[Artykuł] [Dyskusja] Równość

Gray Picture · Sierpień 26, 2018

Dnia 21.08.2018 o 23:42, The Silver Cheese napisał:

9 postulat można różnie interpretować, tylko ... czy przypadkiem nie ma w szkole przedmiotu "Wychowanie do życia w rodzinie", a tam jest mówione o seksie oraz pożyciu, w większej lub mniejszej liczbie godzin?

Taki przedmiot jest, ale nie przypominam sobie, żeby przez wszystkie swoje lata edukacji (kończę liceum w przyszłym roku, więc jest na bieżąco) była tam choć lekcja o seksie. A nie, raz była o tym mowa. Puszczono nam filmy z lat 90 czy 80, o tym że seks to tylko po ślubie. A poza tym, to jakieś pierdoły o przyjaźni, rodzinie, testy osobowości.

**Sowenia** · Sierpień 26, 2018

17 minut temu, Gray Picture napisał:

Puszczono nam filmy z lat 90 czy 80, o tym że seks to tylko po ślubie.

No to bardzo cenne informacje! Aż dziw, że potem tyle młodych i nieprzygotowanych matek Skąd one się biorą?! To był sarkazm oczywiście, jeśli ktoś nie załapał Też uważam, że w szkole powinno się uczyć normalnie i prosto o seksie, o ciąży, o tym jak to środki antykoncepcyjne nie zawsze działają i tak dalej. Bo teraz to się robi z tego tematu tabu, a wiadomo, że potem pierwsze młodociane łóżkowe podrygi kończą się jak kończą. Zdziwieniem, płaczem i zgrzytaniem zębami.

The Silver Cheese · Sierpień 26, 2018

Dnia 23.08.2018 o 19:50, Ziemowit napisał:

Totalny bezsens, osoby obrażające homoseksualistów powinni odpowiadać za tym przed sądem, bo po prostu śmieci nie potrzebujemy w społeczeństwie.

Gadka mniej więcej taka sama jak większość ludzi, którzy usłyszeli o znęconym się zwierzęciu, i w podobny sposób rozprawiliby się z winowajcą. Oko za oko, ząb za ząb, szkoda tylko, że mało osób wtedy myśli jak coś takiego piszę. Chcesz sprawiedliwości? Ok, tylko nie bądź takim samym śmieciem jak sprawca, bo zniżasz się do jego poziomu. Mowa nienawiści czy nawet już określenia bardzo negatywne potrafią źle wpłynąć, nie mówiąc, że sam prezentujesz swoje radykalne poglądy.

Socks Chaser · Październik 12, 2018

Szykuje się odkop, ostatni post jest z 26 sierpnia. Może to i lepiej, bo zdarzyło mi się widzieć parę innych tematów w których toczyła się dyskusja na tematy LGBT, i prędzej czy później przeradzało się to w jedno wielkie śmietnisko, i obawiam się że i tutaj by tak było. Działo się tak głównie ze względu na, przynajmniej według mnie, znikomą wiedzę ze strony ludzi. Niestety, takie mamy społeczeństwo.

Więc tak... post w tym temacie planowałam napisać już z miesiąc temu, ale cały czas się wstrzymywałam (ostatnia wersja mojego postu jest z 18 września), głównie dlatego, że postanowiłam odnieść się do wielu kwestii pojawiających się w temacie. Brałam wszystko, odpowiadałam na wszystko, przez co wyszło coś, co wiele osób uznałoby za "ścianę tekstu". Ja mam sporą tolerancję na większe teksty, ale jednak muszę przyznać, że było tego strasznie dużo. Postanowiłam jednak, że skoro już chciałam się wypowiedzieć, to lepiej z tego nie rezygnować, dotknę jednak tylko jednej kwestii która została przez znaczącą większość bardzo słabo zrozumiana - kwestia osób trans:

Dnia 8/21/2018 o 23:20, fallout152 napisał:

W Polsce ludzie umierają w kolejkach do lekarza, nie mamy też budżetu na refundowanie niektórych zabiegów. Co do zmiany płci w dowodzie osobistym, to wymagałoby to najpierw zrealizowania innych postulatów, a póki co jest to zwykłe pieniactwo.

Zmiana płci w dowodzie jest już możliwa, wystarczy po zmianie płci poużerać się z papierami, urzędami, i można odebrać nowy dowód osobisty. Nie było potrzebne zrealizowanie innych postulatów. Inna kwestia - czy jest to "pieniactwo"? Nie. Wyobraź sobie że chcesz żyć jako TY, ale gdy chcesz np. założyć konto w banku to musisz się przedstawiać jako ktoś przeciwnej płci, okazywać dowód osobisty z danymi wskazującymi na płeć przeciwną, wszędzie figurujesz nie jako jakiś "Kowalski" tylko "Kowalska". To nie jest łatwe, a ty traktujesz to tak jakby to miała być jakaś "zachcianka".

Transseksualizm którym nikt się nie zajmie (rozmowy ze specjalistami, terapia hormonalna, operacje zmiany płci) prowadzi do depresji, myśli samobójczych, poczucia wyobcowania, odtrącenia, ucieczki w nałogi. Wśród młodych osób trans jest bardzo wysoki wskaźnik prób i myśli samobójczych. Dlatego nie jest to coś, co można zamiatać pod dywan. Trzeba dążyć do tego, by pomóc takim osobom, mówić "Pomożemy, na ile damy radę, kiedy będziemy mogli", a nie "Nie pomożemy, radźcie sobie sami".

Dnia 8/22/2018 o 02:16, The Silver Cheese napisał:

4 jest sensowna, bo najważniejsze jest życie ludzkie, które jest priorytetem dla lekarzy i ratowników, a nie możliwość zmiany płci, która jest zabiegiem tzw. "niekoniecznym".

Ekhem... sorry, ale chyba nie za bardzo ogarniasz o co chodzi w zmianie płci, skoro uważasz to za "zabieg niekonieczny". Tak samo można uznać wizyty u psychiatry za "niekonieczne", no bo hej, żyjesz, co nie? A to, że ledwo wiążesz koniec z końcem... to mało znaczy.

Zmiana płci nie jest zabiegiem "niekoniecznym". Te osoby bardzo tego potrzebują. Sama znam osoby trans, i to nie jest sprawa w stylu "No jest mi trochę niefajnie". Te osoby czują wstręt do swojego ciała, czują, że urodziły się nie w tym ciele, co powinny. Może to prowadzić do wycofania się z życia społeczeństwa, depresji, samobójstw, samookaleczania, patologii (alkoholizm, narkotyki). Najważniejsze jest życie ludzkie, i powinniśmy starać się, by to życie ratować, szczególnieszczególnie że tutaj, w Polsce, osoby transseksualne mają bardzo ciężko.

Oczywiście, są osoby, które umierają w kolejce do lekarza, ale na tej zasadzie możemy odmawiać refundowania wszystkiego - "nie zrefundujemy X, bo ludzie cierpią na Y", "Nie zrefundujemy tego zabiegu, bo ludzie umierają na Z". Ale w końcu jakiś wybór trzeba podjąć, a nie ciągle znajdywać wymówki! Poza tym to nawet nie trzeba refundować zabiegów chirurgicznych, ale zapewnić choć podstawową pomoc dla osób homoseksualnych np. refundację terapii hormonalnej (osoby transseksualne muszą brać hormony przez długi czas, nawet po zmianie płci. Taka refundacja mogłaby objąć określony czas lub określoną liczbę "dawek"), poprawienie kwestii prawnych (brak konieczności pozywania rodziców, ułatwienie i przyśpieszenie procesu eliminując niepotrzebne wymagania), czy szkolenia specjalistów (Którzy nie zawsze mają odpowiednią wiedzę by radzić sobie z takimi sprawami).

Dnia 8/23/2018 o 00:47, Starlight Sparkle napisał:

Może i tak, ale na pewno niefinansowane przez państwo. W ogóle potwierdzić co się stało, że taka osoba jest transpłciowa... kilka artykułów w internecie można znaleźć mówiących o tym, że osoba trans zmieniła płeć i potem "odkryła", że jednak tego nie chce. Dodam, że przeszła badania potwierdzające niby niezgodność płci fizycznej z psychologicznej.

Co do niefinansowania - o tym wypowiadam się wyżej, w odniesieniu do słów fallout152.

Kilka artykułów. Osobami trans zajmują się specjaliści - psychologowie, psychiatrzy, chirurdzy. Nawet specjaliści mogą popełnić błąd, źle ocenić stan pacjenta. Były przypadki gdy pacjentowi amputowano lewą nogę zamiast prawej, czy usunięto nerkę nie temu pacjentowi co trzeba. Błędy zdarzają się wszędzie, kilka-kilkanaście przypadków na tysiące, miliony nie powinny stanowić powodu do kwestionowania operacji zmiany płci. Mimo wielu błędów medycyny które idą w tysiące, miliony, my wciąż ufamy lekarzom i mamy operacje które ratują nam życie czy je ułatwiają. Za to w kwestii transseksualizmu jest zupełnie inaczej, i wystarczy by jedna osoba po zmianie płci powiedziała "Chcę znów być facetem/kobietą" by rozpętała się burza.

Dnia 8/23/2018 o 12:05, The Silver Cheese napisał:

Jednak tutaj jest ciężko postawić się po obu stronach, no bo nie da się być hetero, trans, bi jednocześnie (no może trójkąt od biedy, ale nadal).

Ok, niezbyt rozumiem co masz na myśli z tymi "trójkątami" (zresztą pojawia się to już wcześniej, w kontekście adopcji), i jak dla mnie, to jest to takie... z dupy. Bez sensu.

Możesz być osobą trans i przy tym bi lub hetero. Co więcej, będąc biseksualny jesteś w stanie postawić się i na miejscu hetero, w końcu pociąg do płci przeciwnej czujesz. Zresztą skąd ten podział? Ja jestem osobą aseksualną, a nie przeszkadza mi to w postawieniu się na miejscu osób biseksualnych, panseksualnych itd. orientacja seksualna nie wpływa na takie rzeczy jak rozumienie jakichś zjawisk. Jak jesteś hetero a chcesz rozumieć homo to po prostu czytasz, dowiadujesz się informacji.

Dnia 8/23/2018 o 19:50, Ziemowit napisał:

2. Jestem przeciw. Ludzie rodzą się z różnymi orientacjami, tak jest i będzie, ALE rodzimy się z jedną płcią i trzeba to zaakceptować.

Ziemowit, o ile reszta twojego posta jest spoko, to tym punktem... Ekhem... "Pozbawiając praw osoby trans, dyskryminujemy drugiego człowieka. Takiego, który może być sympatyczny, pomocny, porządny i uczciwy, tylko dlatego, że urodził się inny niż inni".

Znam kilka osób trans, i ich problemy to nie są jakieś pierdoły. Niechęć do swojego ciała, uczucie, że urodziliśmy się w złym ciele - to czują osoby transseksualne, i to nie jest coś takiego, że pewnego dnia Jarek wstaje i myśli sobie, że zmieni płeć. Tego, że rodzimy się trans, się nie wybiera, i te osoby bardzo cierpią, czują się w swoim ciele jak w więzieniu, a wszystko pogarsza to, że często muszą się z tym ukrywać. Do tego relacje z ludźmi - gdy czujesz się kobietą, ale każdy traktuje cię jak faceta, wymaga od ciebie pójścia do typowo męskiej pracy, zachowywania się jak facet. Do tego np. dysforia płciowa, gdy człowiek czuje wręcz nienawiść do swojego ciała, lęk, wstyd. To wszystko może prowadzić do patologii - nałogi, wycofanie społeczne, depresja, samookaleczanie, samobójstwo.

To nie jest kwestia w stylu "zaakceptuj siebie". Osoby trans powinny być traktowane jak ludzie, nawet zmiana płci (do której każdy człowiek ma prawo) jest niepotrzebnie utrudniona przez konieczność np. pozwania swoich rodziców o to, że błędnie wpisali ci płeć przy narodzinach, czy to, że sama zmiana płci jest traktowana przez państwo jak operacje plastyczne (co wyklucza możliwość refundacji). Co więcej, osoby trans nie mają zniżek na hormony podczas terapii hormonalnej, mimo iż innym osobom które muszą przyjmować hormony taka zniżka przysługuje. Do tego sama natura ludzi - to że ktoś jest psychologiem, seksuologiem, psychiatrą nie oznacza, że rozumie każdy problem i na wszystko ma radę. Nigdy nie chciałabym być na miejscu osoby transseksualnej, która musi szukać specjalisty, który potraktuje ją jak człowieka, a nie jak osobę nienormalną.

Dlaczego akurat ta kwestia? Znam parę osób transseksualnych MtF i FtM, w trakcie terapii (rozmowy ze specjalistami, hormony) i przed terapią. Staram się zrozumieć problemy tych osób, czytam artykuły o tym, staram się podchodzić bez oceniania, z empatią. Poza tym sama identyfikuję się jako osoba która nie czuje się w 100% "zgodna" ze swoją płcią (Trochę płeć biologiczna, trochę przeciwna. Bigender), nie zdziwiłabym się gdyby okazało się, że jestem osobą transseksualną, dlatego ta kwestia jest dla mnie bardzo ważna i bliska.

Źle zrozumiany został nie tylko transseksualizm, ale też i inne kwestie jak np. pomoc osobom z niepełnosprawnościami, czy kwestia nauki o seksualności (gdzie Cheese snuł już wizje zmieniania płci i uczenia przedszkolaków o gender na poziomie jakichś studentów, lol), jakieś przeinaczenia, złe zrozumienie jakiegoś tematu, brak wiedzy. Ludzie, starajcie się rozumieć tematy o których mówicie. Rozumiem, można mieć inne zdanie (Choć przyznam, że bycie przeciwko pomocy osobom trans w procesie zmiany płci jest jak dla mnie cholernie niesprawiedliwe), ale wypowiedzi z tego tematu mocno świadczą o braku jakiegokolwiek zrozumienia dla tematu, słabej wiedzy. Seksualność, płciowość nie jest jakaś czarno-biała, by podchodzić do niej na zasadzie "rodzisz się facetem więc bądź facetem".

Dzięki że przeczytaliście...

Salto · Październik 12, 2018

8 godzin temu, Socks Chaser napisał:

Najważniejsze jest życie ludzkie, i powinniśmy starać się, by to życie ratować

W tym przypadku życie ludzkie nie jest w żaden sposób bezpośrednio zagrożone. Samobójstwo można popełnić z miliona innych powodów i nie widzę żadnego uzasadnienia dla pompowania pieniędzy publicznych akurat w osoby z takim, a nie innym problemem. Jakbym powiedział że się źle czuję w ciele bez tatuaży, to mam dostać na nie kasę? Gdzie jest granica? Nie zgodzą się też, że najważniejsze jest ludzkie życie. To obraza dla ludzi, którzy oddali swoje za dobro wspólnoty, czy nawet zachowanie godności. Jeśli komuś bardzo zależy na zmianie płci, to powinien dać radę uzbierać na konieczne zabiegi. Ludzie z wadami serca czy ciężkim upośledzeniem umysłowym nie są w stanie. Jak można to wgl porównywać?

8 godzin temu, Socks Chaser napisał:

Choć przyznam, że bycie przeciwko pomocy osobom trans w procesie zmiany płci jest jak dla mnie cholernie niesprawiedliwe

Myślę że nikt nie miałby nic przeciwko, jakbyś pomagał takim osobom. Niesprawiedliwa to jest sytuacja, w której ludzie ciężko pracują i próbują się uporać z własnymi problemami, a muszą płacić na tego typu rzeczy.

The Silver Cheese · Październik 12, 2018

19 godzin temu, Socks Chaser napisał:

Możesz być osobą trans i przy tym bi lub hetero. Co więcej, będąc biseksualny jesteś w stanie postawić się i na miejscu hetero, w końcu pociąg do płci przeciwnej czujesz. Zresztą skąd ten podział? Ja jestem osobą aseksualną, a nie przeszkadza mi to w postawieniu się na miejscu osób biseksualnych, panseksualnych itd. orientacja seksualna nie wpływa na takie rzeczy jak rozumienie jakichś zjawisk. Jak jesteś hetero a chcesz rozumieć homo to po prostu czytasz, dowiadujesz się informacji.

Eee ... no nie, bo teraz w sumie to nie wiadomo co taki człowiek reprezentuje, i jak wpierw mówi, że jest hetero, aby potem zobaczyć, że to jednak homo, no to wychodzi, że jest bi. Czyli mam zbiór bi, który zawiera już % homo i hetero, aby nagle się okazało, że jest osobny zbiór hetero, skoro mówisz, że też mogę być? To się nie trzyma kupy, po coś te terminy wymyślono, i w ten sposób jak to napisałaś to nie działa, bo to tak jakbym ktoś był bi, czyli do obu płci ma pociąg, ale jest jeszcze hetero, który dosadnie terminuje, że tylko pociąg do przeciwnej płci ... That no makes any sense!

^

|

Mea culpa, źle zinterpretowałem, faktycznie trans hetero/bi/homo może być.

19 godzin temu, Socks Chaser napisał:

gdzie Cheese snuł już wizje zmieniania płci i uczenia przedszkolaków o gender na poziomie jakichś studentów, lol

Whut o_O? Pisałem, że we wczesnej szkole nie powinno się poruszać tematów odnośnie tożsamości płciowej. Skąd info, że nauki gender na poziomie studiów już w przedszkolu, skoro piszę takie coś u dołu?

Dnia 22.08.2018 o 02:16, The Silver Cheese napisał:

Raczej jednego bym wolał, aby dzieciaczki nie zagłębiały się w tożsamość płciową w bardzo wczesnym wieku.

Co do 4 postulatu, to tu nie chodzi o wymówkę, że trzeba się zająć tymi, a tymi, a przecież osoby trans też umierają na depresję i też trzeba im pomóc. Tu już rządzi statystyka i rozsądek na poziomie "co będzie najbardziej opłacalne dla społeczeństwa", czyli na chłopski rozum trzeba coś wybrać, mógłbym określić mniejsze zło, bo nie da się każdemu dogodzić. Trans to niewielki procent przypadków jak i procent w społeczeństwie i nie, nie dyskryminuję tutaj. Trzeba jednak zauważyć, że rozwój na polu genetyki, leczeniu raka, usuwaniu wadliwych genów, aby uniknąć okropnych zespołów u dzieci jest celem w samym sobie, aby rozwijać to i przekazywać na to pieniądze, bo leczenie osób trans nie daje w moim przekonaniu rozwoju na polu medycznym, a w dobry rozwój trzeba inwestować, nie mówiąc już, że problem trans to mikry procent wszystkich innych problemów medycznych i psychicznych. Czyli co, mają dostać, najbardziej krzyczą, ale już ktoś z zespołem Touretta nie ma takiego samego prawa (no chyba ma, co nie)? Może zaczną przekazywać procent także i na takie osoby, jednak trans to nie tylko i jedyny problem w społeczeństwie, który należy też zwalczyć. Tego jest więcej i nie warto być krótkowzrocznym.

Edytowano Październik 13, 2018 przez The Silver Cheese

fallout152 · Październik 12, 2018

10 godzin temu, Socks Chaser napisał:

Zmiana płci w dowodzie jest już możliwa, wystarczy po zmianie płci poużerać się z papierami, urzędami, i można odebrać nowy dowód osobisty. Nie było potrzebne zrealizowanie innych postulatów. Inna kwestia - czy jest to "pieniactwo"? Nie. Wyobraź sobie że chcesz żyć jako TY, ale gdy chcesz np. założyć konto w banku to musisz się przedstawiać jako ktoś przeciwnej płci, okazywać dowód osobisty z danymi wskazującymi na płeć przeciwną, wszędzie figurujesz nie jako jakiś "Kowalski" tylko "Kowalska". To nie jest łatwe, a ty traktujesz to tak jakby to miała być jakaś "zachcianka".

Transseksualizm którym nikt się nie zajmie (rozmowy ze specjalistami, terapia hormonalna, operacje zmiany płci) prowadzi do depresji, myśli samobójczych, poczucia wyobcowania, odtrącenia, ucieczki w nałogi. Wśród młodych osób trans jest bardzo wysoki wskaźnik prób i myśli samobójczych. Dlatego nie jest to coś, co można zamiatać pod dywan. Trzeba dążyć do tego, by pomóc takim osobom, mówić "Pomożemy, na ile damy radę, kiedy będziemy mogli", a nie "Nie pomożemy, radźcie sobie sami".

Ok, poczytałem trochę na ten temat. Faktycznie zmiana płci w dokumencie jest w Polsce możliwa (choć jest to szkodliwe społecznie), aczkolwiek potrzebne jest przy tym np. zaświadczenie od seksuologa. Przypominają mi się tu lata przedszkolne, gdy byliśmy zbyt mali, by wystawiać nam oceny, i nasza wychowawczyni stawiała nam zielone kropeczki, gdy zrobiliśmy jakąś pracę dobrze. Mniej więcej tyle samo jest warte takie zaświadczenie, ale jak jakiś facet czuje się lepiej mając "kropeczkę" kobiety, to ok, byleby później nie mógł np. wziąć z tego powodu ślubu z drugim facetem, i żeby go później nie okłamywał odnośnie swojej prawdziwej płci.

Tym bardziej nie rozumiem też po co postulat możliwości zmiany płci w dowodzie, skoro coś takiego jest już możliwe. Jeśli chodzi o uproszczenie procedur i np. brak konieczności takich zaświadczeń, to doprowadzi to do sytuacji, w której płeć będą zmieniać nie osoby którym na tym bardzo zależy, ale np. nastoletnie fanki Nanami Chan pod wpływem jakiegoś głupiego filmiku. Poza tym zjawią się też osoby gender-fluid które będą sobie zmieniały płeć co tydzień, co nie dość że jest niepoważne, to jeszcze dodatkowo obciąży urzędy. Poza tym duża część transów na pewno cieszy się z takiego zaświadczenia i tak czy owak by je sobie wyrabiali, dla lepszego poczucia imersji we swoim roleplayu.

Gdybym miał sam jakoś ulepszyć procedurę zmiany dokumentów na takie z inną płcią, to po prosu bym tego zakazał. Byłoby to rozwiązanie najprostsze i najlepsze, zmniejszyłoby to biurokracje, przywróciłoby część powagi państwa, a dla 99.99999% części społeczeństwa nie oznaczałoby to utraty żadnych praw, a 90% (konserwatywna większość) społeczeństwa by to jeszcze poparła.

Co do pomocy takim osobom, to po pierwsze, tak jak pisałem na dole swojego pierwszego posta: "wszyscy mamy jakieś problemy", a jak ktoś ma myśli samobójcze, to powinien udać się do psychiatry, a nie do seksuologa, a już na pewno nie powinien próbować wpływać na politykę. Poza tym to są osoby SJW i spełnianie ich postulatów jedynie prowadzi do powstawania nowych, oraz zawsze do jeszcze większego oburzenia. Jedynym krajem europejskim, gdzie przestały się pojawiać parady równości jest Szwecja i to nie dla tego, że LGBT wywalczyli już tam wszystko, tylko dla tego, że boją się drażnić muzułmanów. Jedyną realną pomocą dla takich osób jest to, żeby im wytłumaczyć, żeby się ogarnęli. Poza tym trzeba walczyć z lewicowymi partiami i organizacjami, które straciły swoje poparcie przez korupcje, lub też zwyczajnie chcą się dorwać do żłoba, ale nie mają żadnego pomysłu na politykę, i z LGBT robią swój jedyny postulat, przez co są stale zapraszani do TV.

Syrth · Październik 13, 2018

The Silver Cheese · Październik 13, 2018

7 godzin temu, PervKapitan napisał:

Ja myślę, że oboje się nie zrozumieliście. Można być i hetero trans, homo trans czy bi trans. Transseksualizm nie wyklucza żadnej orientacji seksualnej.

Nie no teraz to widzę, tylko jakimś dziwnym sposobem, źle zinterpretowałem ten fragment i inne kombinacje przychodziły mi do głowy.

Socks Chaser · Październik 13, 2018

20 godzin temu, Salto napisał:

W tym przypadku życie ludzkie nie jest w żaden sposób bezpośrednio zagrożone. Samobójstwo można popełnić z miliona innych powodów i nie widzę żadnego uzasadnienia dla pompowania pieniędzy publicznych akurat w osoby z takim, a nie innym problemem. Jakbym powiedział że się źle czuję w ciele bez tatuaży, to mam dostać na nie kasę? Gdzie jest granica? Nie zgodzą się też, że najważniejsze jest ludzkie życie. To obraza dla ludzi, którzy oddali swoje za dobro wspólnoty, czy nawet zachowanie godności. Jeśli komuś bardzo zależy na zmianie płci, to powinien dać radę uzbierać na konieczne zabiegi. Ludzie z wadami serca czy ciężkim upośledzeniem umysłowym nie są w stanie. Jak można to wgl porównywać?

Porównujesz sytuację dosyć absurdalną (depresja przez brak tatuaży), do sytuacji która jest realna i ma swoje sensowne podłoże w psychice (transseksualizm). O tym, czy dana osoba jest trans, ostatecznie decyduje lekarz, specjalista, seksuolog, lub grupa specjalistów (Szwecja, Norwegia), a nie, że ktoś sobie wymyśli "Teraz jestem trans" i od razu ma dostać refundację.

Nie miałam na celu obrażać ludzi którzy oddali swoje życie. Chciałam w ten sposób powiedzieć, że osoby trans to nie są tacy ludzie, co sobie nagle coś ubzdurali, że osoby trans na prawdę cierpią, i nie powinno się ich skreślać, odmawiać pomocy ze strony państwa, bo transseksualizm którym nikt się nie zajmie prowadzi do depresji, samobójstw, nałogów. A najważniejsze jest by pomagać, ratować czyjeś życie, a nie odmawiać pomocy.

To już zależy. O ile w krajach zachodnich jest to łatwiejsze, to w Polsce z uzbieraniem na takie zabiegi jest spory problem, szczególnie w małych miastach, gdzie zarobki wynoszą marne 2000zł brutto. W tym wypadku zbieranie na chociaż jeden zabieg trwa bardzo długo. Co to jest za życie, kilka lat czuć się źle w nie swoim ciele, i dopiero po kilku latach zrobić jeden mały kroczek? Kiedy ta osoba będzie mogła poczuć się sobą? W wieku 40-50 lat? Każdy potrzebuje pomocy, nie mówię, że osoby z wadami serca czy upośledzeniem umysłowym nie powinny dostawać pomocy, ale nie można też skreślać osób transseksualnych na samym starcie! Szczególnie że pomoc dla nich nie musi polegać od razu na pełnym finansowaniu operacji, ale np. na szkoleniach dla specjalistów, by ci mogli lepiej rozumieć, pomagać osobom trans. Polska zresztą już i tak wywala masę pieniędzy w błoto, nie lepiej jest je na coś przeznaczyć, zamiast wywalać do śmietnika?

20 godzin temu, Salto napisał:

Myślę że nikt nie miałby nic przeciwko, jakbyś pomagał takim osobom. Niesprawiedliwa to jest sytuacja, w której ludzie ciężko pracują i próbują się uporać z własnymi problemami, a muszą płacić na tego typu rzeczy.

Na tej samej zasadzie niesprawiedliwe jest refundowanie ludziom leków na odczulanie (jestem alergiczką, jako dzieciak cieszyłam się, że w każdym miesiącu miałam 2 tygodnie wolne przez chorobę, ale po kilkunastu latach stanowiło to dość spory problem) czy refundowanie hormonów dla kobiet z menopauzą. No bo każdy ma swoje własne problemy, po co mają się przejmować innymi? Najlepiej byłoby gdyby nie było żadnej refundacji czegokolwiek.

20 godzin temu, The Silver Cheese napisał:

Whut o_O? Pisałem, że we wczesnej szkole nie powinno się poruszać tematów odnośnie tożsamości płciowej. Skąd info, że nauki gender na poziomie studiów już w przedszkolu, skoro piszę takie coś u dołu?

Tu miałam na myśli to co pisałeś w odniesieniu do postulatu 9:

Dnia 8/21/2018 o 11:55, The Silver Cheese napisał:

NIE ! Nie mogę się z tym zgodzić, gdyż tożsamość płciowa jest elementem, o którym powinno się decydować po osiągnięciu średniego wykształcenia, czyli po zakończeniu edukacji szkolnej. Jest zbyt mały odsetek osób poniżej 18 roku życia, aby mogły same zadecydować o czymś takim, tym bardziej o jakiś operacjach i przyjmowaniu leków, bo nie mają doświadczenia, tym bardziej wiedzy ogólnej i praktycznej. Są na pewno osoby na tyle odpowiedzialne, przyznaję, ale i tak to jest odsetek, a danie takiego prawa wszystkim przewróci światopogląd do góry nogami.

Po prostu strasznie wyolbrzymiasz to, o czym te zajęcia miałyby być. W innym poście nawet mówisz o tym, że psychologowie mają problemy ze zrozumieniem takich rzeczy jak gender (ludzie po studiach, specjaliści). Przyznam, że w mojej wypowiedzi użyłam pewnego wyolbrzymienia, ale serio, jak czytałam to co pisałeś w kwestii nauki o seksualności w szkołach, to miałam wrażenie jakbyś mieszał się w tematach, lub widział te rzeczy jak jakąś wszechnaukę z którą mają problemy nawet największe umysły naszego świata. Sam zresztą mówisz o tym, że tożsamość płciowa to coś, o czym powinno się decydować po osiągnięciu średniego wykształcenia (a co z ludźmi po zawodówce? ;3 Sorry, musiałam), a przecież już dzieci w wieku 12-13 lat potrafią zauważyć, że np. nie interesuje ich płeć przeciwna, czy że wolałyby być innej płci. Dzieci nie są głupie. Powszechna Deklaracja Praw Seksualnych mówi, że każdy człowiek ma prawo do nauki i wyczerpującej edukacji w zakresie seksualności, która jest dostosowana do np. wieku uczącego się. Małe dzieci nie będą zasypywane informacjami, jeśli chodzi o kwestie LGBT, ale dowiedzą się, że ludzie są różni, że trzeba ich szanować, akceptować, a bycie kimś innym nie jest powodem do wstydu.

20 godzin temu, The Silver Cheese napisał:

Co do 4 postulatu, to tu nie chodzi o wymówkę, że trzeba się zająć tymi, a tymi, a przecież osoby trans też umierają na depresję i też trzeba im pomóc. Tu już rządzi statystyka i rozsądek na poziomie "co będzie najbardziej opłacalne dla społeczeństwa", czyli na chłopski rozum trzeba coś wybrać, mógłbym określić mniejsze zło, bo nie da się każdemu dogodzić. Trans to niewielki procent przypadków jak i procent w społeczeństwie i nie, nie dyskryminuję tutaj. Trzeba jednak zauważyć, że rozwój na polu genetyki, leczeniu raka, usuwaniu wadliwych genów, aby uniknąć okropnych zespołów u dzieci jest celem w samym sobie, aby rozwijać to i przekazywać na to pieniądze, bo leczenie osób trans nie daje w moim przekonaniu rozwoju na polu medycznym, a w dobry rozwój trzeba inwestować, nie mówiąc już, że problem trans to mikry procent wszystkich innych problemów medycznych i psychicznych. Czyli co, mają dostać, najbardziej krzyczą, ale już ktoś z zespołem Touretta nie ma takiego samego prawa (no chyba ma, co nie)? Może zaczną przekazywać procent także i na takie osoby, jednak trans to nie tylko i jedyny problem w społeczeństwie, który należy też zwalczyć. Tego jest więcej i nie warto być krótkowzrocznym.

Czwarty postulat dotyczy małżeństw i związków partnerskich...

Anyway. Myślę, że tutaj zależy to wszystko o podejścia. Według mnie najważniejsza jest pomoc, tu i teraz. Trzeba patrzeć w przyszłość, ale nie poświęcać innych w imię przyszłości. Transseksualizm nie jest jedynym problemem na świecie, problem w tym, że nie pojawiają się słowa "W przyszłości", "Gdy będzie lepiej", "Gdy będą warunki". Po prostu, zostawiamy ludzi potrzebujących na lodzie, niech radzą sobie sami. A to jest po prostu ignorancja. Sam zresztą mówisz, że problem trans to "mikry procent" wśród wszystkich problemów medycznych i psychicznych (Choć tak samo możemy spojrzeć na raka, który jest również małym procencikiem wśród masy innych zaburzeń, chorób, problemów). Czy na prawdę ten mały procent byłby tak strasznym utrudnieniem, obciążeniem dla skarbu państwa?

18 godzin temu, fallout152 napisał:

Ok, poczytałem trochę na ten temat. Faktycznie zmiana płci w dokumencie jest w Polsce możliwa (choć jest to szkodliwe społecznie), aczkolwiek potrzebne jest przy tym np. zaświadczenie od seksuologa. Przypominają mi się tu lata przedszkolne, gdy byliśmy zbyt mali, by wystawiać nam oceny, i nasza wychowawczyni stawiała nam zielone kropeczki, gdy zrobiliśmy jakąś pracę dobrze. Mniej więcej tyle samo jest warte takie zaświadczenie, ale jak jakiś facet czuje się lepiej mając "kropeczkę" kobiety, to ok, byleby później nie mógł np. wziąć z tego powodu ślubu z drugim facetem, i żeby go później nie okłamywał odnośnie swojej prawdziwej płci.

... What?

Na jakiej podstawie zmiana płci w dokumencie jest szkodliwa społecznie? Przecież ludzie zmieniają nazwiska, imiona i nikt z tego problemu nie robi. Czemu niby zmiana płci miałaby być "szkodliwa społecznie"? Facet przejdzie operację zmiany płci, spelni wszystkie warunki, wymieni sobie dokumenty tak by były zgodne z nową płcią i tyle.

Nie ma to jak porównywać przedszkolne prace i kropeczki do poważnych problemów. Jak idziesz do lekarza i on ci wystawia zaświadczenie o tym że jesteś chory dzięki czemu możesz iść na urlop zdrowotny to też ci się przypominają kropeczki w przedszkolu i uważasz że zaświadczenie od SPECJALISTY jest nic nie warte? To normalna procedura.

Nie widzę też powodu by taka osoba wzięła z kimś ślub. To jest życie tej osoby. To czy okłamuje czy nie - ludzie się zawsze okłamują, okłamują się w związkach i dwupłciowych i jednopłciowych, osoby transseksualne nie są wyjątkiem. Płeć czy orientacja seksualna nie jest wyznacznikiem szczerości, poza tym na samą szczerość wpływają różne czynniki takie jak np. strach przed odrzuceniem. Ja nie miałabym najmniejszego problemu by być w związku z osobą transseksualną. Zwracam uwagę na to jaka ta osoba jest, jaki ma charakter, nie na to jak się ta osoba identyfikuje (bigender, genderfluid, agender), jakiej jest płci, czy jest osobą transseksualną.

18 godzin temu, fallout152 napisał:

Tym bardziej nie rozumiem też po co postulat możliwości zmiany płci w dowodzie, skoro coś takiego jest już możliwe. Jeśli chodzi o uproszczenie procedur i np. brak konieczności takich zaświadczeń, to doprowadzi to do sytuacji, w której płeć będą zmieniać nie osoby którym na tym bardzo zależy, ale np. nastoletnie fanki Nanami Chan pod wpływem jakiegoś głupiego filmiku. Poza tym zjawią się też osoby gender-fluid które będą sobie zmieniały płeć co tydzień, co nie dość że jest niepoważne, to jeszcze dodatkowo obciąży urzędy. Poza tym duża część transów na pewno cieszy się z takiego zaświadczenia i tak czy owak by je sobie wyrabiali, dla lepszego poczucia imersji we swoim roleplayu.

Gdybym miał sam jakoś ulepszyć procedurę zmiany dokumentów na takie z inną płcią, to po prosu bym tego zakazał. Byłoby to rozwiązanie najprostsze i najlepsze, zmniejszyłoby to biurokracje, przywróciłoby część powagi państwa, a dla 99.99999% części społeczeństwa nie oznaczałoby to utraty żadnych praw, a 90% (konserwatywna większość) społeczeństwa by to jeszcze poparła.

O dowodzie sam sobie dopowiedziałeś. Postulat mówi "Żądamy wprowadzenia uregulowań prawnych ułatwiających proces medycznego i prawnego potwierdzenia płci osobom transpłciowym.". Możliwość zmiany płci w dowodzie istnieje, ale nie oznacza to, że jest to łatwy i szybki proces. Osoba po zmianie płci musi użerać się z całą biurokracją, mozolnie załatwiać sobie kolejne zmienione dokumenty. Po co to wszystko? Nie lepiej jest dążyć do zmniejszenia biurokracji, ułatwienia tego wszystkiego? To się zresztą tyczy nie tylko kwestii trans, ale i codziennego życia zwykłych, typowych ludzi.

Traktujesz ten temat na poważnie, czy wszystko bierzesz na "chłopski rozum"? W jaki sposób nastoletnie fanki Nanami Chan miałyby zmieniać płeć? Czemu niby? Zresztą skąd nastolatek ma mieć dowód. xD Już pomijam to że Nanami Chan raczej nie posiada masy materiałów o tematyce trans, ale... jak? Uproszczenie procedur nie oznacza braku konieczności takich zaświadczeń, i nawet w najbardziej liberalnych krajach takich jak Szwecja czy Wielka Brytania wymagane jest posiadanie orzeczenia o transseksualności wydanego przez specjalistę.

Dla osób genderfluid jest łatwe wyjście - płeć "inna". Jeśli identyfikują się jako osoba niebinarna płciowo to po prostu sobie wybiorą "inna" i tyle.

Cóż... nie widzę powodu by mieli sobie tego zaświadczenia nie wyrabiać. Określenie "roleplay" w odniesieniu do bycia osobą trans idealnie pokazuje twoje nastawienie i rozumowanie tych kwestii. Sorry, czuję się jakbym rozmawiała z bajkopisarzem który ciągle wymyśla jakieś absurdalne sytuacje by poprzeć swoją tezę, a jego jedynym sposobem rozumowania różnych zjawisk jest "chłopski rozum".

W Polsce jest 120 000 osób transseksualnych.Trochę więcej niż ten twój 0,00001%. Poza tym coraz więcej osób zaczyna interesować się własnym życiem i nie wtrąca się w cudze, więc te twoje 90% bardziej pasuje do jakiegoś zacofanego Afrykańskiego państewka, niż do Polski. Poza tym idąc twoją logiką... 99,99999% społeczeństwa nie potrzebuje procedur trans, a 90% społeczeństwa poprze zakaz zmiany płci, ale wciąż uważasz, że uproszczenie procedur sprawi, że urzędy będą zawalone wnioskami? xD Zakazywać? Czego tu zakazywać? Myślisz że jak zakażesz czegoś to problem zniknie? Osoby trans wciąż będą istnieć, i po prostu wyjadą do innego kraju, a Polska straci tysiące osób zdolnych do pracy, pomagających w rozwoju państwa. Człowieku, zejdź na ziemię a nie żyjesz w świecie własnej wyobraźni.

18 godzin temu, fallout152 napisał:

Co do pomocy takim osobom, to po pierwsze, tak jak pisałem na dole swojego pierwszego posta: "wszyscy mamy jakieś problemy", a jak ktoś ma myśli samobójcze, to powinien udać się do psychiatry, a nie do seksuologa, a już na pewno nie powinien próbować wpływać na politykę. Poza tym to są osoby SJW i spełnianie ich postulatów jedynie prowadzi do powstawania nowych, oraz zawsze do jeszcze większego oburzenia. Jedynym krajem europejskim, gdzie przestały się pojawiać parady równości jest Szwecja i to nie dla tego, że LGBT wywalczyli już tam wszystko, tylko dla tego, że boją się drażnić muzułmanów. Jedyną realną pomocą dla takich osób jest to, żeby im wytłumaczyć, żeby się ogarnęli. Poza tym trzeba walczyć z lewicowymi partiami i organizacjami, które straciły swoje poparcie przez korupcje, lub też zwyczajnie chcą się dorwać do żłoba, ale nie mają żadnego pomysłu na politykę, i z LGBT robią swój jedyny postulat, przez co są stale zapraszani do TV.

Oczywiście, osoba trans która ma myśli samobójcze z tego powodu powinna pójść do psychiatry, ale też i do seksuologa. Zresztą często pierwszym specjalistą do której idą osoby transseksualne jest psycholog lub psychiatra. Czemu taka osoba nie może wpływać na politykę? Jak dla mnie np. Anna Grodzka jest jedną z bardziej ogarniętych osób w Polskiej polityce. Poza tym jak ludzie z depresją walczą o większą świadomość społeczną to jakoś nikt tych osób nie wyśmiewa. W czym osoby transseksualne są gorsze, że nie mogą próbować wpłynąć na politykę? Może najlepiej będzie im zakazać uczestniczenia w wyborach?

Tumblrowe SJW =/= osoby trans, homo, bi itd. Każde środowisko ma swoich oszołomów, szkoda tylko że najczęściej widzi się oszołomów po lewej stronie.

Gdzie to przeczytałeś? Jeszcze w tym roku była parada w Sztokholmie, w 2017 również. Oczywiście są jakieś newsy które mówią o tym, że "łooo, geje się poddają muslimom", ale najczęściej je łączy to, że wyolbrzymiają jak się tylko da, oraz manipulują informacjami.

Akurat takie lewicowe partie jak Razem czy Twój Ruch nie starały się wybić tylko na LGBT. Ich programy miały wiele punktów. Nie widziałam też, by ciągle byli zapraszani do telewizji, tam królowały akurat partie takie jak PO czy PiS, może czasami dali SLD czy Nowoczesną, od święta. Czy żyjesz w równoległym wszechświecie? Anyway, nie od dzisiaj wiadomo że niektórzy widzą to, co chcą widzieć.

17 godzin temu, PervKapitan napisał:

Ja myślę, że oboje się nie zrozumieliście. Można być i hetero trans, homo trans czy bi trans. Transseksualizm nie wyklucza żadnej orientacji seksualnej.

Mniej więcej. Ogólnie to zrozumiałam post Cheese'a jako "Jeśli nie jesteś homo, to nie możesz w pełni postawić się na miejscu homo". Chciałam tak trochę pokazać, że jest możliwe postawienie się na miejscu trans, hetero i homo, bo można być osobą trans + biseksualną, czyli czuć pociąg i do mężczyzn, i do kobiet. Tak trochę żartobliwie, choć przyznam, że ten żart narobił małego bałaganu. Osobiście uważam, że wystarczy po prostu empatia i chęć zrozumienia drugiej osoby, zjawisk, przyswojenia wiadomości. ^^

fallout152 · Październik 14, 2018

19 godzin temu, Socks Chaser napisał:

Traktujesz ten temat na poważnie, czy wszystko bierzesz na "chłopski rozum"?

Nie traktuje tego na poważnie i dlatego pomagam tym ludziom.

WhiteHood · Październik 14, 2018

Spoiler

Na tej samej zasadzie niesprawiedliwe jest refundowanie ludziom leków na odczulanie (jestem alergiczką, jako dzieciak cieszyłam się, że w każdym miesiącu miałam 2 tygodnie wolne przez chorobę, ale po kilkunastu latach stanowiło to dość spory problem) czy refundowanie hormonów dla kobiet z menopauzą. No bo każdy ma swoje własne problemy, po co mają się przejmować innymi? Najlepiej byłoby gdyby nie było żadnej refundacji czegokolwiek.

To jest bardzo dobry postulat.

Cytat

To już zależy. O ile w krajach zachodnich jest to łatwiejsze, to w Polsce z uzbieraniem na takie zabiegi jest spory problem, szczególnie w małych miastach, gdzie zarobki wynoszą marne 2000zł brutto. W tym wypadku zbieranie na chociaż jeden zabieg trwa bardzo długo. Co to jest za życie, kilka lat czuć się źle w nie swoim ciele, i dopiero po kilku latach zrobić jeden mały kroczek? Kiedy ta osoba będzie mogła poczuć się sobą? W wieku 40-50 lat? Każdy potrzebuje pomocy, nie mówię, że osoby z wadami serca czy upośledzeniem umysłowym nie powinny dostawać pomocy, ale nie można też skreślać osób transseksualnych na samym starcie! Szczególnie że pomoc dla nich nie musi polegać od razu na pełnym finansowaniu operacji, ale np. na szkoleniach dla specjalistów, by ci mogli lepiej rozumieć, pomagać osobom trans. Polska zresztą już i tak wywala masę pieniędzy w błoto, nie lepiej jest je na coś przeznaczyć, zamiast wywalać do śmietnika?

Zabrzmię może, a nawet na pewno jak nasz poprzedni prezydent, ale stopę życia, zawsze można zmienić. Można nauczyć się języka i wyjechać do innego kraju.

Co do ich samopoczucia, uważam, że szkolenia ze specjalistami, by mogli siebie lepiej zrozumieć są naprawdę w porządku. Jednak nie chciałbym, żeby były one refundowane z publicznych pieniędzy. Co innego przez prywatne inicjatywy i fundacje, wtedy RiGCz.

Jednak chciałbym przytoczyć przykład, może nie będzie on zbyt dobrym argumentem i nie będzie do końca związany z tematem. Można nazwać go nawet off-top'em, jednak mam nadzieję, że skłoni do małej refleksji.

Osobiście mam zaniżoną samoocenę. Pracuję jako kucharz i nie ukrywam, iż czasami w miesiącu są to dwa etaty. Poświęcam swój czas i pieniądze, by stawać się coraz lepszy w tym co robię. Jednak na ten czas pracuję w średniej klasie restauracji, choć na warunki polskie jest to dość wysokiej klasy przybytek. Moje pytanie jest następujące. Kiedy ja będę mógł się w końcu poczuć sobą i pracować w restauracji z 3 gwiazdkami michelin? Czy państwo powinno finansować moje samodzielne starania?

Zdaję sobie sprawę, że osoby trans rodzą się z takimi "predyspozycjami" i nie są szczęśliwe w swoich ciałach, a kuchnia to jedynie mój wymysł. Jednak niespełnieni kucharze bardzo często stają się alkoholikami i narkomanami. Zapewne w innych zawodach też tak jest. Jednak nie wiem, czy jakieś badania były przeprowadzane na tej płaszczyźnie.

Salto · Październik 15, 2018

Dnia 13.10.2018 o 20:19, Socks Chaser napisał:

Najlepiej byłoby gdyby nie było żadnej refundacji czegokolwiek.

Jestem anarchistą, więc zdecydowanie zgadzam się z tym postulatem. Szkoda że sprowadzasz "przejmowanie się innymi" do tego, ile w danym państwie jest refundacji. Można pomagać prywatnie i właśnie taka pomoc budzi we mnie uznanie. Kradzież to kradzież, niezależnie od pobudek.

Dnia 13.10.2018 o 20:19, Socks Chaser napisał:

Polska zresztą już i tak wywala masę pieniędzy w błoto, nie lepiej jest je na coś przeznaczyć, zamiast wywalać do śmietnika?

Rozwiązaniem problemu nie są kolejne wydatki, tylko ograniczenie obecnych.

Dnia 13.10.2018 o 20:19, Socks Chaser napisał:

To już zależy. O ile w krajach zachodnich jest to łatwiejsze, to w Polsce z uzbieraniem na takie zabiegi jest spory problem, szczególnie w małych miastach, gdzie zarobki wynoszą marne 2000zł brutto.

Może to niezbyt miłe co powiem, ale za to prawdziwe. Nikt tym ludziom nie broni wyuczyć się dobrze płatnych zajęć i zarabiać 20000zł.

Dnia 13.10.2018 o 20:19, Socks Chaser napisał:

transseksualizm którym nikt się nie zajmie prowadzi do depresji, samobójstw, nałogów.

Jakby każdy pomyślał o sobie, to o wszystkich byłoby pomyślane.

Dnia 13.10.2018 o 20:19, Socks Chaser napisał:

Porównujesz sytuację dosyć absurdalną (depresja przez brak tatuaży)

Czemu absurdalną? Depresja może być wywołana brakiem czegokolwiek. Dla Ciebie może to być bzdura, a dla kogoś innego sens życia.

Socks Chaser · Październik 17, 2018

Dnia 10/14/2018 o 15:42, WhiteHood napisał:

Zabrzmię może, a nawet na pewno jak nasz poprzedni prezydent, ale stopę życia, zawsze można zmienić. Można nauczyć się języka i wyjechać do innego kraju.

Co do ich samopoczucia, uważam, że szkolenia ze specjalistami, by mogli siebie lepiej zrozumieć są naprawdę w porządku. Jednak nie chciałbym, żeby były one refundowane z publicznych pieniędzy. Co innego przez prywatne inicjatywy i fundacje, wtedy RiGCz.

"Zmienić pracę, wziąć kredyt". ;3

Przeszkodą w wyjeździe do innego kraju może być np. niechęć do rozstania się z rodziną. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by co jakiś czas do niej przyjeżdżać, ale na przykładzie członka mojej rodziny widzę, że nie jest to taka prosta rzecz. Tam jest inne życie, inne podejście. Gdy człowiek ma już tam ułożone życie, to regularne wizyty w Polsce stają się dosyć trudne. Zresztą wyjazd do innego kraju nie zawsze jest gwarantem sukcesu. W Polsce życie jest jakie jest, ale wiele osób coś tu trzyma - rodzina, przyjaciele, przywiązanie, strach przed kompletnie nowym otoczeniem, ułożeniem sobie życia od zera.

W Polsce istnieją grupy, fundacje, które pomagają osobom LGBT, w tym trans, pierwsza która przychodzi mi do głowy to Trans-Fuzja, jest też Lambda Warszawa. Still, osoby trans są obywatelami tak samo jak reszta i zasługują na to, by państwo zauważyło ich obecność. Są to osoby potrzebujące pomocy, czym ich problemy są gorsze od problemów innych ludzi, że innym trzeba pomóc, ale trans to pomoc mogą otrzymywać, ale nie od państwa?

Dnia 10/14/2018 o 15:42, WhiteHood napisał:

Jednak chciałbym przytoczyć przykład, może nie będzie on zbyt dobrym argumentem i nie będzie do końca związany z tematem. Można nazwać go nawet off-top'em, jednak mam nadzieję, że skłoni do małej refleksji.

Osobiście mam zaniżoną samoocenę. Pracuję jako kucharz i nie ukrywam, iż czasami w miesiącu są to dwa etaty. Poświęcam swój czas i pieniądze, by stawać się coraz lepszy w tym co robię. Jednak na ten czas pracuję w średniej klasie restauracji, choć na warunki polskie jest to dość wysokiej klasy przybytek. Moje pytanie jest następujące. Kiedy ja będę mógł się w końcu poczuć sobą i pracować w restauracji z 3 gwiazdkami michelin? Czy państwo powinno finansować moje samodzielne starania?

Zdaję sobie sprawę, że osoby trans rodzą się z takimi "predyspozycjami" i nie są szczęśliwe w swoich ciałach, a kuchnia to jedynie mój wymysł. Jednak niespełnieni kucharze bardzo często stają się alkoholikami i narkomanami. Zapewne w innych zawodach też tak jest. Jednak nie wiem, czy jakieś badania były przeprowadzane na tej płaszczyźnie.

Osoby mające problemy w pracy, czujące, że nie spełniają się w niej, wypalone zawodowo, mogą oczywiście szukać pomocy u specjalistów, którzy pomogą im znaleźć sposób na polepszenie swojego samopoczucia, swojego życia. Nikt jednak nie zafunduje ci od ręki możliwości pracy w restauracji mającej 3 gwiazdki michelin. Państwo może ci pomóc w zdobywaniu doświadczenia (W technikach był np. projekt "Szkoła Naszych Oczekiwań" który zapewniał kursy zawodowe, staż oraz kurs prawa jazdy), wskazywać, wspomagać, ale restauracji z 3 gwiazdkami państwo nie może ci zapewnić. U osób trans państwo mam możliwość zapewnienia skutecznej pomocy, dania im tego, czego potrzebują.

Dnia 10/15/2018 o 15:18, Salto napisał:

Jestem anarchistą, więc zdecydowanie zgadzam się z tym postulatem. Szkoda że sprowadzasz "przejmowanie się innymi" do tego, ile w danym państwie jest refundacji. Można pomagać prywatnie i właśnie taka pomoc budzi we mnie uznanie. Kradzież to kradzież, niezależnie od pobudek.

Nie sprowadzam "przejmowania się innymi" tylko do refundacji, po prostu dyskusja jest właśnie na temat refundowania zabiegów zmiany płci, terapii hormonalnej dla osób trans. Oczywiście można pomagać prywatnie, ale uważam że aktywna pomoc ze strony państwa jest bardzo potrzebna, i często to ona potrafi pomóc najbardziej, a do tego zachęcić przy tym zwykłych ludzi do pomagania prywatnie.

Dnia 10/15/2018 o 15:18, Salto napisał:

Może to niezbyt miłe co powiem, ale za to prawdziwe. Nikt tym ludziom nie broni wyuczyć się dobrze płatnych zajęć i zarabiać 20000zł.

Znajdź mi osobę która zarabia 20000zł na rękę, a przy tym nie jest jakimś politykiem, profesorem, naukowcem czy prezesem, a szczególnie w małym mieście. Nawet jeśli ktoś dojdzie do takich zarobków, to kiedy? Gdy będzie już starszym człowiekiem? Straci całą młodość na bycie kimś kim nie chciał, kim się nie czuł? Wciąż jednak bierzemy pod uwagę ludzi na wysokich, wymagających odpowiedzialności stanowiskach.

Dnia 10/15/2018 o 15:18, Salto napisał:

Jakby każdy pomyślał o sobie, to o wszystkich byłoby pomyślane.

Sorry, nie mam papierów seksuologa i nie jestem doświadczonym chirurgiem by się zdiagnozować i zrobić sobie odpowiednie operacje.

Dnia 10/15/2018 o 15:18, Salto napisał:

Czemu absurdalną? Depresja może być wywołana brakiem czegokolwiek. Dla Ciebie może to być bzdura, a dla kogoś innego sens życia.

Cóż... tak, absurdalną. Trudno mi sobie wyobrazić by ktoś miał depresję przez brak tatuaży. Ludzie mają różne problemy, ale akurat ciężko mi wyobrazić sobie człowieka który nie ma pieniędzy na tatuaże, więc dostaje depresji. Inną kwestią jest depresja przez którą ktoś robi sobie tatuaże by np. uciec od przytłaczającej go codzienności, poczuć się lepiej, ale wtedy tej osobie trzeba zapewnić opiekę psychologa/psychiatry, a nie wizyty w studio tatuażu.

Dysforię płciową leczy się w inny sposób niż "zwykłą" depresję. Dysforia płciowa nie jest depresją sama w sobie, choć może prowadzić do depresji. W tym wypadku jej powodem będzie właśnie dysforia płciowa, którą leczy się poprzez korektę płci, i jest to jak dotąd jedyna skuteczna metoda. Istnieje też psychoterapia, nie jest ona jednak skuteczną metodą pomocy dla osób trans - poprawia samopoczucie, łagodzi dysforię płciową, ale nie jest metodą która prowadzi do "wyleczenia" transseksualizmu. Dla osoby która dostała depresji przez brak tatuaży trzeba pomóc poprzez rozmowy ze specjalistą, dla osoby transseksualnej pomóc może korekta płci.

WhiteHood · Październik 17, 2018

Cytat

Cóż... tak, absurdalną. Trudno mi sobie wyobrazić by ktoś miał depresję przez brak tatuaży. Ludzie mają różne problemy, ale akurat ciężko mi wyobrazić sobie człowieka który nie ma pieniędzy na tatuaże, więc dostaje depresji. Inną kwestią jest depresja przez którą ktoś robi sobie tatuaże by np. uciec od przytłaczającej go codzienności, poczuć się lepiej, ale wtedy tej osobie trzeba zapewnić opiekę psychologa/psychiatry, a nie wizyty w studio tatuażu.

Dysforię płciową leczy się w inny sposób niż "zwykłą" depresję. Dysforia płciowa nie jest depresją sama w sobie, choć może prowadzić do depresji. W tym wypadku jej powodem będzie właśnie dysforia płciowa, którą leczy się poprzez korektę płci, i jest to jak dotąd jedyna skuteczna metoda. Istnieje też psychoterapia, nie jest ona jednak skuteczną metodą pomocy dla osób trans - poprawia samopoczucie, łagodzi dysforię płciową, ale nie jest metodą która prowadzi do "wyleczenia" transseksualizmu. Dla osoby która dostała depresji przez brak tatuaży trzeba pomóc poprzez rozmowy ze specjalistą, dla osoby transseksualnej pomóc może korekta płci.

Pociągnijmy temat. Weźmy na taśmę dwie osoby. Jedna bez tatuaży, a druga nie czująca się dobrze ze swoją obecną płcią. Odpowiedni specjaliści zbadali wyżej wymienionych i stwierdzili, iż faktycznie cierpią na depresję. Jedynym lekiem jest spełnienie ów potrzeb. Moje pytanie. Która z tych osób ma pierwszeństwo w zrefundowaniu zabiegu jeżeli ich koszt jest identyczny?

fallout152 · Październik 17, 2018

3 godziny temu, Socks Chaser napisał:

którą leczy się poprzez korektę płci, i jest to jak dotąd jedyna skuteczna metoda.

To jest żadna metoda leczenia, bo np facet po waginoplastyce, hormonach, etc, dalej będzie facetem, i tak samo też kobieta nie może realnie zmienić płci, bo to jest po prostu niemożliwe. Żaden heteroseksualny facet nie będzie chciał być z drugim (przemienionym) facetem, choćby i miał za sobą 20 lat aktywizmu w antifie. Tak samo żadna heteroseksualna kobieta nie będzie się umawiać z drugą kobietą, niezależnie od tego czy ona wmówiła sobie, że jest mężczyzną, psem, lub helikopterem. Tak btw, wiem, że w życiu nie chodzi tylko o bycie z kimś, ale to jest dobry sprawdzian.

TZW operacja zmiany płci to jest kolejna lipa, placebo, czy jak zwał. Porównywanie tego do tatuażu, lub dostania lepszej pracy jest jak najbardziej na miejscu. Żądanie od ludzi na coś takiego publicznych pieniędzy jest zwyczajnym chamstwem. Skoro prawie nikt nie zgadza się na związki partnerskie, to tak samo nikt by się nie zgodził na finansowanie czegoś takiego, a branie cudzych pieniędzy bez pozwolenia jest kradzieżą. A i też nie widzę nic nadzwyczajnego w uzbieraniu sobie 20 tysięcy złotych, co drugi samochód tyle kosztuje.

Edytowano Październik 17, 2018 przez fallout152

Socks Chaser · Październik 18, 2018

23 godziny temu, WhiteHood napisał:

Pociągnijmy temat. Weźmy na taśmę dwie osoby. Jedna bez tatuaży, a druga nie czująca się dobrze ze swoją obecną płcią. Odpowiedni specjaliści zbadali wyżej wymienionych i stwierdzili, iż faktycznie cierpią na depresję. Jedynym lekiem jest spełnienie ów potrzeb. Moje pytanie. Która z tych osób ma pierwszeństwo w zrefundowaniu zabiegu jeżeli ich koszt jest identyczny?

Wiesz że takie wymyślanie sytuacji bez racji bytu może trwać w nieskończoność i do niczego nie prowadzić? Ten przykład może przerabiać na dowolne sposoby, dawać dowolne choroby, zaburzenia, problemy, stawiać między nimi znak równości, i będzie to prowadzić do niczego.

Anyway. W takim razie pierwszeństwo ma ten co jako pierwszy stanął w kolejce. No bo jak inaczej rozróżnić? Stawiasz znak równości między dwoma podanymi przez ciebie depresjami - ta sama cena zabiegu, to samo wyjście z problemu. Ale w realnym świecie tak to nie wygląda, i w świecie realnym między depresją wywołaną dysforią płciową a depresją wywołaną brakiem tatuaży jest różnica polegająca na źródle. U osoby trans efektywnym sposobem pomocy będzie korekta płci, a u osoby bez tatuaży będzie to rozmowa. Tak to wygląda w realnym świecie, i żadne "Załóżmy, że" tego nie zmieni.

22 godziny temu, fallout152 napisał:

To jest żadna metoda leczenia, bo np facet po waginoplastyce, hormonach, etc, dalej będzie facetem, i tak samo też kobieta nie może realnie zmienić płci, bo to jest po prostu niemożliwe. Żaden heteroseksualny facet nie będzie chciał być z drugim (przemienionym) facetem, choćby i miał za sobą 20 lat aktywizmu w antifie. Tak samo żadna heteroseksualna kobieta nie będzie się umawiać z drugą kobietą, niezależnie od tego czy ona wmówiła sobie, że jest mężczyzną, psem, lub helikopterem. Tak btw, wiem, że w życiu nie chodzi tylko o bycie z kimś, ale to jest dobry sprawdzian.

TZW operacja zmiany płci to jest kolejna lipa, placebo, czy jak zwał. Porównywanie tego do tatuażu, lub dostania lepszej pracy jest jak najbardziej na miejscu. Żądanie od ludzi na coś takiego publicznych pieniędzy jest zwyczajnym chamstwem. Skoro prawie nikt nie zgadza się na związki partnerskie, to tak samo nikt by się nie zgodził na finansowanie czegoś takiego, a branie cudzych pieniędzy bez pozwolenia jest kradzieżą. A i też nie widzę nic nadzwyczajnego w uzbieraniu sobie 20 tysięcy złotych, co drugi samochód tyle kosztuje.

Zależy. Pod uwagę bierze się to, jak ktoś się czuje, jak siebie postrzega psychicznie. Osoby trans wyglądają jak kobiety czy mężczyźni, może nawet minąłeś kiedyś taką osobę na ulicy i się nawet nie kapnąłeś że jest trans. Skoro taka osoba wygląda jak kobieta/mężczyzna, funkcjonuje jako kobieta/mężczyzna, to jaki problem? No chyba że lubisz komuś zaglądać do gaci, wtedy jedak jest to twój problem, nie osób trans. Jak ktoś stracił nogę i ma protezę to też byś zwracał mu uwagę "Ej, to jest proteza a nie prawdziwa noga!"?

Antifa... wow, łatwo operujesz skrajnościami. Muszę cię zaskoczyć, ale są na świecie ludzie hetero, homo, bi, aseksualni itd. którzy mają w dupie to czy ich druga połówka jest po korekcie płci czy nie. Człowiek jest zdolny do większych emocji niż tylko do szukania partnerki która będzie w stanie dać potomstwo. Ja jestem aseksualna, nie mam stażu w antifie, nie należę do żadnej organizacji LGBT, nie jestem po jakichś gender studies, i wiesz co? Gdybym chciała być z kimś w związku, to płeć tej osoby, to czy jest ona trans byłoby ostatnią rzeczą którą bym się przejmowała. Ważniejsze jest dla mnie to co ktoś ma w głowie. A jeśli chodzi o wygląd... Dla wielu osób trans MtF najładniejsze kobiety mogłyby pozazdrościć wyglądu. To samo się tyczy FtM. Więc i w tej kwestii nie ma dla mnie problemu.

Cóż... każdy może sobie przyjąć jakieś zdanie a potem mówić "Jest tak jak mówię bo tak jest, bo tak czuję". xD Póki co u ciebie widzę tylko kolejne tezy, oczywiście wygłaszane ze 100% pewnością, ale bez żadnej argumentacji. Prawie nikt nie zgadza się na związki partnerskie? Już w 2008 za związkami partnerskimi było 41% społeczeństwa (Sondaż CBOS), a według sondażu IPSOS z 2017 za związkami partnerskimi było 52% społeczeństwa, podczas gdy przeciwko było 43%. Poparcie dla małżeństw również rośnie. Są to informacje które możesz znaleźć już po wpisaniu w Google "Polska LGBT". Ponad połowa społeczeństwa jest za związkami partnerskimi dla par homoseksualnych, a ty mówisz że "prawie nikt". xD

fallout152 · Październik 18, 2018

1 godzinę temu, Socks Chaser napisał:

Zależy. Pod uwagę bierze się to, jak ktoś się czuje, jak siebie postrzega psychicznie. Osoby trans wyglądają jak kobiety czy mężczyźni, może nawet minąłeś kiedyś taką osobę na ulicy i się nawet nie kapnąłeś że jest trans. Skoro taka osoba wygląda jak kobieta/mężczyzna, funkcjonuje jako kobieta/mężczyzna, to jaki problem? No chyba że lubisz komuś zaglądać do gaci, wtedy jedak jest to twój problem, nie osób trans. Jak ktoś stracił nogę i ma protezę to też byś zwracał mu uwagę "Ej, to jest proteza a nie prawdziwa noga!"?

Antifa... wow, łatwo operujesz skrajnościami. Muszę cię zaskoczyć, ale są na świecie ludzie hetero, homo, bi, aseksualni itd. którzy mają w dupie to czy ich druga połówka jest po korekcie płci czy nie. Człowiek jest zdolny do większych emocji niż tylko do szukania partnerki która będzie w stanie dać potomstwo. Ja jestem aseksualna, nie mam stażu w antifie, nie należę do żadnej organizacji LGBT, nie jestem po jakichś gender studies, i wiesz co? Gdybym chciała być z kimś w związku, to płeć tej osoby, to czy jest ona trans byłoby ostatnią rzeczą którą bym się przejmowała. Ważniejsze jest dla mnie to co ktoś ma w głowie. A jeśli chodzi o wygląd... Dla wielu osób trans MtF najładniejsze kobiety mogłyby pozazdrościć wyglądu. To samo się tyczy FtM. Więc i w tej kwestii nie ma dla mnie problemu.

Cóż... każdy może sobie przyjąć jakieś zdanie a potem mówić "Jest tak jak mówię bo tak jest, bo tak czuję". xD Póki co u ciebie widzę tylko kolejne tezy, oczywiście wygłaszane ze 100% pewnością, ale bez żadnej argumentacji. Prawie nikt nie zgadza się na związki partnerskie? Już w 2008 za związkami partnerskimi było 41% społeczeństwa (Sondaż CBOS), a według sondażu IPSOS z 2017 za związkami partnerskimi było 52% społeczeństwa, podczas gdy przeciwko było 43%. Poparcie dla małżeństw również rośnie. Są to informacje które możesz znaleźć już po wpisaniu w Google "Polska LGBT". Ponad połowa społeczeństwa jest za związkami partnerskimi dla par homoseksualnych, a ty mówisz że "prawie nikt". xD

W tamtym poście nigdzie nie powoływałem się na własne poglądy, tylko na stan faktyczny. Nigdzie też nie nazwałem Cię członkiem antify, ani mężczyzną, ani też nie czyniłem jakichkolwiek uwag personalnych, gdyż dobry zwyczaj internetu nakazuje spieranie się z poglądami, a ie ich głosicielami. Zabawne jest też to, że mi coś takiego zarzucasz, a parę linijek dalej sama powołujesz się na własne doświadczenia, pisząc, że weszłabyś w taki związek. Pomijam już nawet fakt, że wcześniej twierdziłaś, że nie jesteś pewna swej płci i pod nickiem masz "trap boi", a teraz podajesz się jako wzór osoby hetero.

Jeśli ktoś się godzi na związek z osobą trans, to nie jest heteroseksualny, koniec i kropka. Podobnie też żaden gej nie będzie z kobietą podającą się za mężczyznę, ani lesbijka z mężczyzną podającym się za kobietę. Jeśli tak się stanie, to mamy do czynienia z biseksualizmem. Jeśli trans okłamie swojego partnera, to wtedy dopiero powstaje prawdziwa depresja i słyszałem nawet o zabójstwach na tym tle.

Poza tym kobieta nie musi być ładna by być kobietą, takie myślenie jest próżne i uprzedmiatawia osoby.

Fakt poparcie dla LGBT puki co jeszcze rośnie, ale zastanówmy się, czy są to oddolne procesy. Ostatnią paradę równości w Polsce, sponsorowały takie giganty jak Netflix, Ikea, Coca-Cola, czy nawet Google. Gdyby ułamek środków należących do tych korporacji przeznaczyć na propagandę drugiej strony, to mogłoby to się nawet skończyć rozlewam krwi. Dla porównania taki np. Marsz Niepodległości, jest zjawiskiem oddolnym, bez niczyjego wsparcia, oraz finansowanym z własnych środków.

Edytowano Październik 18, 2018 przez fallout152

Socks Chaser · Sierpień 15, 2020

I odkopuję temat po dwóch latach... :p

Na posty fallouta miałam ochotę odpisać, ale w sumie to spasowałam. Post mam przygotowany od dawna, ale doszłam do wniosku że z jego transfobicznym bełkotem (nazywajmy po imieniu ) nie ma co dyskutować. Czasami do tematu wracałam ot tak, by go sobie analizować, i w sumie to znalazłam pewną kwestię którą wcześniej zignorowałam (o ile dobrze pamiętam, najwyżej nie skupiłam się na niej wystarczająco), a która dziś, po tym czasie, dziwnie mnie ponownie zaciekawiła. Ten post jest bardziej skierowany do samego Cheese, jeśli on wciąż ma takie poglądy jak w 2018, i w ogóle jest tym tematem zainteresowany. Oczywiście nie oznacza to że reszta ma zakaz odpisywania, ale ciekawi mnie zdanie samego zainteresowanego. Mnie osobiście gryzie toto, i zwyczajnie czuję że muszę się wypowiedzieć. :p

Dnia 21.08.2018 o 11:55, The Silver Cheese napisał:

Czy w takim razie my jako Bronies, wychodzimy na ulicę i manifestujemy, że jesteśmy z tego dumni i musicie nas akceptować?

Dnia 21.08.2018 o 11:55, The Silver Cheese napisał:

Udowodnienie wartości, to jest w moim przekonaniu metoda najlepsza, którą np. my Bronies potrafimy osiągnąć, tworząc momentami przepiękne dzieła sztuki, animacje na poziomie Disneya, pociągające utwory muzyczne czy tworząc spotkania, na które przychodzą ludzie i bez potrzeby wychodzenia z tym i głoszenia prawd na ulicy.

Dnia 21.08.2018 o 23:42, The Silver Cheese napisał:

Może zacznę od tego, że nawet my jako Bronies jesteśmy już jako taką grupą, która się łączy przy pomocy bajki o kucykach. Tak samo jak LGBT łączą się, bo mają też ten wspólny cel, zachowania, etc. więc nie różni nas aż tak bardzo, bo mówimy o grupie samej w sobie, a nie jakiego ona jest rodzaju. Z tym akurat problemem, że lubi ta grupa mocno manifestować swoje poglądy, stąd ów artykuł napisałem o swoich przemyśleniach.

Użycie tego typu argumentu jest chyba największym "red flagiem" i znakiem, że osoba która go używa nie zna się na temacie za który się bierze.

Różnica między bronies a środowiskami LGBT jest taka, że bronies nie są zagrożoną mniejszością. Co ci grozi za to że lubisz kuce? Rodzic nazwie RD "konikiem" a nie "kucykiem"? Babka w sklepie przewróci oczami patrząc jak szukasz kucy w blindbagach? Albo może inaczej - będziesz miał problem z tym by pochować swoją drugą połówkę? Będziesz miał problem ze wspólnym rozliczaniem się z partnerką? Bank nie będzie chciał dać kredytu? W lipcu 2020, w Krakowie, pod klubem gejowskim, na grupę ludzi napadło paru gości z kijami, jeden z zaatakowanych pojechał do szpitala z rozciętą głową. Innym razem, też pod klubem gejowskim, zaatakowano wychodzącego gościa, próbujący mu udzielić pomocy ludzie zostali opluci bo "pomagają pedałowi" i zapytano ich czy też chcą oberwać. Po zadzwonieniu na policję dyspozytor próbował zrobić wszystko, by nie musieć przyjeżdżać - "Rusza się? No to nie musimy przyjeżdżać". Czy to samo grozi, na co dzień, bronies? Albo że ktoś wyśle cię przymusowo na "terapię" z jakimś religijnym oszołomem z lewymi papierami bo lubisz kuce?

Dziś mamy inne czasy. Dziś niewiele osób patrzy czy masz na bluzce RD, czy grasz w gierki, czy oglądasz anime. Powiem więcej, w 2010-2011 ten cały boom na kuce był przesadzony (pod kątem "egzotyczności", że się tak wyrażę), bo już wtedy istniały fandomy różnych seriali które były przeznaczone dla młodszej widowni. Wcześniej, 5 kwietnia 2010, wyszło Adventure Time, animacja przy której mogli się bawić i młodzi, i dorośli, i równie szybko powstał fandom. Fandom MLP to po prostu fandom, czy w 2010, czy w 2018, czy w 2020. Fandom jakich wiele. Więc skończcie (tak, skończcie, bo nie tylko ty, Cheese, taki pogląd jak wyżej masz) go rysować jakby był czymś więcej. Bronies i pegasis to nie jest jakaś zagrożona mniejszość której się odmawia praw przez sam wzgląd na to, że są bronies i pegasis. Za pójście na ponymeeta nikt nie zgarnie cię do radiowozu. Bronies nie muszą walczyć o jakieś odebrane im, lub nigdy nienadane prawa. Ich rysunki, animki, fanfiki czy muzyka to jest twórczość typowo wewnątrzfandomowa, a nie aktywistyczna, która ma im zjednać zwolenników. Już nie mówiąc o tym że wielu twórców fandomowych już dawno nie robi artów typowo kucowych lub nie skupia się tylko na nich - latają od fandomu do fandomu, wiele z nich kucami już dawno się znudziła. To nie są jacyś, że tak nazwę, "aktywiści" - twórcy skupieni i oddani jednemu, ludzie z misją. Po prostu twórcy jakich wiele.

"tworząc spotkania, na które przychodzą ludzie i bez potrzeby wychodzenia z tym i głoszenia prawd na ulicy"? Pragnę przypomnieć, że w początkach polskiego fandomu na takim FGE można było znaleźć masę relacji z ponymeetów - dorośli ludzie masową idący do zabawkowego na blindbagowe łowy, z flagą miejscowego fandomu, przypinkami. Czym się to "manifestowanie" różni od "manifestowania" w przypadku np. parady równości i czemu jeden typ manifestacji jest bardziej właściwy od drugiego?

Krótko mówiąc, Bronies =/= LGBT.

Nie wiem skąd się ten argument wziął, ale radziłabym wyjść z 2010 roku. Dziś kuce to żaden ewenement, kuce to mainstream, fandom jakich wiele. Czasy kiedy media się wypowiadały o tym, robiono filmy dokumentalne, już dawno przeminęły, i nawet wtedy fandom MLP był niczym innym jak fandomem - może niecodziennym (choć i tu można dać duży znak zapytania), ale tylko fandomem. Dziś mamy fandom Gravity Falls, fandom Steven's Universe - seriali które mają kreskówkową kreskę, zabawne postaci, gagi które często operują na absurdzie. Na długo przed fandomem MLP ludzie jarali się Atomówkami - trójką dziewczynek które reprezentowały proste archetypy, i napierniczały się z potworami. Fandomy seriali które były kierowane do dzieci, nastolatków, a trafiły bardzo do dorosłych. Nawet Miraculous Biedronka ma swój fandom w którym potrafią być późni nastolatkowie i osoby dorosłe.

Fandom MLP nie jest:

- Zagrożoną grupą

- Mniejszością znacznie zagrożoną dyskryminacją

- Grupą której odbiera się lub odmawia praw

- Mniejszością która nie wybrała swoich cech (przynależność do fandomu to wybór) świadomie, a przy tym spotyka ją ze względu na nie dyskryminacja

Więc przestańcie go jako takowe rysować i porównywać sytuację LGBT do sytuacji bronies i moralizować "My dajemy coś od siebie a LGBT tylko parady, manifestowanie i afiszowanie". Mamy dziś 2020 rok, nie 2010, kuce to nie jest jakiś super ewenement na skalę światową. Sytuacja bronies nie jest tożsama z sytuacją LGBT.

Czemu się o tym wypowiadam, po takim czasie? Bo niestety, ale ten pogląd z jakiegoś powodu funkcjonuje, przynajmniej w polskim fandomie, i zdarzało mi się na niego natykać tu czy tam, a przy tym jest to dla mnie jeden z najbardziej absurdalnych argumentów jakie mogą istnieć. Może warto uświadomić sobie, że fandom MLP nie jest taki jak w swoich początkach i nie jest odpowiednim przykładem do przeciwstawienia go LGBT na zasadzie "My robimy good, wy błędnie". Bo tak serio, to fandom MLP to fandom jakich wiele, tak samo jak fandom Bionicle czy Haruhi Suzumiya, a bronies kupujący blindbagi są jak fani Sailor Moon czy Bloodborne zbierający Figmy ze swoimi ulubionymi postaciami, a jedyna nagonka z "góry" to najwyżej artykuł demonologa z frondy w który uwierzą jedynie rydzykowe babki. Tyle.

Edytowano Sierpień 16, 2020 przez Socks Chaser

Cipher 618 · Sierpień 16, 2020

fallout152 · Sierpień 16, 2020

Dlaczego zostałem jedynie transfobem? Przecież dałem do zrozumienia jasno, że jestem jeszcze homofobem i faszystą. Proszę używać wszystkich tych terminów jednocześnie (po przecinkach). Dziękuję...

Syrth · Sierpień 16, 2020

The Silver Cheese · Sierpień 17, 2020

@Socks Chaser wchodzić na forum wchodzę, też i byłem nieco zdziwiony faktem, że ktoś do tego tematu wrócił :NjdaT: . Nie rozumiem jedynie niepotrzebnej agresywnej wypowiedzi (która jeszcze sugeruję, że myślę nadal tak jak w 2018 - na początku jest, że może tak nie myślę, to nieco głupio słyszeć inaczej w dalszej części tekstu) pokroju:

Dnia 16.08.2020 o 01:26, Socks Chaser napisał:

Więc skończcie (tak, skończcie, bo nie tylko ty, Cheese, taki pogląd jak wyżej masz) go rysować jakby był czymś więcej

Forum jest dość małe, aby właśnie ta większość, o której mówisz, tutaj się pojawiała. Jednak! Przejdźmy do rzeczy, bo tego właśnie chcesz, jak myślę na obecny moment! Zacznę nietypowo, a przede wszystkim od tego, że Bronies =/= to LGBT. Oczywiście to nie jest to samo kropka w kropkę, ale da się odnaleźć pewne zależności, które dotyczą mniejszości, a fandomy to nadal są pewnego rodzaju mniejszość, tylko pod innym sztandarem. I nie ... LGBT nie tylko ma podobne problemy, bo właśnie młode osoby, nastolatkowie, którzy w szkole przyznają się do anime, fandomów, grup również się spotykają z mniej lub bardziej podobną nienawiścią lub wykluczeniem. Oczywiście to działa tylko w tej kategorii wiekowej, bo dorosły nie zauważy nic złego, że ktoś czyta fantastykę czy jest fanem "Sailor Moon". Jednak mówimy o problemie na płaszczyźnie identyfikacji oraz przynależności do grupy. Można się kłócić czy warto to porównywać, ale i tu można dostrzec znieważenie przez swoich rówieśników, a okres młodzieńczy ma jednak dość spory impact na dalsze, dorosłe życie. Są po prostu cechy wspólne, które uważam, że powinny być również uświadamiane w młodym wieku! To, że ktoś ma inne zainteresowania, może zapatrywać się na świat inaczej, że może lubić coś co nie do końca jest skierowane do niego. Stwierdzę, że jest to mniejszy kaliber niż orientacja seksualna, ale i tak równie ważna, aby dzieciaki miały świadomość tego, że każdy jest inny i przejawia inne cechy wśród rówieśników :rd8: .

Co do idei tego, czy dziecko jest w stanie określić swoją płeć w młodym wieku ... nie wiem nadal, musiałbym badania poczytać, ale mimo to, na obecny moment kieruję się tym że, człowiek na etapie nastoletni nadal wie niewiele jeśli chodzi o samorozwój, idee tolerancji, dorosłość, etc. i dopiero po 18 zaczyna się to lepiej kształtować. Jestem raczej zwolennikiem tego, aby dziecko, uczeń się skupił na byciu "dobrym, lepszym człowiekiem, który będzie poznawał wartości uniwersalne" niż cały swój wysiłek skupiał na staniu się kim tam chce w kwestii orientacji, bo tak czuje. Po prostu nie powinna to być najważniejsza rzecz dla niego, a jeśli się stała to gdzieś się te uniwersalne wartości podziały na etapie poznawania świata :ajsleepy: .

Co do moich innych poglądów z pierwotnego posta:

Ja do dzisiejszego dnia mam to uczucie, że jakikolwiek marsz to nie jest coś ok. I to też tyczy się innego typu eventu aka marszu nacjonalistów! Dlaczego? Bo to tyczy się jednej grupy w dużej przestrzeni publicznej (ulice, a zamknięta przestrzeń pokroju konwentu to dość spora różnica)! Nie ma tej jedności, bo mamy barykadę ludzi, którzy się gapia, i tych, którzy idą za korowodem. Teraz każda ze stron nalała do garnka za dużo żółci! Nacjonaliści w Białymstoku i Katowicach, LGBT wiesza flagi i aktywiści dewastują ciężarówki, politycy nie chcą działać, a robią większy szum, korpo ludki dają tęczę, bo niby "wspierają" ... sam musiałem się dokopać do materiałów i grup, aby zobaczyć, że da się jednoczyć, da się zobaczyć, że geje i lesbijki to także ludzie, ale ... nie mówi się o tym :twibroken: (np. "Tęczowi Społecznicy" na FB). Niektórzy ludzie od LGBT bronią człowieka, który idzie narracją "pobij, dewastuj, zrób szum" i jeszcze piszą o jakobym męczeństwie! Najbardziej się załamuję gdy są zdania "Oni rzucali kamienia, nazywali świniami", aby potem zobaczyć, że druga strona również nie ma skrupułów, aby pobić drugiego człowieka czy znieważyć pomniki. Zło mniejsze czy większe nie ma znaczenia, to NADAL ZŁO! Nie wiem ile jeszcze będzie konieczne, aby ludzie zrozumieli, że cel nie może uświęcać środków, ale najwidoczniej II wojna światowa nie jest dość dobrą przypominajką historyczną.

Problem na dzisiejszy moment jest taki, że za tęczę oberwiesz! I nie jest to przejaskrawienie, czy też źle życzę tej społeczności, nie w tym rzecz! Chodzi o wagę problemów jaką każda ze stron nam tutaj ukazała! De facto ci najbardziej radykalni (mam nadzieję, że nie za mocne słowo) aktywiści LGBT tylko zniechęcili resztę społeczeństwa! I tu się wlicza wieszanie flag, cipkomaryjki, udawaną "mszę świętą", "aborcję Jezusa" ... ja chciałbym się dowiedzieć czy każdy z LGBT jest za tym? Bo coś wątpię, aby każdy uznawał te czyny za dobre, czy przychylne do lepszej tolerancji. I to nie tak, że obwiniam ich, bo też mi się słabo robi jak wielu jest "wierzących polaków", których przemocą i słownictwem można z łatwością porównać do kapo czy essesmanów z obozów koncentracyjnych.

W skrócie, mamy jedno wielkie szambo w 2020! Mógłbym nawet posunąć się do hipotezy, że nikt za LGBT i nacjonalistów nie odpowiada (nie ma jako takiego leadera, przełożonych, etc.), bo każdy inaczej się na to zapatruje. Zatem LGBT to ludzie, też i pewna ideologia dla co poniektórych indywiduów, ale wszystko jest niezorganizowanym i dziwnym tworem :sadsmile: . Ja chciałbym słyszeć częściej narrację "wolontariat, rozdawanie jedzenia, dom dla potrzebujących" (fun fact, "Tęczowi Społecznicy" działają dla wszystkich, nie tylko dla LGBT) ) od tego środowiska, ale obecnie to jest ukierunkowane na nie wiadomo co.

Socks Chaser · Sierpień 18, 2020

22 godziny temu, The Silver Cheese napisał:

@Socks Chaser wchodzić na forum wchodzę, też i byłem nieco zdziwiony faktem, że ktoś do tego tematu wrócił . Nie rozumiem jedynie niepotrzebnej agresywnej wypowiedzi (która jeszcze sugeruję, że myślę nadal tak jak w 2018 - na początku jest, że może tak nie myślę, to nieco głupio słyszeć inaczej w dalszej części tekstu) pokroju:

Cytat

Więc skończcie (tak, skończcie, bo nie tylko ty, Cheese, taki pogląd jak wyżej masz) go rysować jakby był czymś więcej

Yeaaaah... cóż, 2 lata temu nie miałam jak odpisać, a potem uznałam że nie ma co odkopywać, już nie mówiąc o tym, że po czasie to zaczynało mocno męczyć, szczególnie gdy trzeba odpowiadać na jakieś dziwaczne mity i liczby znikąd. Dopiero ostatnio jakoś miałam pewien "przebłysk" przez ten argument z bronies, który mnie osobiście mocno nerwuje i uznałam że można temat poruszyć.

Cóż, sorry, nie wiem gdzie ta agresywność, spoko jeśli wskażesz. Przyznam jednak że trochę mi się do posta ta niespójność wkradła, bo początkowo chciałam wziąć pod uwagę że w ciągu dwóch lat człowiek poglądy może zmienić, a potem odniosłam się do tego tak, jakbym już tego pod uwagę nie brała, ale to tylko błąd z mojej strony w pisaniu.

Będzie długo, ale mam nadzieję że problemu nie będzie? :p Jak coś to nie mam problemu jeśli pewne kwestie pominiesz, bo też zdaję sobie sprawę z tego, że lubię pisać długie teksty no i sorry, I can't help it. :p

22 godziny temu, The Silver Cheese napisał:

Forum jest dość małe, aby właśnie ta większość, o której mówisz, tutaj się pojawiała. Jednak! Przejdźmy do rzeczy, bo tego właśnie chcesz, jak myślę na obecny moment! Zacznę nietypowo, a przede wszystkim od tego, że Bronies =/= to LGBT. Oczywiście to nie jest to samo kropka w kropkę, ale da się odnaleźć pewne zależności, które dotyczą mniejszości, a fandomy to nadal są pewnego rodzaju mniejszość, tylko pod innym sztandarem. I nie ... LGBT nie tylko ma podobne problemy, bo właśnie młode osoby, nastolatkowie, którzy w szkole przyznają się do anime, fandomów, grup również się spotykają z mniej lub bardziej podobną nienawiścią lub wykluczeniem. Oczywiście to działa tylko w tej kategorii wiekowej, bo dorosły nie zauważy nic złego, że ktoś czyta fantastykę czy jest fanem "Sailor Moon". Jednak mówimy o problemie na płaszczyźnie identyfikacji oraz przynależności do grupy. Można się kłócić czy warto to porównywać, ale i tu można dostrzec znieważenie przez swoich rówieśników, a okres młodzieńczy ma jednak dość spory impact na dalsze, dorosłe życie. Są po prostu cechy wspólne, które uważam, że powinny być również uświadamiane w młodym wieku! To, że ktoś ma inne zainteresowania, może zapatrywać się na świat inaczej, że może lubić coś co nie do końca jest skierowane do niego. Stwierdzę, że jest to mniejszy kaliber niż orientacja seksualna, ale i tak równie ważna, aby dzieciaki miały świadomość tego, że każdy jest inny i przejawia inne cechy wśród rówieśników .

Nie no, oczywiście, i też nigdy nie uważałam że dyskryminacja wobec bronies nie istnieje w ogóle. Zresztą uważam też, że ma to związek z kwestiami o które walczą środowiska LGBT. Binarny podział na płcie, i stereotypy z nimi związane bardzo wpływają na negatywne postrzeganie zainteresowań, i tyczy się to wielu rzeczy, nie tylko bronies, ale też np. samej prezencji. Osoba biologicznie męska która nie ma problemu z okazywaniem uczuć, jest drobniejsza, słabsza fizycznie, częściej jest ofiarą właśnie stereotypów, że "facet nie może płakać" i podobnych. Tak samo z hobby które są uznawane za typowo żeńskie lub typowo męskie.

I oczywiście, można widzieć pewne powiązania między sytuacją np. bronies którzy są prześladowani za to co lubią, a osobami LGBT. Uważam jednak że są to jednak dwie różne sprawy które reprezentują zupełnie inną wagę. Bronies są Bronies bo tak wybrali, dyskryminacja wobec nich nie ma charakteru instytucjonalnego tak jak np. dyskryminacja osób czarnoskórych w USA lub dyskryminacja osób LGBT w Polsce, gdzie osoby czarnoskóre i LGBT są dyskryminowane na mocy prawa. Stąd uważam też, że oba przypadki - dyskryminacja wobec bronies i dyskryminacja wobec osób LGBT - powinny być rozpatrywane pod innym kątem. Poza tym uważam też, że to o co walczą środowiska LGBT, np. akceptacja osób transpłciowych i rzetelna edukacja seksualna, wpłynęłyby pozytywnie również na sytuację takich osób które są np. szykanowane za zainteresowania. Edukacja seksualna to zresztą również nauka o świadomości własnego ja, oraz akceptacji inności. Ale jednak pewne, nie wiem czy użyję dobrego określenia, "moralizatorstwo" na zasadzie "Bronies nie muszą wychodzić na ulicę" jest według mnie niepotrzebne, jak mówiłam, to są 2 różne przypadki, o różnej wadze i do których trzeba różnych podejść.

22 godziny temu, The Silver Cheese napisał:

Co do idei tego, czy dziecko jest w stanie określić swoją płeć w młodym wieku ... nie wiem nadal, musiałbym badania poczytać, ale mimo to, na obecny moment kieruję się tym że, człowiek na etapie nastoletni nadal wie niewiele jeśli chodzi o samorozwój, idee tolerancji, dorosłość, etc. i dopiero po 18 zaczyna się to lepiej kształtować. Jestem raczej zwolennikiem tego, aby dziecko, uczeń się skupił na byciu "dobrym, lepszym człowiekiem, który będzie poznawał wartości uniwersalne" niż cały swój wysiłek skupiał na staniu się kim tam chce w kwestii orientacji, bo tak czuje. Po prostu nie powinna to być najważniejsza rzecz dla niego, a jeśli się stała to gdzieś się te uniwersalne wartości podziały na etapie poznawania świata .

Wiesz... jednak osoby młode mają świadomość własnego ja. Osoba przed osiemnastką to wciąż człowiek ma prawo do swoich własnych, świadomych decyzji. Też w niektórych miejscach np. daje się prawo do głosowania osobom w wieku 16 lat, w Europie takim miejscem jest np. Austria, właśnie dlatego, że szesnastolatek, mimo że jest człowiekiem młodym, to jest na tyle świadomy, by podjąć odpowiedzialną decyzję i zagłosować w wyborach. Zresztą te same osoby wybierają też czy chcą iść do technikum, zawodówki czy liceum, a to również jest decyzja znacząca i odpowiedzialna. Wiele osób LGBT od młodych lat czuło się "inaczej" od rówieśników, a to właśnie w młodym wieku, nie od osiemnastki, człowiek zaczyna rozwijać swoje życie społeczne - poznawać ludzi, decydować o swoim ubiorze i prezencji, zakochują się, spotykają na mieście, i zwyczajnie decydują o sobie, o swoim "ja".

Poszukiwanie własnego "ja" w kwestii płci czy seksualności można łatwo pogodzić z nauką "wartości uniwersalnych", tym bardziej że właśnie świadomość samego/samej siebie prowadzi do bycia lepszym człowiekiem. Tutaj nie ma wyboru między jednym czy drugim, nie ma problemu by wybrać oba, bo one się nie wykluczają. Tym bardziej jeśli mówimy o osobach LGBT - jeśli stawimy takim osobom granicę tych 18 lat, i dopiero od niej założymy że są one "gotowe", to oznacza że przez kilka-kilkanaście lat ograniczaliśmy tę osobę, i pełne prawo do poszukiwania siebie ma właśnie przy wejściu w dorosłość. A takie tłumienie siebie nigdy nie wychodzi na dobre. Poza tym pragnę zauważyć że w podobnym tonie nie mówisz o osobach hetero i cispłciowych. No a jeśli uważasz że również osoby hetero i cis powinny decydować o tym czy są cis i hetero dopiero od osiemnastki to... tutaj też uważam, że to będzie niepotrzebne, szkodliwe ograniczenie.

Po prostu trzeba rozmawiać. Nie traktować dziecka, czy nastolatka, jak jakiś wiecznie zmienny byt któremu "się odwidzi", ale rozmawiać, słuchać, brać zdanie pod uwagę, i brać je na poważnie. Dzieci i nastolatkowie mają poczucie własnego ja i chcą decydować o sobie, nie powinniśmy im tego blokować.

Zresztą jeśli chodzi o takie młode osoby trans to jedną z nich był Wiktor, uczeń podstawówki. Artykuł warto przeczytać, bo ukazuje nie tylko słabość wielu instytucji, ale też i zacietrzewienie osób które powinny nam pomagać. Wiktor swojej decyzji o tym, że chce używać męskiego imienia, ściąć włosy, ubierać męskie ubrania, dokonał sam, świadomie. I uważam że powinniśmy skupić się na tym by dla osób takich jak Wiktor tworzyć odpowiednie środowisko do bycia sobą, a nie im to utrudniać.

22 godziny temu, The Silver Cheese napisał:

Ja do dzisiejszego dnia mam to uczucie, że jakikolwiek marsz to nie jest coś ok. I to też tyczy się innego typu eventu aka marszu nacjonalistów! Dlaczego? Bo to tyczy się jednej grupy w dużej przestrzeni publicznej (ulice, a zamknięta przestrzeń pokroju konwentu to dość spora różnica)! Nie ma tej jedności, bo mamy barykadę ludzi, którzy się gapia, i tych, którzy idą za korowodem. Teraz każda ze stron nalała do garnka za dużo żółci! Nacjonaliści w Białymstoku i Katowicach, LGBT wiesza flagi i aktywiści dewastują ciężarówki, politycy nie chcą działać, a robią większy szum, korpo ludki dają tęczę, bo niby "wspierają" ... sam musiałem się dokopać do materiałów i grup, aby zobaczyć, że da się jednoczyć, da się zobaczyć, że geje i lesbijki to także ludzie, ale ... nie mówi się o tym (np. "Tęczowi Społecznicy" na FB). Niektórzy ludzie od LGBT bronią człowieka, który idzie narracją "pobij, dewastuj, zrób szum" i jeszcze piszą o jakobym męczeństwie! Najbardziej się załamuję gdy są zdania "Oni rzucali kamienia, nazywali świniami", aby potem zobaczyć, że druga strona również nie ma skrupułów, aby pobić drugiego człowieka czy znieważyć pomniki. Zło mniejsze czy większe nie ma znaczenia, to NADAL ZŁO! Nie wiem ile jeszcze będzie konieczne, aby ludzie zrozumieli, że cel nie może uświęcać środków, ale najwidoczniej II wojna światowa nie jest dość dobrą przypominajką historyczną.

Wiesz, ja się spotykałam z opiniami na zasadzie "Trzeba robić pikniki, integrować się". I takie pikniki integracyjne często są robione przed marszami, a i podczas samego marszu lub przed można przyjść, porozmawiać, poznać się, i nikt tego nie broni. Można zobaczyć że to ludzie różni, z pasjami, bliskimi, z celami w życiu. Trzeba po prostu chcieć. Ale same takie np. "pikniki integracyjne" mają, wbrew pozorom, dość małą skuteczność, a też nie bardzo studzą zapał osób anty - w Szczecinie raz był taki piknik integracyjny, przyszła grupa kiboli, rozpizgała wszystko i tyle z tego było, niestety. :p

Marsze równości wbrew pozorom mają działanie pozytywne i wpływają na opinię publiczną. Tutaj też chodzi o to by się spotkać w swoim gronie, mieć taki swój dzień. Osoby LGBT można było poznać w np. "Żywej Bibliotece", inicjatywie, niestety, zaatakowanej przez środowiska anty np. ordo luris. I tu jest ten problem, bo, jeśli dobrze pamiętam, ty właśnie jesteś za tym, by osoby LGBT bardziej pokazywały "siebie". Że więcej zrozumienia, akceptacji dla tego środowiska będzie, jeśli zamiast marszu postawi się na np. piknik integracyjny, na rozmowy, na spotkanie się. Ale nieważne czy mówimy o marszu równości na tysiące osób, czy o inicjatywie w której wśród kilkunastu osób będzie jedna osoba trans z którą można pogadać - nagonka, problem i atak zawsze będzie. To nie jest kwestia tego że np. marsze "drażnią", a piknik bardziej wpadnie w gusta ogółu. Kiedyś sama miałam takie nastawienie - że marsze równości bardziej ludzi nerwują niż przyciągają - a potem się kapnęłam, że czy mówimy o marszu, czy o pikniku integracyjnym, czy może o "żywej książce", to dla wielu osób problemem będzie sama inicjatywa. Samo to, że osoby LGBT coś robią, chcą wyściubić nosa i powiedzieć "istniejemy". Ważne jest to, by po prostu robić co się czuje, że jest spoko. A nie martwić się że jakiemuś sebkowi pęknie serce. Ten sebek będzie chciał nas skopać tak czy siak. :p

Błędnym jest też według mnie oczekiwanie "udowodnienia", i tutaj też nawiązuję do twoich wypowiedzi z pierwszego posta, bo czuję że tego trochę dotykasz. Osoby LGBT to ludzie. Kto chce to może sobie łatwo posprawdzać, poznać, poczytać czy pooglądać. Wywiady, filmy, może się przejść tu czy tam, zajść na marsz. Osoby LGBT na każdym kroku pokazują że są ludźmi - z marzeniami, celami, pracami, problemami, wadami, zaletami, przyjaciółmi. Osoby hetero i cis nie muszą udowadniać czegokolwiek by mieć prawo do ślubu, adopcji, wspólnego kredytu czy pochowania drugiej połówki. Czemu więc osoby LGBT muszą udowadniać, wpisywać się w jakieś ramy, rodzaje i normy ustanawiane właśnie, przez kogo, osoby hetero, by na te prawa zasłużyć?

To samo zdanie mam o podejściu z tym, nazwę to, "pożytkiem publicznym". Normą różnych grup i fundacji jest to, że udzielają się w określonych sprawach. Otwarte Klatki będą działać na rzecz walki z przemysłową hodowlą zwierząt na futra i mięso, Rak'n'Roll będzie działać na rzecz walki z rakiem, tak samo Lambda Warszawa czy KPH działają na rzecz równouprawnienia osób LGBT i walki z homofobią, transfobią itp. i w tym nie ma nic dziwnego i nic złego. Chwalisz "Tęczowych Społeczników", i spoko, bo takie działania również są ważne, ale priorytetem, przede wszystkim, dla nas, zawsze będzie to, by walczyć o prawa osób LGBT. I uważam że błędnym podejściem jest, by mieć o LGBT czy o części ich inicjatyw zdanie sceptyczne przez to, że nie działamy na rzecz ogółu. Zresztą... działamy, ale też grupy LGBT i osoby LGBT już i tak mają wystarczająco problemów własnych, by jeszcze coś temu czy tamtemu "udowadniać". Już nie mówiąc o tym, że wymaganie "udowodnienia" że zasługuje się na jakieś bazowe prawa jest czymś... cóż, trzeba mieć tupet że tak powiem. I łatwo jest się wypowiadać w ten sposób będąc na miejscu uprzywilejowanej większości.

Zło jest złem, zawsze, ale jednak to trochę głupie by stawiać jakiś mniejszy czy większy znak równości między krzywdą wyrządzaną przez LGBT, a krzywdą wyrządzaną dla LGBT. To są rzeczy nie do porównania, i wypowiadam się o tym (i o Margot) niżej.

22 godziny temu, The Silver Cheese napisał:

Problem na dzisiejszy moment jest taki, że za tęczę oberwiesz! I nie jest to przejaskrawienie, czy też źle życzę tej społeczności, nie w tym rzecz! Chodzi o wagę problemów jaką każda ze stron nam tutaj ukazała! De facto ci najbardziej radykalni (mam nadzieję, że nie za mocne słowo) aktywiści LGBT tylko zniechęcili resztę społeczeństwa! I tu się wlicza wieszanie flag, cipkomaryjki, udawaną "mszę świętą", "aborcję Jezusa" ... ja chciałbym się dowiedzieć czy każdy z LGBT jest za tym? Bo coś wątpię, aby każdy uznawał te czyny za dobre, czy przychylne do lepszej tolerancji. I to nie tak, że obwiniam ich, bo też mi się słabo robi jak wielu jest "wierzących polaków", których przemocą i słownictwem można z łatwością porównać do kapo czy essesmanów z obozów koncentracyjnych.

Jakoś nie słychać by policja zatrzymywała osoby z ostatnich marszów faszystowskich, a oni też na pomnikach zostawiali flagi, tylko że biało-czerwone. Flaga tęczowa nie obraża. Tęcza to znak mniejszości seksualnych, znak szczęścia, otwartości, akceptacji. Jeśli ktoś ma o to problem, to dlatego że flaga tęczowa według niego jest zła, wtedy warto zapytać co sądzi o środowiskach LGBT - pedofile, adoptują dzieci by gwałcić, neomarksiści kulturowi?

Cipkomaryjki - Myślę że nic mi do tego co kto sobie z gliny czy innej porcelany ulepił w prywacie. Nagonka na tę osobę pewnie jej tylko sprzedaż podkręciła, zresztą dochód miał iść na cele charytatywne, więc tym bardziej mi to obojętne, i obojętne powinno być każdemu.

"Udawana msza święta" to było nabożeństwo ekumeniczne, a zorganizował je biskup Szymon Niemiec. Jest on duchownym mniejszego wyznania starokatolickiego, w 2009 otrzymał święcenia prezbitariatu. W 2012 został konsekrowany na biskupa, a od 2019 pozostaje kapłanem bez juryzdykcji. W praktyce jest on pełnoprawnym duchownym, po prostu jest on innego wyznania niż rzymskokatolickie.

Szymon Niemiec to nabożeństwo ekumeniczne organizował od 2010 roku, a jako, że jest ono ekumeniczne, to mógł w nim uczestniczyć każdy. Jedną z osób które w nim uczestniczyły był członek Kościoła Latającego Potwora Spaghetti, który wcześniej zapytał Szymona Niemca czy może w nabożeństwie brać udział, i dostał zgodę. Ani Szymon Niemiec, ani ten facio z Pastafarianów nie są winni niczego, ani nikogo nie obrażali. Po prostu rzymskokatolickim kołtunom zamaniło się, że mają wyłączność na nabożeństwa i mogą dyktować zasady duchownym spoza swojego kościoła.

Tutaj krótki wywiad z gościem od durszlaka.

"Aborcja Jezusa" to jest sprawa z Argentyny a nie z naszego podwórka, i to sprzed trzech lat, a odpowiadają za nią jakieś feministki. Gadają o niej głównie portale w stylu fronda, czyli różne ultrakatolskie szmatławce które nie mają się do czego przyczepić więc wyciągają jakieś stare afery. Czy było niefajne, obrazoburcze? No... myślę że tak, bo o ile popieram wiele radykalnych metod, to uważam że ta akurat nie była zbyt ok. Uważam jednak przy tym, że nie ma sensu poruszać sprawy sprzed trzech lat, która nawet naszego podwórka nie dotknęła, za którą stoją grupy niezwiązane z LGBT. Tym bardziej że wielu informacji poza płaczami na fronda czy telewizjarepublika nie znalazłam.

Poza tym nerwuje mnie to, że jako zło które wyrządza LGBT dla otoczenia podaje się głównie rzeczy nieszkodliwe i łatwe do naprawy (flagi na pomnikach), prywatną twórczość (cipkomaryjka), jednostkowe przypadki sprzed lat (Aborcja Jezusa) lub jakieś totalnie przeinaczone wydarzenia (nabożeństwo ekumeniczne). To często są działania albo przeinaczone na korzyść strony anty ("parodia mszy" to idealny przykład), albo prywatne działania jednostek. Przy tym strona przeciwna często dokonuje rzeczy nienawistnych, które prowadzą do bezpośredniej szkody i cierpienia, lub te nienawistne działania nakręcają, i nie robią tego jednostki, ale całe grupy czy instytucje. Osoby anty jeżdżą busami z głośnikami i mówią że "Lobby chce uczyć masturbacji 4-letnie dzieci", że do LGBT należą nekrofile, zoofile, pedofile, pobili człowieka wychodzącego z klubu gejowskiego, opluli ludzi próbujących mu pomóc, zaatakowali ludzi chcących oddać hołd Milo Mazurkiewicz, osobie trans która popełniła samobójstwo przez zaszczucie. To o czym tutaj napisałam, a jakieś lepienie waginek z gliny, czy położenie kolorowej flagi na pomniku, to są rzeczy nieporównywalne, i tutaj nie ma miejsca na bawienie się w jakikolwiek symetryzm. Tym bardziej że te "cipkomaryjki" i inne flagi na pomnikach to albo działalność prywatna, albo odpowiedź na lata nagonki i odmawianie dialogu. To nie jest jakiś nagły wybuch agresji. To odpowiedź na którą osoby anty zapracowały gnojąc osoby LGBT od lat.

I też ważne - nie uważam by osoby LGBT błędów nie popełniały, bo popełniają. Zresztą swego czasu była afera o to, że na pokazie jedna z drag queen dokonała egzekucji na kukle przedstawiającej Marka Jędraszewskiego, biskupa znanego np. z tego, że osoby LGBT nazwał "zarazą". I tego na przykład nie zamierzam bronić. Ale przy tym trzeba pamiętać, że to jest błąd, zła decyzja, szkodliwy czyn wykonany przez jedną osobę, czyn który środowisko LGBT potępiło, potępił je też np. Adam Bodnar - Rzecznik Praw Obywatelskich który wiele razy stawał w obronie praw osób LGBT. W przypadku np. kościoła rzymskokatolickiego lub środowisk nacjonalistycznych mamy już przypadek w którym instytucja i duża grupa osób dokonuje ataku i dyskryminuje, i ma większe możliwości by zaszkodzić, niż kupienie dmuchanej lalki i urżnięcie jej łba na zamkniętym pokazie. :p

Myślę że w ostatecznym rozrachunku afera z Margot nie wyszła środowisku LGBT na złe. Ludzie co byli anty dalej będą anty, większość osób co się na to skarżą to albo osoby które już wcześniej były przeciwko LGBT, lub mocno sceptyczne. Nie potrzeba było flag, by Duda mówił o zakazie edukacji seksualnej, by religijne oszołomy krzyczały o "neomarksiźmie kulturowym", a w mediach pojawiały się słowa "LGBT to nie są ludzie". Nie trzeba było flag na pomnikach by na wiecach dudy opluwano, bito i grożono osobom z tęczowymi flagami i nastolatkom z Extinction Rebellion. Tak czy siak, nagonka by trwała. Może teraz ludzie zobaczą że można inaczej niż tylko dopraszać się o to, by ktoś ci pozwolił mówić.

Wiele osób nie ma wątpliwości że Margot powinna zostać zatrzymana, przesłuchana, że powinno się wobec niej toczyć postępowanie (w kontekście ataku na busa). Osobiście uważam że sprawa z busem musiała się wydarzyć prędzej czy później, bo nie da się robić takiej nagonki i nie otrzymać odpowiedzi. Jeśli chodzi o flagi - śmiechu warte ze ktokolwiek ją za to ściga. Ale cóż, to moje zdanie. Żaden ruch ani grupa, czy jacyś robotnicy, czy osoby czarnoskóre, czy sufrażystki nie dostałyby praw, gdyby się o nie głośno nie upominali i ich nie ŻĄDALI. W walce o równouprawnienie jest miejsce na dialog, jak i na radykalniejsze metody.

Ludzie protestują często nie tyle przez to, że Margot została zatrzymana (choć to bardziej w kontekście busa niż flag), ale przez to, że prawo nie traktuje ludzi jednakowo. Policja jest na każde zawołanie władzy, wielu przestępców jest wypuszczanych na wolność i traktuje się ich ulgowo, ale w przypadku młodych osób LGBT policja jest w stanie zareagować raz-dwa. Ludzie protestują właśnie przeciw temu, że zatrzymanie Margot było grą pod publiczkę, policjanci nie potrafili nawet podać zarzutów, że mimo małej szkodliwości czynu, to policja jest w stanie zareagować z dnia na dzień, podczas gdy prawdziwi przestępcy chodzą na wolności. Podczas protestów aresztowano losowego Włocha który miał pecha znaleźć się w pobliżu, ludziom zabierano telefony, odmawiano im kontaktu z rodziną i adwokatami, a przy tym właśnie tym rodzinom i adwokatom wciskano kit że nie można się spotkać, gdy ich bliscy i klienci byli przewożeni do innych komisariatów. Osobę trans MtF pięciu policjantów wyciągnęło na siłę z celi i przeszukało, rzucając transfobiczne obelgi. Byli policjanci nie pozostawili na akcji policjantów tłumiących protest suchej nitki.

Tu nie chodzi tylko o Margot, ale o wszystkie wydarzenia wokół niej, olewactwo dla praw człowieka, natychmiastowe działania wobec jednych, ale olewanie jednoznacznego zła wyrządzanego przez drugich. Każda osoba, nieważne od przewinienia, zasługuje na sprawiedliwy osąd i poszanowanie jej praw - i ludzie co protestują, to oni protestują dlatego, że dla naszej władzy się o tym zapomniało, że wobec prawa każdy powinien być równy.

I oczywiście, można mówić że powinno się walczyć dialogiem. I jak sama mówiłam, w walce o prawa jest miejsce i na dialog, i na radykalniejsze metody. Ale osoby LGBT dialogu próbowały już od dawna, i były albo wodzone za nos, albo gnojone za sam fakt że mają czelność cokolwiek pisnąć. Tu przykład jak wyglądała rozmowa prezydenta z aktywistą LGBT, Bartem Staszewskim.

A tutaj film autorstwa Everyday Hero w którym też wypowiada się trochę o samej Margot, ale przede wszystkim dlaczego osoby LGBT protestują.

Edytowano Sierpień 18, 2020 przez Socks Chaser

The Silver Cheese · Sierpień 20, 2020

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

"Bronies nie muszą wychodzić na ulicę" jest według mnie niepotrzebne, jak mówiłam, to są 2 różne przypadki, o różnej wadze i do których trzeba różnych podejść.

Na obecny moment jest niepotrzebne, bo innymi argumentami wolałbym pewne rzeczy pokazać. Prawda, "ja nie wychodzę, to wy też nie" jest trochę na wskroś, bo jak coś jest nie halo z państwem czy prawem to ludzie muszą udowodnić, że się coś nie podoba (np. obecna Białoruś).

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Wiesz... jednak osoby młode mają świadomość własnego ja. Osoba przed osiemnastką to wciąż człowiek ma prawo do swoich własnych, świadomych decyzji. Też w niektórych miejscach np. daje się prawo do głosowania osobom w wieku 16 lat, w Europie takim miejscem jest np. Austria, właśnie dlatego, że szesnastolatek, mimo że jest człowiekiem młodym, to jest na tyle świadomy, by podjąć odpowiedzialną decyzję i zagłosować w wyborach. Zresztą te same osoby wybierają też czy chcą iść do technikum, zawodówki czy liceum, a to również jest decyzja znacząca i odpowiedzialna. Wiele osób LGBT od młodych lat czuło się "inaczej" od rówieśników, a to właśnie w młodym wieku, nie od osiemnastki, człowiek zaczyna rozwijać swoje życie społeczne - poznawać ludzi, decydować o swoim ubiorze i prezencji, zakochują się, spotykają na mieście, i zwyczajnie decydują o sobie, o swoim "ja".

Poszukiwanie własnego "ja" w kwestii płci czy seksualności można łatwo pogodzić z nauką "wartości uniwersalnych", tym bardziej że właśnie świadomość samego/samej siebie prowadzi do bycia lepszym człowiekiem. Tutaj nie ma wyboru między jednym czy drugim, nie ma problemu by wybrać oba, bo one się nie wykluczają. Tym bardziej jeśli mówimy o osobach LGBT - jeśli stawimy takim osobom granicę tych 18 lat, i dopiero od niej założymy że są one "gotowe", to oznacza że przez kilka-kilkanaście lat ograniczaliśmy tę osobę, i pełne prawo do poszukiwania siebie ma właśnie przy wejściu w dorosłość. A takie tłumienie siebie nigdy nie wychodzi na dobre. Poza tym pragnę zauważyć że w podobnym tonie nie mówisz o osobach hetero i cispłciowych. No a jeśli uważasz że również osoby hetero i cis powinny decydować o tym czy są cis i hetero dopiero od osiemnastki to... tutaj też uważam, że to będzie niepotrzebne, szkodliwe ograniczenie.

Po prostu trzeba rozmawiać. Nie traktować dziecka, czy nastolatka, jak jakiś wiecznie zmienny byt któremu "się odwidzi", ale rozmawiać, słuchać, brać zdanie pod uwagę, i brać je na poważnie. Dzieci i nastolatkowie mają poczucie własnego ja i chcą decydować o sobie, nie powinniśmy im tego blokować.

Zresztą jeśli chodzi o takie młode osoby trans to jedną z nich był Wiktor, uczeń podstawówki. Artykuł warto przeczytać, bo ukazuje nie tylko słabość wielu instytucji, ale też i zacietrzewienie osób które powinny nam pomagać. Wiktor swojej decyzji o tym, że chce używać męskiego imienia, ściąć włosy, ubierać męskie ubrania, dokonał sam, świadomie. I uważam że powinniśmy skupić się na tym by dla osób takich jak Wiktor tworzyć odpowiednie środowisko do bycia sobą, a nie im to utrudniać.

Nie twierdzę, że osoba poniżej 18 nie jest świadoma własnego ja i tego, że się rozwija. Problem zapatruję na zasadzie wciąż małej wiedzy o świecie, tego że to nadal wiek który nie sprawia, że w 100% wiesz co robić. I tutaj słusznie jest wskazane, aby rozmawiać, mieć kontakt jak i wsparcie, bo dzięki temu się takie osoby lepiej rozumie. Stety lub niestety, ale młodzież ma skłonności do przejaskrawiania, robienia głupot w przestrzeni publicznej, buntować się przed rodzicami ... wciąż od sytuacji zależy jak i przypadku, jednak to jest burzliwy okres i tu trzeba ostrożności, i w pełni taka osoba nie może decydować o tym czy np. chce już transfuzje. Powinny być rozmowy, też i rodzice, aby zweryfikować to i owo, mniej więcej tak jak mamy z jakąkolwiek informacją, aby nie popaść w efekt potwierdzenia, czy to, że 3 moich znajomych z neta się tak zachowuje to pewnie ja też taki jestem. To, że ktoś powie "zastanów się, może daj temu czas" nie znaczy, że jest tłumiony, ale to, że może nadal czegoś nie wie, też i warto zbadać ten temat najlepiej jak to tylko możliwe. Znów ... trzeba patrzeć kiedy się tłumi, a kiedy dziecko dostaje sygnał, aby przemyślało sprawę. Tutaj ciężko granicę postawić, bo przypadków mamy ogrom. Granica 18 jest taka, że wtedy młody dorosły może mieć wyrąbane na zdanie innych i pójść sobie na operacje - może, jest już dorosły (w praktyce prawa).

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Wiesz, ja się spotykałam z opiniami na zasadzie "Trzeba robić pikniki, integrować się". I takie pikniki integracyjne często są robione przed marszami, a i podczas samego marszu lub przed można przyjść, porozmawiać, poznać się, i nikt tego nie broni. Można zobaczyć że to ludzie różni, z pasjami, bliskimi, z celami w życiu. Trzeba po prostu chcieć. Ale same takie np. "pikniki integracyjne" mają, wbrew pozorom, dość małą skuteczność, a też nie bardzo studzą zapał osób anty - w Szczecinie raz był taki piknik integracyjny, przyszła grupa kiboli, rozpizgała wszystko i tyle z tego było, niestety. :p

Marsze równości wbrew pozorom mają działanie pozytywne i wpływają na opinię publiczną. Tutaj też chodzi o to by się spotkać w swoim gronie, mieć taki swój dzień. Osoby LGBT można było poznać w np. "Żywej Bibliotece", inicjatywie, niestety, zaatakowanej przez środowiska anty np. ordo luris. I tu jest ten problem, bo, jeśli dobrze pamiętam, ty właśnie jesteś za tym, by osoby LGBT bardziej pokazywały "siebie". Że więcej zrozumienia, akceptacji dla tego środowiska będzie, jeśli zamiast marszu postawi się na np. piknik integracyjny, na rozmowy, na spotkanie się. Ale nieważne czy mówimy o marszu równości na tysiące osób, czy o inicjatywie w której wśród kilkunastu osób będzie jedna osoba trans z którą można pogadać - nagonka, problem i atak zawsze będzie. To nie jest kwestia tego że np. marsze "drażnią", a piknik bardziej wpadnie w gusta ogółu.

Skuteczność to jedno, narracja jaka z tego płynie to drugie. Marsze mają to do siebie, że wkraczają w przestrzeń publiczną o dużym zakresie, zaś inicjatywy w bibliotekach, kawiarniach, teatrach to przestrzenie pół publiczne, tzn. musisz się namęczyć, aby wejść i odnaleźć tego typu inicjatywę. Człowiek inaczej odbiera narrację: "pomoc dla innych, wolontariat, rozdawanie jedzenie", bo z marszu idzie narracja "jesteśmy" i też czasem jakieś inne pomocne akcje tam też są, ale to "jesteśmy" najbardziej bije ... i tyle. Tak, są, ale co to zmienia? Marsze przez swoją wielkość nie są pilnowane i niemiłe akcje wychodzą i jakoś nikt nie bierze za to odpowiedzialności czy pomyśli co druga strona o tym pomyśli.

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Kiedyś sama miałam takie nastawienie - że marsze równości bardziej ludzi nerwują niż przyciągają - a potem się kapnęłam, że czy mówimy o marszu, czy o pikniku integracyjnym, czy może o "żywej książce", to dla wielu osób problemem będzie sama inicjatywa. Samo to, że osoby LGBT coś robią, chcą wyściubić nosa i powiedzieć "istniejemy". Ważne jest to, by po prostu robić co się czuje, że jest spoko. A nie martwić się że jakiemuś sebkowi pęknie serce. Ten sebek będzie chciał nas skopać tak czy siak. :p

Jeżeli uważasz, że marsz i inicjatywa rozdawania jedzenia czy pomocy biednym to ta sama narracja to niestety, ale jesteś tutaj w błędzie. "Szedłem ulicą" vs "Dałem koc ubogiej osobie; zrobiłem wykład'; zrobiłem aukcję charytatywną". To brzmi inaczej, to brzmi wholesome! Marsz to marsz, to jest jego główna idea, przez niego mało wychodzi innych rzeczy. Może marsz nie nerwuje wszystkich, ale niektórzy mają niesmak, pewne wątpliwości (jak ja), niektórzy będą triggered ... reakcje są różne, no ale fakt, nie jest bardzo ok jak ktoś zaczyna wołać do kogoś pedał czy świnia, czy życzy śmierci. To, że czujecie, że marsz pomaga LGBT, nie znaczy że ma dobry wpływ na drugą stronę, a chyba tego chcemy, aby każdy miał dobre z tego odczucia. Wywiad dałoby się zrobić, co dany obywatel sądzi o idei marszu jakiegokolwiek.

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Błędnym jest też według mnie oczekiwanie "udowodnienia", i tutaj też nawiązuję do twoich wypowiedzi z pierwszego posta, bo czuję że tego trochę dotykasz. Osoby LGBT to ludzie. Kto chce to może sobie łatwo posprawdzać, poznać, poczytać czy pooglądać. Wywiady, filmy, może się przejść tu czy tam, zajść na marsz. Osoby LGBT na każdym kroku pokazują że są ludźmi - z marzeniami, celami, pracami, problemami, wadami, zaletami, przyjaciółmi. Osoby hetero i cis nie muszą udowadniać czegokolwiek by mieć prawo do ślubu, adopcji, wspólnego kredytu czy pochowania drugiej połówki. Czemu więc osoby LGBT muszą udowadniać, wpisywać się w jakieś ramy, rodzaje i normy ustanawiane właśnie, przez kogo, osoby hetero, by na te prawa zasłużyć?

To samo zdanie mam o podejściu z tym, nazwę to, "pożytkiem publicznym". Normą różnych grup i fundacji jest to, że udzielają się w określonych sprawach. Otwarte Klatki będą działać na rzecz walki z przemysłową hodowlą zwierząt na futra i mięso, Rak'n'Roll będzie działać na rzecz walki z rakiem, tak samo Lambda Warszawa czy KPH działają na rzecz równouprawnienia osób LGBT i walki z homofobią, transfobią itp. i w tym nie ma nic dziwnego i nic złego. Chwalisz "Tęczowych Społeczników", i spoko, bo takie działania również są ważne, ale priorytetem, przede wszystkim, dla nas, zawsze będzie to, by walczyć o prawa osób LGBT. I uważam że błędnym podejściem jest, by mieć o LGBT czy o części ich inicjatyw zdanie sceptyczne przez to, że nie działamy na rzecz ogółu. Zresztą... działamy, ale też grupy LGBT i osoby LGBT już i tak mają wystarczająco problemów własnych, by jeszcze coś temu czy tamtemu "udowadniać". Już nie mówiąc o tym, że wymaganie "udowodnienia" że zasługuje się na jakieś bazowe prawa jest czymś... cóż, trzeba mieć tupet że tak powiem. I łatwo jest się wypowiadać w ten sposób będąc na miejscu uprzywilejowanej większości.

Zło jest złem, zawsze, ale jednak to trochę głupie by stawiać jakiś mniejszy czy większy znak równości między krzywdą wyrządzaną przez LGBT, a krzywdą wyrządzaną dla LGBT. To są rzeczy nie do porównania, i wypowiadam się o tym (i o Margot) niżej.

Czy pierwsza rzecz, którą ja bym chciał wiedzieć to to, że ... ktoś jest homo, gejem, trans, hetero? Tak poznajemy się? Nie! To jest rzecz mega prywatna, ona nie powinna wychodzić od razu, bo to co chcemy raczej wiedzieć o drugim człowieku to to co lubi robić, w co grać, czy muzyka mu odpowiada, czy lubi planszówki ... to jest "udowodnienie", też i są tematy, których nie powinno się na początku poruszać typu jak kto się zapatruje na związki, czy jesteś w kościele, co o polityce sądzisz, za jaką partią ... dość prywatne tematy, które lepiej poruszać jak się nieco już daną osobę poznało. I to TYCZY SIĘ WSZYSTKICH (takie mam wrażenie)! Zaś LGBT ma czasem narrację, że trzeba o tym mówić, jest to ważne! Ważny jest ogół tych wszystkich cech, zachowań które masz, a nie tym że jest się tym a tym z orientacji. Po prostu dyskryminacja LGBT działa tak samo jak Naziści szczuli na Żydów, bo tak ... i tego nie powinno być, nie ma mieć miejsca!

I nie, jedyne prawo jakie LGBT potrzebuje to to, aby mieć prawo (czy właściwie legalizacje i formę instytucjalizowaną) do związków małżeńskich + prawo do adopcji dzieci, oczywiście jeśli jego rozwój nie byłby zakłócony (badania trzeba by było przeprowadzić - podobno są)! Reszta rzeczy jest bezsensu, bo pochówek np. ateistów istnieje i jest na osobnym cmentarzu i obrządek odbywa urzędnik. Kredyt wspólny ... no idea jak to działa, jak dla mnie iść regułą taką, aby każda osoba miała zdolność kredytową, bo obarczanie jednej osoby ciężarem hipoteki może być dość niebezpieczne. A tak jesteście na równi cały czas, bo problem nie leży w braku praw, a w ludziach. Tym, że ktoś was pobije, że dana osoba nie wyda czegoś w kasie, nie da dokumentu, bo jesteś taki a taki. No ale tak ... dając przykład, "udowadniając" jednoczycie, bo jeśli uważacie, że to tylko wy to nie ... jesteście też częścią tej machiny i też macie potknięcia i to dość rażące, które resztę zniechęca.

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Jakoś nie słychać by policja zatrzymywała osoby z ostatnich marszów faszystowskich, a oni też na pomnikach zostawiali flagi, tylko że biało-czerwone. Flaga tęczowa nie obraża. Tęcza to znak mniejszości seksualnych, znak szczęścia, otwartości, akceptacji. Jeśli ktoś ma o to problem, to dlatego że flaga tęczowa według niego jest zła, wtedy warto zapytać co sądzi o środowiskach LGBT - pedofile, adoptują dzieci by gwałcić, neomarksiści kulturowi?

Obrazić może, ale zależy to jak zostanie użyta niestety. Bo jednak potrafimy dostrzec, że flaga znaczenia nie ma tak długo, aż nie kojarzy się ona z niefajnymi wydarzeniami - bo jednak to co Margot zrobił, czy zostały ubarwione pomniki nie są czynami tolerancyjnymi, a które budzą prowokacje. A niechcący wtedy tęcza obrywa w tym kontekście.

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Cipkomaryjki - Myślę że nic mi do tego co kto sobie z gliny czy innej porcelany ulepił w prywacie. Nagonka na tę osobę pewnie jej tylko sprzedaż podkręciła, zresztą dochód miał iść na cele charytatywne, więc tym bardziej mi to obojętne, i obojętne powinno być każdemu.

Bycie obojętny w obecnym czasie, i tym co radykałowie LGBT robią jest moim zdaniem wyłącznie hipokryzją i brakiem empatii dla własnego podwórka. Podkreślam w obecnym czasie, bo gdyby tego typu akcje były w znacznej mniejszości, a organizacje LGBT przepraszały czy też próbowały zapobiec tego typu inicjatywą to zdecydowanie by to podniosło opinię publiczną jak i sama narracja "zatrzymania rzeczy nietolerancyjnej" mocno by przemawiała, że jest staranie w ukierunkowaniu na dobrą prezentację grupy. Znów "udowodnienie".

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

"Udawana msza święta" to było nabożeństwo ekumeniczne, a zorganizował je biskup Szymon Niemiec. Jest on duchownym mniejszego wyznania starokatolickiego, w 2009 otrzymał święcenia prezbitariatu. W 2012 został konsekrowany na biskupa, a od 2019 pozostaje kapłanem bez juryzdykcji. W praktyce jest on pełnoprawnym duchownym, po prostu jest on innego wyznania niż rzymskokatolickie.

Szymon Niemiec to nabożeństwo ekumeniczne organizował od 2010 roku, a jako, że jest ono ekumeniczne, to mógł w nim uczestniczyć każdy. Jedną z osób które w nim uczestniczyły był członek Kościoła Latającego Potwora Spaghetti, który wcześniej zapytał Szymona Niemca czy może w nabożeństwie brać udział, i dostał zgodę. Ani Szymon Niemiec, ani ten facio z Pastafarianów nie są winni niczego, ani nikogo nie obrażali. Po prostu rzymskokatolickim kołtunom zamaniło się, że mają wyłączność na nabożeństwa i mogą dyktować zasady duchownym spoza swojego kościoła.

Tutaj krótki wywiad z gościem od durszlaka.

"Aborcja Jezusa" to jest sprawa z Argentyny a nie z naszego podwórka, i to sprzed trzech lat, a odpowiadają za nią jakieś feministki. Gadają o niej głównie portale w stylu fronda, czyli różne ultrakatolskie szmatławce które nie mają się do czego przyczepić więc wyciągają jakieś stare afery. Czy było niefajne, obrazoburcze? No... myślę że tak, bo o ile popieram wiele radykalnych metod, to uważam że ta akurat nie była zbyt ok. Uważam jednak przy tym, że nie ma sensu poruszać sprawy sprzed trzech lat, która nawet naszego podwórka nie dotknęła, za którą stoją grupy niezwiązane z LGBT. Tym bardziej że wielu informacji poza płaczami na fronda czy telewizjarepublika nie znalazłam

Ok, "aborcja" jest już starym tematem, wzięli dla sensacji - point. Jednak msza w czasie marszu nie bije narracją dobrą. Kościół ze swoimi obrzędami nie wychodzi poza swoją strefę zamkniętą (kaplice czy katedry, placówki obrządku) czy jeszcze pół publiczną, bo te też się zdarzają (msza przy kapliczce - na wsiach zwykle to jest, msza na wodzie), ale to są sytuację, które nie wchodzą w najbardziej publiczną strefę jaką jest ulica czy rynek i zwykle tam są marsze organizowane (chcą, bo wtedy najwięcej ludzi je widzi). Stąd, zobaczenie takiego obrządku na marszu równości nie bije dobrym wydźwiękiem, a niektórzy wprost zauważyli, że to bije po oczach i nie czują się z tym faktem ok. Jedyne do czego mógłbym przyrównać to to Boże Ciało i procesja, co jest jakimś argumentem, no ale ... państwo katolickie od paru setek lat, nikogo to nie dziwi, a podczas procesji nic nie wychodzi, bo kierujemy się zasadami, dekalogiem, po prostu szanujemy to.

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Poza tym nerwuje mnie to, że jako zło które wyrządza LGBT dla otoczenia podaje się głównie rzeczy nieszkodliwe i łatwe do naprawy (flagi na pomnikach), prywatną twórczość (cipkomaryjka), jednostkowe przypadki sprzed lat (Aborcja Jezusa) lub jakieś totalnie przeinaczone wydarzenia (nabożeństwo ekumeniczne). To często są działania albo przeinaczone na korzyść strony anty ("parodia mszy" to idealny przykład), albo prywatne działania jednostek. Przy tym strona przeciwna często dokonuje rzeczy nienawistnych, które prowadzą do bezpośredniej szkody i cierpienia, lub te nienawistne działania nakręcają, i nie robią tego jednostki, ale całe grupy czy instytucje. Osoby anty jeżdżą busami z głośnikami i mówią że "Lobby chce uczyć masturbacji 4-letnie dzieci", że do LGBT należą nekrofile, zoofile, pedofile, pobili człowieka wychodzącego z klubu gejowskiego, opluli ludzi próbujących mu pomóc, zaatakowali ludzi chcących oddać hołd Milo Mazurkiewicz, osobie trans która popełniła samobójstwo przez zaszczucie. To o czym tutaj napisałam, a jakieś lepienie waginek z gliny, czy położenie kolorowej flagi na pomniku, to są rzeczy nieporównywalne, i tutaj nie ma miejsca na bawienie się w jakikolwiek symetryzm. Tym bardziej że te "cipkomaryjki" i inne flagi na pomnikach to albo działalność prywatna, albo odpowiedź na lata nagonki i odmawianie dialogu. To nie jest jakiś nagły wybuch agresji. To odpowiedź na którą osoby anty zapracowały gnojąc osoby LGBT od lat.

I też ważne - nie uważam by osoby LGBT błędów nie popełniały, bo popełniają. Zresztą swego czasu była afera o to, że na pokazie jedna z drag queen dokonała egzekucji na kukle przedstawiającej Marka Jędraszewskiego, biskupa znanego np. z tego, że osoby LGBT nazwał "zarazą". I tego na przykład nie zamierzam bronić. Ale przy tym trzeba pamiętać, że to jest błąd, zła decyzja, szkodliwy czyn wykonany przez jedną osobę, czyn który środowisko LGBT potępiło, potępił je też np. Adam Bodnar - Rzecznik Praw Obywatelskich który wiele razy stawał w obronie praw osób LGBT. W przypadku np. kościoła rzymskokatolickiego lub środowisk nacjonalistycznych mamy już przypadek w którym instytucja i duża grupa osób dokonuje ataku i dyskryminuje, i ma większe możliwości by zaszkodzić, niż kupienie dmuchanej lalki i urżnięcie jej łba na zamkniętym pokazie. :p

To, że łatwe do naprawy nie usprawiedliwia złej narracji tego czynu. I jestem wyczulonym na to ... NIE PORÓWNUJ ZŁA, ANI GO USPRAWIEDLIWIAJ! To jest najgorsze co może być, bo to za dobra okazja, aby mieć dobrą wymówkę i argument. Zło to zło, jego musimy unikać, i mnie mega boli kiedy ktoś w ten sposób chce usprawieliwić atak na marsz w Białymstoku, aby potem np. bronić Margot. NIE! Popełniło się coś złego, nie ma żadnego ale ... i każda ze stron to przejawia.

Kukła jest dosyć mocnym pokazem zła i kiepskiej decyzji, to jest prawda. Jednak w całej mojej wypowiedzi chce zaznaczyć wymiar popełnianych czynów oraz akcji każdej ze stron.

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Myślę że w ostatecznym rozrachunku afera z Margot nie wyszła środowisku LGBT na złe. Ludzie co byli anty dalej będą anty, większość osób co się na to skarżą to albo osoby które już wcześniej były przeciwko LGBT, lub mocno sceptyczne. Nie potrzeba było flag, by Duda mówił o zakazie edukacji seksualnej, by religijne oszołomy krzyczały o "neomarksiźmie kulturowym", a w mediach pojawiały się słowa "LGBT to nie są ludzie". Nie trzeba było flag na pomnikach by na wiecach dudy opluwano, bito i grożono osobom z tęczowymi flagami i nastolatkom z Extinction Rebellion. Tak czy siak, nagonka by trwała. Może teraz ludzie zobaczą że można inaczej niż tylko dopraszać się o to, by ktoś ci pozwolił mówić.

Wiele osób nie ma wątpliwości że Margot powinna zostać zatrzymana, przesłuchana, że powinno się wobec niej toczyć postępowanie (w kontekście ataku na busa). Osobiście uważam że sprawa z busem musiała się wydarzyć prędzej czy później, bo nie da się robić takiej nagonki i nie otrzymać odpowiedzi. Jeśli chodzi o flagi - śmiechu warte ze ktokolwiek ją za to ściga. Ale cóż, to moje zdanie. Żaden ruch ani grupa, czy jacyś robotnicy, czy osoby czarnoskóre, czy sufrażystki nie dostałyby praw, gdyby się o nie głośno nie upominali i ich nie ŻĄDALI. W walce o równouprawnienie jest miejsce na dialog, jak i na radykalniejsze metody.

Aaa ... coś trzeba była zrobić, więc zdewastujmy coś, tak? Wow ... to jest okropne! Nie żeby coś, ale całe Black Lives Matters jest najlepszym tego typu przykładem jak ludzie w swoim gniewem łamali prawo, dewastowali w imię człowieka, który (po wycieku materiału) okazał się być z zachowania ćpunem a policja na spokojnie robiła swoje procedury i doszło do niefortunnego wypadku. Czyli co ... prawo do zła się należy? Oczywiście, coś trzeba było zrobić, ale to nie usprawiedliwia do tego aby czynić zło. To nie jest ok, to nie jest jest poprawne, i bynajmniej to nie pomaga, a bardziej zniechęciło ludzi. Czy LGBT chce, aby radykałowie LGBT prezentowali to środowisko? To ma być ich "udowodnienie"?

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Ludzie protestują często nie tyle przez to, że Margot została zatrzymana (choć to bardziej w kontekście busa niż flag), ale przez to, że prawo nie traktuje ludzi jednakowo. Policja jest na każde zawołanie władzy, wielu przestępców jest wypuszczanych na wolność i traktuje się ich ulgowo, ale w przypadku młodych osób LGBT policja jest w stanie zareagować raz-dwa. Ludzie protestują właśnie przeciw temu, że zatrzymanie Margot było grą pod publiczkę, policjanci nie potrafili nawet podać zarzutów, że mimo małej szkodliwości czynu, to policja jest w stanie zareagować z dnia na dzień, podczas gdy prawdziwi przestępcy chodzą na wolności. Podczas protestów aresztowano losowego Włocha który miał pecha znaleźć się w pobliżu, ludziom zabierano telefony, odmawiano im kontaktu z rodziną i adwokatami, a przy tym właśnie tym rodzinom i adwokatom wciskano kit że nie można się spotkać, gdy ich bliscy i klienci byli przewożeni do innych komisariatów. Osobę trans MtF pięciu policjantów wyciągnęło na siłę z celi i przeszukało, rzucając transfobiczne obelgi. Byli policjanci nie pozostawili na akcji policjantów tłumiących protest suchej nitki.

To jest już kwestia inna i pokazująca, że nawet organy władzy też do najlepszych nie należą, czy cała ta sprawa jest w dużych powijakach (a tu jest sporo do opowiadania). Wolę się skupić na tym, że żadne ze stron do jedności w ogóle nie dąży.

Dnia 18.08.2020 o 08:08, Socks Chaser napisał:

Tu nie chodzi tylko o Margot, ale o wszystkie wydarzenia wokół niej, olewactwo dla praw człowieka, natychmiastowe działania wobec jednych, ale olewanie jednoznacznego zła wyrządzanego przez drugich. Każda osoba, nieważne od przewinienia, zasługuje na sprawiedliwy osąd i poszanowanie jej praw - i ludzie co protestują, to oni protestują dlatego, że dla naszej władzy się o tym zapomniało, że wobec prawa każdy powinien być równy.

I oczywiście, można mówić że powinno się walczyć dialogiem. I jak sama mówiłam, w walce o prawa jest miejsce i na dialog, i na radykalniejsze metody. Ale osoby LGBT dialogu próbowały już od dawna, i były albo wodzone za nos, albo gnojone za sam fakt że mają czelność cokolwiek pisnąć.

Tu nie chodzi wyłącznie o prawa jak i Margot, a każdą ze stron! Bycie po jednej stronie barykady i myślenie, że ta dostanie to i to da spokój jest obietnicą na wyrost. I uwaga, jest osoba, która samym dialogiem sprawiła, że da się coś zmienić - Marthin Luther King i strategia non violence. Ja po działaniach ani LGBT, ani kościoła, ani państwa, ani anty tego nie widzę, i to mnie smuci, stąd jedyne co widzę to kłócące się dzieci, które nawet są zdolne do pobicia i nie ma wśród nich żadnego rodzica (lub ci są bierni), aby wziąć odpowiedzialność za czyny i coś w końcu zrobić, co by skierowało do jedności i wspólnej tolerancji.

Dużo ... dużo ... wolałbym pogadać, bo pisanie tego zajęło mi zbyt dużo czasu.

[Artykuł] [Dyskusja] Równość

Recommended Posts

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

The Silver Cheese

Salto

Socks Chaser

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Link do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Chcesz dodać odpowiedź ? Zaloguj się lub zarejestruj nowe konto.

Utwórz konto

Zaloguj się

Discord Server

Partnerzy