II Wojna Światowa na wschodzie

[kameleon317]

ZSRR vs. III Rzesza - No i tu jestem po stronie Niemców. I reakcja wszystkich - CO? No właśnie. Stał bym po stronie Rosjan gdyby nie to że oni właśnie trzymali nas w "niewoli" przez 45 lat po wojnie. A tak pomijając ten fakt to był stał po stronie Sowietów. W końcu bronili się przed atakiem no i byli naszymi "sojusznikami".

USA vs. Japonia - Nigdy nie lubiłem hamburgerów(w sensie Amerykanów) i dalej ich nie lubię. Tu stoję po stronie żółtków(nie to nie jest użyte obraźliwe. Nic do nich nie mam).Trzeba mieć jaja żeby rzucić się na mocarstwo jakim jest USA. Do tego Amerykanie zawsze wchodzili na koniec wojny i sprzątali i ogłaszali siebie bohaterami. TYLKO dzięki temu że bylki daleko od Europy nie musieli brać udziału w wojnach które się tutaj toczyły dzięki czemu spokojnie się rozwijali. Sprzedawali broń itp. dzięki czemu mieli coraz więcej pieniędzy i są teraz mocarstwem. Następnym i ostatnim powodem dla którego jestem za Japończykami a nie za hamurgerami jest to że właśnie wspaniali Amerykanie razem z fajfoklokami nas sprzedali do bloku republik naszego innego sojusznika ZSRR. Dlatego właśnie jestem za Japońcami.

[WilczeK]

ZSRR vs. III Rzesza - No i tu jestem po stronie Niemców. I reakcja wszystkich - CO? No właśnie. Stał bym po stronie Rosjan gdyby nie to że oni właśnie trzymali nas w "niewoli" przez 45 lat po wojnie. A tak pomijając ten fakt to był stał po stronie Sowietów. W końcu bronili się przed atakiem no i byli naszymi "sojusznikami".

USA vs. Japonia - Nigdy nie lubiłem hamburgerów(w sensie Amerykanów) i dalej ich nie lubię. Tu stoję po stronie żółtków(nie to nie jest użyte obraźliwe. Nic do nich nie mam).Trzeba mieć jaja żeby rzucić się na mocarstwo jakim jest USA. Do tego Amerykanie zawsze wchodzili na koniec wojny i sprzątali i ogłaszali siebie bohaterami. TYLKO dzięki temu że bylki daleko od Europy nie musieli brać udziału w wojnach które się tutaj toczyły dzięki czemu spokojnie się rozwijali. Sprzedawali broń itp. dzięki czemu mieli coraz więcej pieniędzy i są teraz mocarstwem. Następnym i ostatnim powodem dla którego jestem za Japończykami a nie za hamurgerami jest to że właśnie wspaniali Amerykanie razem z fajfoklokami nas sprzedali do bloku republik naszego innego sojusznika ZSRR. Dlatego właśnie jestem za Japońcami.

Jeżeli jesteś typowym Słowianinem i uwzględniając to że jesteś z Polski i masz polskie nazwisko. Nie powalczyłbyś sobie po stronie niemieckiej, twoja pomoc wyglądała by tak że wzięli by cie do hali montażowej na cały dzień i spawałbyś czołgi do zaharowania. Brutalna prawda

[BiP]

Zasadniczo, ZSRR nigdy nie był naszym sojusznikiem. Zaatakował Polskę, podobnie jak Niemcy, prześladował Polaków, Katyń i inne miejsca egzekucji naszych rodaków, są już znane, ponad to wiecie ilu Polaków, wywieźli na Syberię i w inne podobne miejsca? Wielu i wielu już nigdy nie wróciło do kraju. ZSRR łaskawie potraktowało Polskę, wcielając nas do armii, albowiem Hitler zaatakował ZSRR, który dostawał po garach, więc zaciągnął Polaków do wojska, abyśmy walczyli za nich. Nigdy nie byli naszymi sojusznikami, tylko wykorzystali nas jako tanią siłę roboczą, do walki ze wspólnym wrogiem.

[Dadudałe]

Ciekawy temat, ale nie widzę sensu w dywagowaniu nad tym kto był dobry a kto zły . Mamy tutaj przedstawioną taką sytuację:

Niemcy - ZSRR ~ obie walczące strony to mordercze totalitaryzmy odpowiedzialne za śmierć milionów osób. Ktokolwiek nie wygra w tej wojnie - świat przegra.

USA - Japonia ~ też nie ma tu szczególnego gdybania, bo proszę was... Można wiele zarzucać stanom, ale w porównaniu do innych państw oni rzeczywiście byli aniołkami. Izolacjonistycznymi, idealistycznymi, hurr-durr demokratycznymi, ale z pewnością nie złymi. Japonia była normalnym państwem póki nie zaczęła bawić się w imperializm. Wojskowi dorwali się do władzy, wymieszali szintoizm z bushido, doszli do różnych poronionych pomysłów i w efekcie otrzymaliśmy jedno z najkrwawszych państw XX wieku (co było w tym okresie nie lada wyczynem). Honorem może być życie i umieranie dla ojczyzny. Z pewnością jednak nie wycinanie genitaliów małym dziewczynkom i wbijanie w krwawiące otwory patyków.

Sprawa bomby atomowej jest równie ciekawa. Zastanówcie się: kiedyś i tak coś takiego zostałoby wynalezione. JAKIE MIELIŚMY NIEZIEMSKIE SZCZĘŚCIE, że bombę uzyskały pierwsze Stany, a nie Niemcy czy ZSRR.

Jeszcze względem ostatnich postów:

- Japonia nie miała jaj, że zaatakowała USA. Została do tego zmuszona w wyniku embarga nałożonego na nich, a wynikającego z działań jakim się oddawali w Chinach/Korei/Mandżurii. Z początku uważała, że ma szansę wygrać poprzez wyprowadzenie nagłego ataku. Dzięki temu zrównają się stany flot obu państw. Źle jednak przeliczyli wartość swoich zaibatsu w stosunku do wartości amerykańskich korporacji. Gdzieś czytałem coś takiego, że analitycy Japońscy przewidywali zwodowanie tam ~300 okrętów imperialnych na ~400 okrętów USA. Z tym, że kiedy Japonia zwodowała poniżej tej wartości, USA zwodowała ponad 1000 . Nie chce mi się teraz grzebać za dokładnymi liczbami, ale gwarantuję, że różnica była kolosalna.

Fakt faktem, że Amerykańce *wygrali* wojnę gospodarką. Ale gospodarką najpotężniejszą na świecie, zabezpieczoną we wszystkie potrzebne surowce i zbudowaną samodzielnie. Nikt nie mógł się z nimi liczyć i się nie liczył. Taka prawda.

[Gandzia]

Podsumowując stwierdzam' date=' że Stalin zamordował więcej ludzi niż Hitler, i był większym tyranem niż Adolf.[/quote']

Tylko że Adolf miał mniej ludności i czasu, niż Stalin, by ubić więcej. Ja stwierdzam, że zarówno Stalin, jak i Hitler byli takimi samymi tyranami, tylko ten pierwszy miał więcej szczęścia i lepszą armię. Jakby to Hitler wygrał wojnę, to on zamordowałby więcej ludzi. Poza tym, to lekko chore. To tak, jakby ktoś mówił: ten morderca zabił 30 osób w dwa tygodnie, ale tamten zabił 40 w trzy, więc jest większym mordercą.

[Martini963]

Z całej tej rozmowy muszę przyznać, że jestem załamany po większości wypowiedzi. Szczerze. Przykładem jest to, że ZSRR nigdy nie było naszym sojusznikiem, nie było po naszej stronie. Owszem było, lecz po słynnym pakcie nazwanym potocznie "IV rozbiorem Polski" Stalinowi się odwidziało. Pamiętał on jeszcze porażkę w 1920 i to, jak Tuchaczewski mu nagadał (co przypłacił życiem). Plany co do Polski pojawiły się wraz z zachętami Rzeszy. Ruscy brali nawet (kradli) plany do maszyn dzięki czemu mógł się rozwinąć, dla przykładu, BT-7, czy późniejsze wersje samolotów typu IŁ. A to dopiero początek. Podobnym błędem, jaki popełnia większość naszych braci i sióstr jest to, że nie czytają i się nie interesują. Przykładem jest rozbudowa armii Polskiej, czy wygląd Polskiego żołnierza i jego rozwój. Plany co do wojska miały się skończyć w 1940 i nasi mieli mieć najlepiej rozwinięte jednostki w Europie. A to tylko początek. Jeśli mam być szczery, to może pomówimy o konkretach. Dla przykładu. Czemu Hitler nie podbił Moskwy choć doszedł tak blisko, że artyleria mogła ostrzeliwać miasto? Odpowiedzi są proste i jeśli ktoś chce mogę coś powiedzieć dodatkowo.

[Gandzia]

Nareszcie ktoś, kto nie gada o polityce, wadach innych narodów i bombie atomowej.

Hitler nie zdobył Moskwy, bo:

1. Zima

2. Rozciągnięte linie zaopatrzeniowe

3. Sowieckie dywizje syberyjskie, które mogły zostać przeniesione na zachód, bo Japończykom nie chciało się łamać paktu o nieagresji

4. Twardy opór Armii Czerwonej

Tyle mogę sobie na szybko przypomnieć. Podaj swoje powody, z chęcią poszerzę swoją wiedzę.

[Martini963]

1. zmiana przez Hitlera dowódcy ataku na młodzika

2. problemy w Stalingradzie

3. utracony impet uderzenia

4. problemy z zaopatrzeniami

5. wadliwa broń

6. Hitler zatrzymuje dostawę mundurów zimowych by wojsko niemiecki "sprawniej" walczyło (co skutkuje tym, że żołnierze zamarzają)

Główne sześć powodów.

[Gandzia]

Źle mnie zrozumiałeś' date=' mi nie chodziło o to że Hitler był dobry bo mniej zabił.[/quote']

Oł. W takim razie proszę o wybaczenie.

Tak z ciekawości, to kto został wymieniony i na kogo?

Od siebie tylko dodam, że te mundury zimowe wprowadzono do produkcji dopiero po 22 czerwca. Raz, że nikt nie spodziewał się, że wojna potrwa tak długo, dwa, że dało to Niemcom efekt zaskoczenia (sowieci nie wykryli wzrostu cen wełny na rynku, a sądzili, że Hitler będzie ją gromadził na zimę. A tu zonk, Adolf zaatakował bez przygotowania). To samo dotyczy smarów do silników etc.

Czy nie za wcześnie na Stalingrad? Tam doszli chyba dopiero w 1942, już po bitwie o Moskwę.

[Sindri]

No to ja też dorzucę swoje trzy grosze:

Nie poprę żadnej ze stron, na żadnym froncie. Każda z nich popełniła zbrodnie. Co z tego, że Stany się broniły, jak dokonały ludobójstwa w Hiroszimie i Nagasaki. Co z tego, że ZSRR się broniło, jak przedtem sami byli agresorami na Polskę. A Niemcy i Japonia? Potężne państwa z rasistowsko-imperialistycznymi zamiarami, dokonujące licznych zbrodni. Dodatkowo Alianci zostawili nas Stalinowi i jego państwu na 45 lat.

Mimo faktu wygrania wojny przez Aliantów (do których Polacy należeli), wojnę uważam za przegraną. Ale mimo okupacji nie poddaliśmy się, a w szeregach alianckich dawaliśmy radę.

A co do porażki Adolfa w Rosji: do porażki przyczyniły się jego błędy pod każdym względem. Wszystkie powody (rozciągnięte linie, Stalingrad lub opóźniony atak na Moskwę), są tym spowodowane.

[Major Kusanagi]

"Ludobójstwa w Hiroszimie i Nagasaki."?! Atak atomowy był ludobójstwem i zbrodnią?! no ciekawe.

[Wizio]

Atak bombom atomową na Hiroszime i Nagasaki był pokazem siły USA. Mieli pokazać, że nie boją się takiego ryzyka i też po części chcieli wypróbować tą broń w akcji.

[Dolar84]

Odcisków na palcach dostnę od pisania o co mi chodzi... Nie mam zamiaru nikogo namawiać/zachęcać/zmuszać, żeby akceptował to co Japończycy wyczyniali w czasie wojny czy przed nią. Po prostu należy zrozumieć, że działali wedle prostej zasady - przegrywający był nikim. Niewolnikiem. Rzeczą. A z tymi można robić co się komu podoba. Nie mówię, że to pogląda dobry, ale dla nich naturalny. Inne uwarunkowania kulturowe i tyle.

A co do wypowiedzi, że Japonia doceniała jedynie pancerniki, to jest to poważnie nieporozumienie. W początkowym okresie wojny nikt nie używał lotniskowców tak skutecznie jak oni. I gdyby nie katastrofalne straty wśród doświadczonych pilotów pod Midway, to późniejsze starcia mogłyby mieć zupełnie inny przebieg. A w wykorzystywaniu lekkich i średnich sił morskich byli po prostu fenomenalni. Mówi tu coś komuś bitwa pod Savo? Z kolei jeżeli chodzi o użycie lotnictwa w walce przeciwko wrogim najcięższym okrętom to idealnie umiejętności japończyków podkreśla zatopienie "Prince of Wales" i "Repulse". Tak samo fenomenalne były zdolności ich podwodniaków. Strategię ich użycia mieli fatalną (brak ataków na flotę handlową), ale pokażcie mi dowódcę Submariny z innego kraju który jedną salwą torpedową zatapia lotniskowiec ("Wasp"), uszkadza pancernik ("North Carolina") i jeszcze posyła na dno niszczyciel (bodajże "O'Bannon").

Ktoś wcześniej wypowiadał się, że Japonia miała pakt o nieagresji z ZSRR, dlatego by ich nie zaatakowała. Sądzę, że właściwsze jest stwierdzenie, że nie zaatakowałaby, bo dostała solidny oklep (tak to też było wspomniane w poście, do którego się odnoszę).

A największą ciekawostką jest to, że po oficjalnym wypowiedzeniu wojny Japonii przez ZSRR nikt aż do dzisiaj nie pokusił się o zawarcie traktatu pokojowego. Rosja i Japonia pozostają w stanie wojny do dzisiaj.

[Major Kusanagi]

Nikt nigdy nie powiedział że nie docenili mniejszej floty ale za jeden taki pancernik (lubię tą nazwę) mogli zbudować kilka mniejszych okrętów ale przecenili role pancerniki. A co do strategów, taktyków i dowódców floty to faktycznie byli niesamowici Japończycy mieli wtedy takiego fioła na temat marynarki wojennej co najmniej jak Brytyjczycy. Flota u nich była najważniejszą formacją w armii imperialnej.

Jednak z piechota było gorzej. Żołnierzy mieli niesamowitych, twardych skór......synów ale przez ich umieranie z honorem wojownika, wielu z nich zginęło w bezsensownych atakach.

[Dolar84]

Całkowicie się zgadzam Majorze, co do bezsensownego topienia piechoty w szturmach Banzai....

[Martini963]

Dwie sprawy. Po pierwsze to atomówki nad Japonią były tylko dlatego, że amerykanie chcieli zobaczyć, jak działają. Wojna z Japonią była już wygrana. chcieli tylko zobaczyć, jak to działa.

Druga sprawa. Wracając do mojej wypowiedzi na górze. Stalingrad. Wiem, który to rok, ale Niemcy mieli szansę na ponowny atak na Moskwę, ale z wiadomych przyczyn został zmieniony kierunek natarcia na miasto nad Wołgą. Mundury zimowe. Wiadomo, że naziści trochę źle policzyli długość walk i nie docenili przeciwnika, lecz po wprowadzeniu nowych mundurów Hitler częściowo, a potem zupełnie zatamował ich dojście na front wschodni.

PS von Kluge na Modela. Ci dowódcy byli jeśli chodzi o Moskwę. (czytaj powyżej)

[Gandzia]

Model był świetny. Nie był młodzikiem, ale dobrym dowódcą defensywnym. Przeprowadził skuteczny odwrót spod Moskwy. A w 1942 Niemcy doszli do wniosku, że zdobycie Moskwy da im mniej, niż atak na Kaukaz(ropa) i Stalingrad (transport ropy dla ACz na północ, zabezpieczenie skrzydła Niemców).

Druga sprawa: Japonia i te nieszczęsne a.bomby. Japończycy byli nastawieni na fanatyczną obronę macierzy z użyciem broni samobójczych. Zrzucając bomby, USA chciało pokazać, że nie musi tam lądować, że może zniszczyć Japonię z daleka.

[Major Kusanagi]

Martini963 głupoty gadasz!!! Bomba została zniszczona po to żeby pokazać jaką siłą dysponuje USA. Japończycy bysie w życiu nie poddali a boby ich do tego przekonały.

Czyli dokładnie to co napisał gandzia.

[Martini963]

Cóż. Model miał jedna wadę. Ślepo słuchał Hitlera. stąd przegrana i wycofanie się spod Moskwy.

Czy peltę głupoty o bombie? Hmm. Nie. Wystarczy się zapytać co było dalej, a co trwało podczas. Możemy se wmawiać o 'Wielkiej i Potężnej Ameryce", która zrzuciła bomby tylko po to aby wygrać z Japonią. Wystarczającym ciosem była śmierć Yamamoto. wstępne plany kapitulacji były podpisywane, a jeszcze szybciej trafiły do amerykanów kiedy kontrola w Tokio usłyszała dziwne wiadomości o śmierci z nieba. O tym, że niebo płonie.

[Major Kusanagi]

Oj nie, śmierć Yamamoto nie była wystarczająca. Oni by siedzieli w tych swoich dziurach i by się nie poddali.

A to że się nadarzyła okazja żeby wypróbować nową zabawkę to tez powód ale nie główny.

[Gandzia]

Ze ślepym posłuszeństwem Modela możnaby polemizować. W końcu to on bezskutecznie forsował mały plan ataku w Ardenach '44, który miał większe szanse powodzenia przy mniejszych efektach. Niestety (stety?) Hitler wolał mieć więcej przy mniejszych szansach.

Wycofanie się spod Moskwy efektem działalności Modela? Odwrót był konieczny, bo inaczej wojska niemieckie zostałyby zalane przez czołgi radzieckie. Pamiętaj, że Wehrmacht był osłabiony i miał wtedy trudności z zaopatrzeniem.

[Martini963]

Z gandzia się w całości zgadzam. Masz rację. Niemcy mieli problem z czołgami ruskich. Ślepe posłuszeństwo Modela jest wytłumaczalne. Wystarczy poczytać o nim. Był mocno faworyzowany przez Hitlera. Masz też rację jeśli chodzi o wydarzenia z 1944. I chwała ci za to.

Jednak z tobą Kusanagi będę się wciąż spierał. Poczytaj sobie co się działo między Japonią, a Ameryką. Poczytaj jaki i kto miał sprzęt i zapasy. zainteresuj się. Jednak śmierć najlepszego admirała i stratega kraju jest o wiele bardziej dotkliwa niż dwie bomby. z czego ta druga miała być na Tokio, ale amerykanom się odechciało bo chcieli mieć korzyści to zrzucili na Nagasaki.

Ot i cała prawda.

[Gandzia]

Nie doceniasz japońskiego ducha walki.

Owszem, Japończycy w 1945 chcieli kapitulacji, ale na ich warunkach (tzw. honorowa kapitulacja). Po swojej stronie mieli całe rzesze ochotników (lub też "ochotników") do oddziałów kamikaze, wciąż silną Armię Kwantuńską (czy jak się ona zwała... grunt, że chodzi o wojska w Mandżurii). Japoński sztab generalny chciał, by Amerykanie wykrwawili się na wyspach, a w tym czasie rząd ewakuowałby się na kontynent. Z kolei alianci chcieli raz na zawsze uspokoić japoński imperializm, więc dążyli do całkowitej kapitulacji. Mieli wybór - walczyć z 2-milionową armią regularną + ponad 20-milionowymi formacjami milicji cywilnej (natknąłem się na info o 28 milionów!). Ponadto Japonia opracowywała własną bombę jądrową, ale nie zdążyli.

Śmierć Yamamoto niewiele zmieniła, Japonia wciąż walczyła. Bitwa o Okinawę i zaciekła obrona wyspy były świadectwem tego, że Japończycy nie stracili ducha walki.

Tyle wiem "na szybko", bez dostępu do źródeł. Oddaję głos Majorowi Kusanagiemu, który zdaje się mieć o tym jakieś większe pojęcie.

[Wizio]

Najczęstszym posunięciem kamikaze było chowanie się z kataną w kątach itp. aby zaskoczyć kogoś wyższej rangi i zadać mu śmiertelny cios. Jednak też udawali trupy aby można było zaatakować gdy wróg się niczego nie spodziewał. Siedzieli równeż na drzewach i się do nich przywiązywali by mieć dogodne pozycje. kamuflowali się robiąc użytek z liści i okrywając nimi cały strój co też pomagało kamuflować się w trawie. Japończycy byli przebiegli i atakowali gównie z zaskoczenia za co ich podziwiam. Ich samolotowe kamikaze też były nie udolnymi próbami, gdyż gdy oddział pancerny Rosji jechał na kolejną bitwę z oddziałami Japońskimi do akcji wkroczyły 5 kamikadze przez co żaden nie trafił chodź w jeden czołg.

[Major Kusanagi]

jak już pisałem. Japoński żołnierz to twardy skur.......syn. Potrafił jeść zgniły/robaczywy/spleśniały ryż i spijać rosę z roślin i mimo tego walczyć. Ukrywali się wszędzie gdzie to było możliwe. Dlatego amerykanie walcząc musieli zaglądać dokładnie pod każdy kamień. a i pod tym kamieniem mógł być ukryty granat. A co do kamikadze to nie wielu ludzi wie, że Japończycy mieli torpedy z kierowcą samobójca (i ty możesz mieć swoją mała łudź podwodną ).

Japończycy chcieli zastosować strategie jeża. Czyli dużo małych stanowisk z lekko uzbrojonymi ludźmi, którzy gnębili wiły wroga. W ten sposób chcieli zadać jak największe straty siłom Amerykańskim, żeby byli bardziej skłonni do podpisania pokoju ale tak jak napisał gandzia "na swoich warunkach".

Jednak Amerykanie wciągniki patyk w postaci bomby atomowej i nim ogłuszyli jeża.

Problem w tym że Japończycy nie mieli środków do zastosowania innej taktyki.

Japończycy nie poddali by się od tak i już. Amerykanie tez nie mogli tego zrobić. Więc były dwa wyjścia:

A) Tradycyjny desant i walka na wyspach, która by trwała długie miesiące jak nie lata i pochłonęła by setki tysięcy istnień Japończykom nie brakowało żołnierzy. Gdyby musieli to by zaciągnęli by do tego nawet dzieci.

B) Szybkie atomowe uderzenie, przy którym będzie znacznie mniej ofiar a które pokaże, że strategia jeża jest nie skuteczna.

Atak atomowy był zdecydowanie lepsza opcją.