy ty dostałbyś z tego pocisku, a tego chyba byś nie chciał? Co? Nie, nie żartuję... Czemu tak zbladłeś jakbyś zobaczył ducha? Ej, weź nie wymiotuj, tylko nie na dywan .__. Uch, czy zawsze musisz tak wszystko przeżywać? -__- To nawet nie twoja wina... no, choć z drugiej strony, gdybyś nigdzie wczoraj nie wyjeżdżał... ;v Ej, uspokój się! o_0 Dokąd biegniesz? ... A biegnij sobie... tylko się nie zabij~ chyba nie chcesz by ofiara tych wszystkich ludzi poszła na marne, haha? ;]"

 

~~

 

Niemniej nie zawsze będziemy w stanie poznać ową ważną osobę na tyle, aby znać jej pogląd na ten dylemat... W sumie skoro nam jest bliska, winniśmy się domyśleć bez trudu jej stanowiska w tej sprawie, ale przypuszczenia to jednak nie to samo, co wiedza i to sprowadza się wciąż do tego samego - decyzje mimo wszystko podejmujemy my, nie bardzo mamy do tego predyspozycje, nie bardzo mamy do tego prawa, ale jakby nie było, jesteśmy postawieni w sytuacji przymusu wyboru, kogo ratować?

 

Pytanie to zdaje się być otwarte, pojawiły się różne odpowiedzi sugerujące, co wg niektórych jest słuszne... cóż, nie ma tu dobrych odpowiedzi, więc do puli tych opinii mogę dodać tylko swoją, albo raczej swoje trzy grosze, no, jeden starczy i niekoniecznie grosz, wymagana tu jest właściwie dowolna moneta... umm, wiecie do czego zmierzam? x]

 

Jak wcześniej zasugerowałem, nie jesteśmy odpowiednimi kandydatami, aby decydować o cudzym losie, a jednak możemy pośpieszyć komuś na ratunek... tylko komu? Najlepiej niech zadecyduje ten sam los, który nas umieścił w podanej sytuacji, który nas wplątał w tą swoją gierkę, niechaj decyzja należy do niego, rzut monetą, nie będzie to decyzja obiektywna, nie będzie też ona subiektywna, będzie w sumie~ randomowa, no i na dobrą sprawę nie będzie należeć do nas, nie będzie należeć do nikogo - to takie trochę umywanie rąk pod siebie, to takie trochę jakby... wygodne* x]

 

~~

I tu odpowiedź na pytanie, które może niektórym się zrodziło przy czytanie tego posta: Dis, srsly, rzut monetą? D:

 

No co? .-. Opinie na ten temat są podzielone w zależności od punktu widzenia, nie ma dobrych odpowiedzi, a tak czy inaczej się kogoś ratuje, a kogoś nie, jest różnica co prawda tylko w ilości, ale czy to ma jakieś znaczenie? Ach, jest jeszcze różnica w naszej relacji z tymi ludźmi, ale czy li to ma jakieś znaczenie? To pytania retoryczne, bo odpowiedzi na nie są... różne ;x

 

A, i nie udzieliłem odpowiedzi w końcu na pytanie z poprzedniego akapitu, a brzmi ona - zależy. Ta sytuacja jest tak abstrakcyjna i wiele czynników w niej brakuje, że stąd mógłbym tu napisać cokolwiek i w chwili, gdyby chwila tego wyboru stała się realna, mógłbym postąpić zupełnie inaczej, zupełnie, nie zmieniwszy jednocześnie ani trochę sposobu myślenia... a dlaczego?

 

Albowiem pojawiłyby się nowe czynniki typu choćby, że ta anonimowa-wyjątkowa osoba w okół której się wszystko kręci stałaby się kimś realnie konkretnie-konkretnym. Albo kto poznałby naszą decyzję i jej konsekwencje? Jeśli nikt to spoko, jeśli jednak byłaby ona publiczna, hmm... ^^ chcielibyście czytać o sobie "Poświęcił życie wielu niewinnych, aby ratować kolegę"? ;]

 

Ale nie tylko, tych czynników jest więcej! Ojciec z przykładu parę postów wyżej nie tylko dokonał wyboru ze względu na ilość (a może wcale tu nie o nią nawet chodziło?), ale równie dobrze mogło chodzić o poczucie obowiązku - on był odpowiedzialny za niewykolejanie ciapągów - to też jest ważny decyzyjny czynnik! Serio, aby faktycznie zadać odpowiedź na to pytanie, którą wprowadzilibyśmy w życie, gdyby przyszło co do czego, musielibyśmy dostać zdecydowanie więcej konkretów xI

 

~~

A z moją chaotyczną naturą nawet taka błahostka jak to, co jadłem na śniadanie może mieć znaczenie... Jakie? Tego niestety nie jestem w stanie powiedzieć, wszak trzeba by jeszcze zsumować to z pogodą w Nuuk, fazą księżyców Saturna i nieskończoną ilością wielu innych czynników, które stworzą ostateczną decyzję i... wiecie co? Równie dobrze można by rzucić monetą** - na jedno wyjdzie, a będzie prościej xD ~takie ładne podsumowanie ^^

 

 

 

*-teoretycznie to jest wygodne, bo w tym przypadku w praktyce nie wydaje się mi, aby rodziny ofiar chciały słuchać wymówek "to nie ja, to moneta! ;x", ergo konsekwencje tej decyzji poniesiemy wciąż my ^^

**-hmm... w sumie jeszcze lepsza byłaby kość, tak myślę, 1,2 - ratujemy jedną osobę, 6,5 - ratujemy 100 osób, 3 - staramy się uratować wszystkich (co pewnie zawiedzie i nikt nie przeżyje) i 4 - nawet nie próbujemy ratować kogokolwiek ^^

Edytowano Grudzień 19, 2014 przez DiscorsGreyjoyBass

[Dark Feather]

Widzę, że poprzednia wypowiedź rzeczywiście zawiera w sobie coś z Discorda. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że na decyzję mogą wpłynąć różne osobiste czynniki, np. poczucie obowiązku.

Dziwi mnie natomiast twoje (DiscorsGreyjoyBass) podejście do tematu.

Rzut monetą? Nie wiem, czy ktokolwiek w takiej sytuacji pomyślał by o czymś takim, a nawet jeśli, czy to by w czymkolwiek pomogło. Przyznaję, że gdybym ja miał sekundy na podjęcie najdramatyczniejszej decyzji w swoim życiu, rzut monetą tylko pomieszał by mi w głowie, a nie pomógł dokonać wyboru.

Nie uważam też, aby w podjęciu decyzji miała jakkolwiek pomóc nam wiedza, co nasz przyjaciel zrobił by na naszym miejscu. Powtórzę, że w takiej sytuacji nie ma wyboru lepszego czy gorszego. Każdy ma swoje zdanie na ten temat i każdemu inny wybór wydaje się właściwszy. Ja już napisałem, co wydaje mi się bardziej słuszne, co nie oznacza, że gdybym stał nad wajchą śmierci to nie postąpił bym inaczej. Przyznaję - nie wiem. Może jakby mój przyjaciel mówił przez telefon do mnie - "ratuj ich - nie mnie!" Mogło by to wpłynąć na moją decyzję.

Jeżeli nie ja zaaranżowałem taką sytuację, to nie jestem odpowiedzialny za śmierć czy to przyjaciela czy setki nieznanych. Jeżeli zaś mogę kogoś uratować, każdy wybór jest dobry, a brak decyzji - zły. Jest to jednak moja decyzja i mieszanie obcych światopoglądów w mój wybór było by dla mnie nie dobre i niewłaściwe.

Ciekawi mnie także jak bym się poczuł, gdyby ktoś podbiegł, wyrwał mi z ręki decyzję i sam nacisnął guzik. Jak bym zareagował? Ulgą? Wściekłością? Rozpaczą? To zależy co by zrobił? Zwłaszcza to ostanie jest intrygujące. Jakbym się zachował, gdyby ktoś przyciskiem zabił mi przyjaciela dla stu anonimów?

[Linds]

Prawdopodobnie zaraz wyjdę na psychopatę.

 

Jak to powiedział Machiavelli - "Cel uświęca środki". W zależności jaki byłby mój cel, wybrałbym opcję jedną lub drugą. 

Po pierwsze to zależy od okoliczności. Po drugie od tego jak bardzo ta jedna osoba była moim przyjacielem. 

[Dolar84]

Temat:

 

Jeżeli ta jedna osoba byłaby kimś mi bliskim (że nawet nie wspomnę o rodzinie) to poświęciłbym sto czy więcej innych mi nieznajomych. Taka decyzja nawet nie wymagałby namysłu.

 

Jeżeli bliska osoba byłaby pośród tych stu, to niech ginie ta jedna na drugim torze.

 

Jeżeli osoby bliskiej w ogóle by nie było to podpisuje się pod Lindsem - wybrałbym tę opcję, która przyniosłaby mi większą korzyść.

 

Dygresja:

 

 

 

Dobrym przykładem takiego groźnego poświęcenia może być Powstanie Warszawskie, które udało się cudem, a szczerze mówiąc było cholernie ryzykowne i nieodpowiedzialne.

 

Udanymi powstaniami w historii Polski były powstanie Wielkopolskie i trzecie powstanie Śląskie. Warszawskie było masową hekatombą która doprowadziła do zniszczenia i wyludnienia jednego z najpiękniejszych miast swojego czasu. Uznawanie go za "udane" jest dla mnie gigantycznym nieporozumieniem.

[MewTwo]

"Śmierć jednego człowieka to tragedia. Śmierć milionów ludzi to statystyka."

 

Em, cytowanie największego mordercy w historii w takim przypadku nie jest dobre.

 

Wybór jest niezwykle trudny, ale trzeba by najpierw spytać, kim jest ta jedna osoba? Gdyby był to ktoś mi bliski, bez wahania ratowałbym jego. W końcu to ktoś mi bliski np. mama, tato, siostra czy dobry przyjaciel. Z kolei w przypadku, kiedy miałbym poświęcić znajomą, ale nie bliską bym osobę, raczej bym to zrobił.

 

Tak czy siak, życie na największe prawo i dobro człowieka. Może to nie na temat, ale zacytuję wypowiedź, którą kiedyś usłyszałem i która jest, moim zdaniem, wspaniała.

"Jeśli człowiek nie chce żyć, powinien mieć możliwość oddania swojego życia komuś, kto chce żyć"

[Salto]

Uratowałbym 100 osób. Jeśli chodzi o wyrzuty sumienia , to po podjęciu decyzji którą uważam za słuszną nie mógłbym ich mieć. Choć byłoby smutno.

[Mordoklapow]

To zależy. Jeżeli decyzja byłaby podejmowana pod wpływem emocji, nagle i w pośpiechu, pewnie wybrałbym tą jedną. Jednak jak miałbym możliwość i czas się "ogarnąć", wybrałbym uratowanie 100, chociażby przez moją pogardę dla "emocji niższych" i chęć walki z nimi.

Dla ludzi którzy poświęciliby 100 osób bez względu na sytuację, polecam poczytać o błędach poznawczych (chociażby na wikipedii).

[Salto]

Inna sytuacja , kiedy wiemy że te 100 osób to np. mordercy czy pedofile , wtedy bym się zastanowił.

[Ryś Raindrops]

Teraz napiszę że uratowałabym sto osób, bo taki wybór wydaje się słuszny. Ale pewnie gdyby przyszło co do czego, to uradowałabym osobę mi bliską. Zależy też kto to był, ale raczej w trudnej sytuacji wybrałabym jedną osobę, ponieważ byłabym z nią blisko związana, a ludzie zazwyczaj działają pod wpływem emocji.

[Vanadiss]

Podwójne wartości, mianowicie:

I. Sto za jeden - Takie dylematy mają służby porządkowe czy większe organizacje. I brzmi to [teoretycznie] bardzo prosto; Osoby [dla nas] bezwartościowe ratuje się właśnie tak. Wyrzuty sumienia będą zminimalizowane, jeśli będziemy myśleć, że dla nas te osoby nie miały znaczenia.

II. Jeden za sto - Czyli "dla ukochanej". Jak na kimś wam zależy, często uciekacie się do najbardziej absurdalnych rozwiązań, byle tylko odzyskać wybrankę/wybranka.

Gorzej, gdy jedno nachodzi na drugie, mianowicie wśród tych stu osób jest trochę więcej niż jedna wartościowa osoba. Wtedy zaczynają się problemy, ale i tak ludzie próbowaliby minimalizować własną stratę, czyli podział na ważnych i ważniejszych. Przed tym, rzecz jasna, cały szereg tych, którzy są bezwartościowi.

 

Tak, jak rzekł kiedyś wujek Stalin, Śmierć jednego człowieka to tragedia, śmierć milionów ludzi to statystyka. I jest to, wbrew pozorom, bardzo dobry przykład. Ta jedna osoba jest wyjątkowa, bo zginęła ona jedyna, ergo - miała jakąś wartość. A miliony - No cóż... Produkcja śmierci na skalę hurtową.

Jeszcze jedno tu pasuje, tego samego autora - Lepiej skrócić o głowę niewinnego niż zawahać się podczas wojny. Mianowicie jedna strata kogoś, na kim nam nie zależy, jest znacznie lepsza niż ciężki dylemat o znacznie większą liczbę ludzi w potrzebie.

 

Śmiesznie tak lekko pisać o życiu i jego utracie, a co dopiero cenie, gdy nic nam nie grozi.

 

Życie to ciężka i smutna sprawa.

Edytowano Maj 30, 2015 przez Nadczłowiek Wanadu