O Bogu tak po prostu

[Arkane Whisper]

Jeśli chodzi o odwieczny(?... Przynajmniej długi) spór nauki z religią, który jest wg mnie całkowicie pozbawiony sensu, to rzeczowo; z mojego punktu widzenia, podkreślam; ujęła to pewna wysoko postawiona w buddyzmie osoba, czyli Tenzin Gjaco, XIV Dalajlama:

 

"My confidence in venturing into science lies in my basic belief that as in science so in Buddhism, understanding the nature of reality is pursued by means of critical investigation: if scientific analysis were conclusively to demonstrate certain claims in Buddhism to be false, then we must accept the findings of science and abandon those claims."

          ~The Universe in a Single Atom: The Convergence of Science and Spirituality (2005).

 

Co się tyczy natomiast mojego poglądu na omawiane tu sprawy, to już kiedyś się wypowiadałem, a nie chce mi się powtarzać.

Tyle w temacie. Tylko tak rzucam luźną myśl i już mnie nie ma.

[Mordoklapow]

  Dnia 4.03.2017 o 00:55, Chip napisał:

A teoria grawitacji to co? Że niby loty w kosmos zaistniały w oparciu o jakieś domysły czy przybliżenia?

Expand  

Nie. Znaleźli dokładne rozwiązanie równań Einsteina dla 10 obiektów o niezerowej objętości. I reszty wszechświata.

Serio, obliczenia numeryczne to też pewien rodzaj przybliżeń.

Poza tym, z pewnością użyli metryki Schwarzschilda/Kerra. Słońce nie jest sferycznie symetryczne, ergo, to JEST przybliżenie.

Więc TAK, loty w kosmos zaistniały w oparciu o domysły i przybliżenia. A jako że te domysły i przybliżenia były dobre, to loty w kosmos się udały.

Co to samej teorii grawitacji, cóż, powstała w oparciu o domysły i przybliżenia. Myślisz że jak sformułowano równania Einsteina. Wzięto tensor Ricciego, bo to ładny tensor (serio), potem odjęto od metryki pomnożonej razy stałą i wyznacznik tensora Ricciego (by się ładnie transformowało) i walnięto jakiś dodatkowy tensor energii-pędu. Zrobiono PRZYBLIŻENIE nierelatywistyczne i dopasowano stałe do równań Newtona. I proszę, okazało się że działa!

Kolejny problem: stała kosmologiczna. Wyobraź sobie, że wszyscy się kłócą, czy może dodać jakiś ładny, niezależny od niczego skalar pomnożony przez metrykę. Z jednej strony ładnie tłumaczy ciemną energię, z drugiej - skąd do diabła się wziął?
Skąd wiemy że OTW to przybliżenie? Cóż, nie jesteśmy pewni, ale to podejrzewamy gdyż nie jest to teoria kwantowa. Nie jesteśmy tego w stanie udowodnić, gdyż w skali kwantowej siła grawitacji jest absolutnie znikoma. Poza tym, podejrzewamy, że rozwiązanie problemu redshiftu stoi właśnie po stronie grawitacji, więc prawdopodobnie czegoś w niej nie rozumiemy.

 

  Dnia 4.03.2017 o 00:55, Chip napisał:

Oczywiście! Nikt nigdy nie odgadnie co siedzi w głowie wariata, czym się kieruje jakie ma motywy, gdyż wariat postępuje nielogicznie - innymi słowy jest nieobliczalny, często czyni (lub wydaje rozkazy) sprzeczne z własnymi przekonaniami lub z tym co wcześniej propagował.

Expand  

Czemu mam wrażenie, że uważasz, że każdy kto postępuje inaczej niż Ty postępuje nielogicznie? Albo że jak nie rozumiesz, czemu tak postępuje? To chcesz mi zakomunikować, czy to tylko nadinterpretacja?

 

  Dnia 4.03.2017 o 00:55, Chip napisał:

A ja nie - przy założeniu że bóg istnieje. Ludzie potrafią przekazywać niewspółmiernie doskonalej własne idee i pomysły innym. Dzieje się tak dlatego że przekaz tych ludzi jest spójny logicznie i niesprzeczny wewnętrznie. Ponadto niektóre formy przekazu nie dają możliwości do jakiejkolwiek interpretacji niż ta określona przez autora.

Przy założeniu że bóg został wykreowany przez szczwanych kapłanów, mających na celu "golenie owiec" oraz że wykreowany przez nich obraz z biegiem czasu był modyfikowany przez tzw mistyków (czyli ludzi ze schizofrenią doświadczających jakichś tam wizji, mniej lub bardziej zgodnych z ich własnym wyobrażeniem świata) - to w tym przypadku się z Tobą zgodzę.

Expand  

Znów to robisz! Uważasz, że wiesz coś lepiej od Boga. Wybacz, ale według mnie to bardzo głupie. Wychodzisz z założenia, że jak czegoś nie rozumiesz, to jest to nielogiczne i głupie. Pooglądaj sobie partie arcymistrzów szachowych bez komentarza, pewnie połowa ruchów będzie Ci się wydawała bez sensu.

Więcej tego przykładów masz tutaj:

  Dnia 4.03.2017 o 10:02, Chip napisał:

Ten gdyby faktycznie istniał (ten bóg wg wyobrażeń chrześcijan) i na różnych etapach ludzkiej historii próbował komunikować się z ludźmi - szokował by naszych przodków np swoją wiedzą o świecie, zakazywał by niewolnictwa, mordowania innych itd. Tak niestety nie było i nie jest - bozia jest zawsze dostosowana do bieżącego obrazu świata.

Expand  

  Dnia 4.03.2017 o 11:03, Chip napisał:

jeżeli byłby dobry i zależało by mu na swoim stworzeniu to min. tak by postępował.

Expand  

 

Podstawą mojej linii argumentacyjnej jest założenie, że Bóg jest od nas niebotycznie mądrzejszy. I że jest pragmatyczny. Wydaje mi się to być dość sensownym założeniem. Zgadzasz się?

 

Co do szczwanych kapłanów, to się nie zgadzam. Im zależało na stworzeniu religii służącej głównie im, więc nie była im potrzebna księga ponadczasowa i nowatorska, lecz utwierdzająca ludzi w starych przekonaniach. Prozaiczna i mało odkrywcza. Nauczania w nowym testamencie były jednak dość nowatorskie i nietypowe jak na tamte czasy.

 

  Dnia 4.03.2017 o 00:55, Chip napisał:

Ale nauka wyklucza wiarę. Albo w coś wierzysz albo coś wiesz. Nie możesz przecież wierzyć że 2+2=4

Expand  

I TU SIĘ MYLISZ.

Nie można udowodnić, że matematyka jest niesprzeczna. Więc w sumie to jest kwestia wiary.

 

Poza tym, pisałem "wiara" w sensie wiary w istnienie Boga.

 

  Dnia 4.03.2017 o 00:55, Chip napisał:

Jack pot! Korwiniści wierzą..., a nie wiedzą że takie czy inne działanie będzie skuteczne. Wierzą, czyli są wewnętrznie przekonani do czegoś co im ktoś wcisnął. Pewnie nawet nie posiadają wiedzy czy umiejętności aby to sprawdzić. Stąd można wysnuć wniosek: ludzie ze skłonnością do "wierzenia" innym ludziom, z jakichś powodów (może lenistwo, wygodnictwo, czcze nadzieje, potrzeba posiadania zmyślonego przyjaciela itd...) są raczej mało dociekliwi, łatwo ich nabrać, są naiwni, nie weryfikują posiadanych informacji.

Expand  

Otóż nie, Korwiniści wiedzą, że takie czy inne działania będą skuteczne. Sądzę, że są w błędzie, czyli wiedzą źle.

 

Poza tym, mamy inną chyba definicję wiary. Cóż, muszę przyznać, że Twoja "Wierzą, czyli są wewnętrznie przekonani do czegoś co im ktoś wcisnął"  jest trochę negatywnie nacechowana. Chyba że to była jakaś estetyczna figura retoryczna (mam nadzieję).

 

Moja osobista brzmi: Zakładać wysoką szansę prawdziwości tezy, mimo braku dowodu.

 

Może przeczytaj mój post ponownie z moją definicją tego słowa, dobrze?

 

  Dnia 4.03.2017 o 00:55, Chip napisał:

W nauce nie chodzi o to aby potwierdzać jakieś teorie czy tezy. Chodzi o dochodzenie do prawdy. Sam podałeś przykład z modelem geocentrycznym który został przyjęty "na wiarę". I okazał się być fałszywy. Zazwyczaj tak też jest w życiu - sztuka kłamania polega na tym aby potencjalna ofiara przestała myśleć a zaczęła wierzyć - jedyną myślącą osobą jest tutaj kłamca. Oczywiście takie zabiegi są stosowane w typie filmików które Wymieniłeś - potencjalny widz nie jest w stanie swoimi siłami dociec co jest prawdziwe a co nie, a to za sprawą warunkowania sposobu myślenia.

Expand  

"teorie i tezy" to okruchy z których zbiera się tort prawdy.

A model geocentryczny to była bardzo porządna i elegancka teoria. W tamtych czasach była dobra jak każda inna, więc krytyka jest nie na miejscu (że niby przyjęto "na wiarę").

A sztuka kłamania nie polega na tym, by ofiara przestała myśleć, lecz by zaczęła myśleć tak jak chcesz Ty. Masz chyba jakieś ciekawe podejście: kto myśli, zawsze dojdzie do prawdy i nie zostanie okłamany. Otóż nie, filmiki o tym że ziemia jest płaska też są wypełnione hasłami "Myśl samodzielnie!", "Nie wierz im na słowo! itd.  Właśnie najskuteczniejsze kłamstwa to są te, do których ofiara dochodzi sama - z pomocą kłamcy. Tak się indoktrynuje ludzi - mówiąc im jak mają myśleć, a nie że mają nie myśleć. Im większą część myślenia zrobi ofiara, tym bardziej będzie przekonana, że to co myśli jest logiczne i pochodzi od niej.

 

Najwięcej kłamstw to my opowiadamy sobie sami.

 

Swoją drogą: Czy umiesz SAMEMU udowodnić teorię heliocentryczną? Próbowałeś kiedyś obalić teorię geocentryczną? Czyżby ktoś Ci wcisnął że to Ziemia krąży wokół Słońca, a Ty mu uwierzyłeś?

 

 

@WhiteHood

Tam jest jakaś sprzeczność? Wybacz, ale osobiście jej nie widzę.

Edytowano Marzec 7, 2017 przez Mordoklapow
daaah

[Major]

Zrozumieć coś czego mózg ludzi nie ogarnie, boga nie da się zrozumieć bo to siła duchowa która jest poza prawami tego wszechświata i to ona je stworzyła. Umierając i przechodząc w świat duchowy też jesteś poza wszystkimi prawami, nie obowiązuję cię nic.  Bytu duchowego nie wyjaśnisz w to trzeba wierzyć. Jego nie obowiązuję żadna fizyka, energia, matematyka. Wiec dla mnie spór nauki a religii jest bez sensu, chcą zrozumieć miejsce których zasad nie znają, nie widzieli i którego ludzkie oko nie zobaczy a dusza ludzka. Dla mnie zrozumienie tego miejsca i zobaczenie go za wszelką cenę po to żeby w nie uwierzyć bo jak nie zobaczę to nie wierze jest porównywalne z budową wieży Babel, symbolem ludzkiej pychy. 

[Arcybiskup z Canterbury]

  Dnia 7.03.2017 o 20:30, Major Degtyarev napisał:

 Jego nie obowiązuję żadna fizyka, energia, matematyka. Wiec dla mnie spór nauki a religii jest bez sensu, chcą zrozumieć miejsce których zasad nie znają, nie widzieli i którego ludzkie oko nie zobaczy a dusza ludzka.

Expand  

 

Jest dla Ciebie bez sensu, bo patrzysz na sprawę subiektywnie. A ja jestem zdania, że to jak najbardziej ma sens. Ludzie szukają odpowiedzi i to jest normalne.

[WhiteHood]

@Mordoklapow trochę jest. Bowiem Bóg ma ulubiony sposób czczenia go.

[Killer Poke]

 

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Więc TAK, loty w kosmos zaistniały w oparciu o domysły i przybliżenia. A jako że te domysły i przybliżenia były dobre, to loty w kosmos się udały.

Expand  

Nie były dobre, lecz były sprawdzone. Początkowo lotami bezzałogowymi, a później na pokład zawitały zwierzaki. Chciało by się pominąć ogół prac (badań lub jak kto woli czynności mających na celu weryfikację z rzeczywsitością) nad techniką rakietową, prowadzoną przez nazistowskie niemcy podczas II wojny światowej - na które żaden normalny kraj nie mógł by sobie pozwolić ze względu na ogromne koszty i ryzyko strat ludzkich.

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

I proszę, okazało się że działa!

Expand  

He, he. Sam poniekąd potwierdzasz moje zdanie, które magluje w tym temacie już od jakiegoś czasu. Słowo klucz: okazało się - czyli jakieś założenia, czyjś model teoretyczny okazał się prawdziwy, bo potwierdzony w rzeczywistości.

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Czemu mam wrażenie, że uważasz, że każdy kto postępuje inaczej niż Ty postępuje nielogicznie? Albo że jak nie rozumiesz, czemu tak postępuje? To chcesz mi zakomunikować, czy to tylko nadinterpretacja?

Expand  

Chyba trochę pozwoliłeś sobie na nadinterpretację... Napisałem to w oparciu o tzw wymiar ostateczny boskich nakazów czy zakazów. Z resztą najczęściej osoby ograniczone, w swoich wypowiedziach nadużywają takiego właśnie "boskiego" stylu: nigdy, zawsze, na wieki, wiecznie itp.

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Znów to robisz! Uważasz, że wiesz coś lepiej od Boga. Wybacz, ale według mnie to bardzo głupie. Wychodzisz z założenia, że jak czegoś nie rozumiesz, to jest to nielogiczne i głupie. Pooglądaj sobie partie arcymistrzów szachowych bez komentarza, pewnie połowa ruchów będzie Ci się wydawała bez sensu.

Expand  

Nie wiem czemu zarzucasz mi rzekomą krótkowzroczność na bazie której buduję swoją opinię. BTW: co to zmienia czy interpretatorem "prawa" jest istota ludzka czy boska? Zwłaszcza gdy prawo to stanowi w zasadzie zbiór zakazów i reguł, nic ponadto. A skoro rzekomy bóg jest zdolny do łamania nadanego przez siebie prawa to:

1) nie chcę nawet wiedzieć jak wygląda jego królestwo ;D

2) jest kłamcą i obłudnikiem;

3) jest nie logiczny, gdyż przeczy sam sobie;

4) ponadto przeczy sam sobie twierdząc że jest miłością itd, podczas gdy każe mordować, szerzy rasizm i wiele innych;

5) najpewniej go nie ma gdyż, jest tworem określonej grupy interesów, która musi "dostosowywać" go do warunków chwili bieżącej; - co tłumaczyło by "boskie zachowanie" w historyjkach przytaczanych na kartach pś.

6) nie jest istotą doskonałą, wszechinteligentną i wszechmocną... - jego wszechmoc i cuda znamy jedynie z "bajek"

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Albo że jak nie rozumiesz, czemu tak postępuje?

Expand  

Tak zgadza się, nie rozumiem. Nie rozumiem jak prosty zakaz czy nakaz może być różnorako interpretowany. Bóg Ci mówi nie rób tego bo to jest złe (jest obrzydliwością w jego oczach...), ale on sam to robi - tego nie rozumiem.

W przypadku turnieju szachowego jak i nie tylko... wszystko ma swój cel i jest logiczne. Wszystko ma swój skutek jak i przyczynę - zawsze A bóg stworzył grę, stworzył zasady gry, które notorycznie łamie (adekwatnie do potencjalnych korzyści jakie może kasta kapłańska odnieść).

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Podstawą mojej linii argumentacyjnej jest założenie, że Bóg jest od nas niebotycznie mądrzejszy. I że jest pragmatyczny. Wydaje mi się to być dość sensownym założeniem. Zgadzasz się?

Expand  

Założenie to rozbija się w drzazgi chociażby biorąc pod uwagę treści i formę "jego pisma świętego". Ponadto wiedziałby że my "gupie ludzie" musimy mieć wszystko wyłożone łopatologicznie. Jeżeli byłby tylko przeciętnie mądry to nie pozostawiał by... lub inaczej: nie dawałby świadectwa że jego prawo można różnie interpretować.

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Nauczania w nowym testamencie były jednak dość nowatorskie i nietypowe jak na tamte czasy.

Expand  

Nowatorskie? A mitra, buddyzm?

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

I TU SIĘ MYLISZ.

Nie można udowodnić, że matematyka jest niesprzeczna. Więc w sumie to jest kwestia wiary.

 

Poza tym, mówiłem "wiara" w sensie wiary w istnienie Boga.

Expand  

fajnie... mamy nową matmę... zapamiętam i przeprogramuje kalkulator - wybacz przytyk ale w takim miejscu Napisałeś to "i tu się mylisz"....

Nie jest kwestią wiary bo po prostu działa (2 palce dodać 4 palce, ile widzisz palców?) tu nie ma w co wierzyć... nie ma nawet takiego pola manewru aby wierzyć...

W zasadzie wiara w cokolwiek jest już błędną postawą, gdyż usypia naturalną ciekawość istot rozumnych, która dąży do weryfikacji faktów w oparciu o konfrontacje z rzeczywistością. W przypadku jak to Ująłeś "wiary" nie mamy do czynienia z rzeczywistością tylko z wewnętrznym przekonaniem czy nawet wyobrażeniem, którego słuszności/prawdziwości nie można potwierdzić.

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Poza tym, mamy inną chyba definicję wiary. Cóż, muszę przyznać, że Twoja "Wierzą, czyli są wewnętrznie przekonani do czegoś co im ktoś wcisnął"  jest trochę negatywnie nacechowana. Chyba że to była jakaś estetyczna figura retoryczna (mam nadzieję).

Expand  

Wiara to jest wewnętrzne, niezweryfikowane przekonanie do czegoś. Bo gdy nabywasz wiedzę to przestajesz wierzyć  To że ktoś coś komuś mógł wcisnąć nie jest w tym przypadku istotne. Aczkolwiek ma znaczenie gdy zaszczepia się pewne zachowania, rytuały, wyobrażenia i sposób myślenia od dziecka.

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

A model geocentryczny to była bardzo porządna i elegancka teoria. W tamtych czasach była dobra jak każda inna, więc krytyka jest nie na miejscu (że niby przyjęto "na wiarę").

Expand  

Jak najbardziej krytyka jest na miejscu i nie tylko z powodu przyjęcia "na wiarę". Głównie z powodu prześladowania ludzi którzy chcieli coś zweryfikować, dociec prawdy.

Freud twierdził że niemowlęta nie czują bólu - a więc krojono je żywcem na operacjach w szpitalach - też w sumie taka porządna i elegancka teoria, w którą wierzyła cała zgraja zdebilałych lekarzy. No chyba że czegoś tu nie rozumiem... i inkwizycja czy niedouctwo są taktyką na mirę zagrań mistrzów szachowych

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

A sztuka kłamania nie polega na tym, by ofiara przestała myśleć, lecz by zaczęła myśleć tak jak chcesz Ty

Expand  

Ale ofiara wtedy nie myśli samodzielnie, jest manipulowana - a więc moim zdaniem nie myśli

  Dnia 7.03.2017 o 20:06, Mordoklapow napisał:

Swoją drogą: Czy umiesz SAMEMU udowodnić teorię heliocentryczną? Próbowałeś kiedyś obalić teorię geocentryczną? Czyżby ktoś Ci wcisnął że to Ziemia krąży wokół Słońca, a Ty mu uwierzyłeś?

Expand  

Nie mów że jesteś płaskoziemniakiem.

1) Obserwacje teleskopowe innych układów słonecznych lub nawet tylko gwiazd - gwiazdy nie poruszają się na niebie (względem obserwatora z ziemi) w sposób wskazujący na to że one same kręcą się w okół czegoś lub są regularnie przez jakieś obiekty zasłaniane. Gdyby model geocentryczny był faktem, także inne układy słoneczne zbudowane były by wg tej reguły - bo niby czemu mielibyśmy być wyjątkowi...? no chyba że model geocentryczny zakłada nieistnienie innych układów planetarnych poza naszym lub co gorsza zakłada że księżyc i słońce to tarcze a gwiazdy to światełka na sklepieniu niebieskim.

2) Obserwacje trajektorii lotu komet.

* * *

  Dnia 7.03.2017 o 20:30, Major Degtyarev napisał:

Zrozumieć coś czego mózg ludzi nie ogarnie, boga nie da się zrozumieć bo to siła duchowa która jest poza prawami tego wszechświata i to ona je stworzyła.

Expand  

Jak to nie da się? A podobno jest inteligentny? Jak rozmawiasz z inteligentnym gościem, który chce Ci przekazać jakąś wiedzę to raczej nie ma problemu z jego zrozumieniem, nie? Gdyż on w swej inteligencji potrafi wczuć się w Twój sposób pojmowania i dostosować się, tak aby przekaz był skuteczny. W każdym bądź razie tak zrobiłby ktoś inteligenty, krętacz natomiast będzie w swoich wypowiedziach co najmniej enigmatyczny.

  Dnia 7.03.2017 o 20:30, Major Degtyarev napisał:

wieży Babel, symbolem ludzkiej pychy.

Expand  

jak dotychczas powstało o wiele większych, bardziej monumentalnych symboli ludzkiej pychy i bóg nie chce interweniować...

  Dnia 7.03.2017 o 20:30, Major Degtyarev napisał:

Bytu duchowego nie wyjaśnisz w to trzeba wierzyć. Jego nie obowiązuję żadna fizyka, energia, matematyka. Wiec dla mnie spór nauki a religii jest bez sensu, chcą zrozumieć miejsce których zasad nie znają, nie widzieli i którego ludzkie oko nie zobaczy a dusza ludzka.

Expand  

A kto Ci o tym wszystkim naopowiadał? Twoja (jak i innych) wiara sprowadza się tak naprawdę do wiary ludziom którzy Ci tego naopowiadali. Gdybyś urodził się w aborygeńskim plemieniu Twój system wierzeń byłby z goła inny, ale mechanizm wiary byłby dokładnie ten sam. A wyobraź sobie jakby Ci twoi rodzice dla żartu zamiast o aniołkach itd opowiadali o smerfach. Hm.. modlitwa do papy smerfa, apage gargamel - wsio rawno, jednego jak i drugiego nie da się sprawdzić - nawet wewnętrznie. Choć mając w podświadomości stosowną podbudowę (indoktrynację) człowiek będzie automatycznie przypisywał niektórym zdarzeniom z życia wymiar nadprzyrodzony/boski. Zdecydowana większość tzw ludzi "prostych" ale wierzących jest niezwykle zabobonna - czyli mają oni tendencję do wiary w rzeczy czy zjawiska niczym nieuzasadnione, poparte jedynie ich wewnętrznym odczuciem.

  Dnia 7.03.2017 o 20:53, Arcybiskup z Canterbury napisał:

Ludzie szukają odpowiedzi i to jest normalne.

Expand  

A że przy okazji rozwoju naszej cywilizacji odkrywamy rzeczy które demaskują jednak mimo wszystko nie są takie jakimi je tłumaczył bóg (gdyż rzeczywistość potwierdza co innego), to tarcia czy spory będą. Dlatego min papiestwo kiedyś tam ogłosiło dogmat o swojej nieomylności, ale po jakimś czasie doszło do wniosku że lepiej być nieomylnym jedynie w sprawach których nie da się nic udowodnić

 

Edytowano Marzec 7, 2017 przez Chip

[WhiteHood]

Nie wiem czy to prawda, nie jestem w stanie zweryfikować....no dobra nie chce mi się. Ale może ktoś z was...

 

 

[Sttark]

3 godziny??? O panie  

Heh..może kiedyś będę miał czas by to przesłuchać, ale coś czuje, że te pytanie w tytule to tylko retoryczne jest xd. 

[WhiteHood]

Źródeł nie podał. Choć nie...coś tam było. Czy pytanie retoryczne...no właśnie nie. Raczej nie używa tam biblii jako Słowa, ale jako książki i wykopalisk.

[WhiteHood]

@Sttark a tu masz inny pogląd.

 

 

[WhiteHood]

 

 

[Mordoklapow]

Wybacz za zwlekanie z odpowiedzią, złe rzeczy zaczęły dziać się z moim życiem i trochę zapomniałem o tej jakże ciekawej dyskusji.

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

Nie były dobre, lecz były sprawdzone. Początkowo lotami bezzałogowymi, a później na pokład zawitały zwierzaki. Chciało by się pominąć ogół prac (badań lub jak kto woli czynności mających na celu weryfikację z rzeczywsitością) nad techniką rakietową, prowadzoną przez nazistowskie niemcy podczas II wojny światowej - na które żaden normalny kraj nie mógł by sobie pozwolić ze względu na ogromne koszty i ryzyko strat ludzkich.

Expand  

 

Nie, po prostu były dobre. Lotów chyba było zbyt mało, by nimi cokolwiek sprawdzać - może poza tym czy w niebie jest Bóg. Poza tym, były drogie, więc warto było oszacować jakość przybliżenia.

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

He, he. Sam poniekąd potwierdzasz moje zdanie, które magluje w tym temacie już od jakiegoś czasu. Słowo klucz: okazało się - czyli jakieś założenia, czyjś model teoretyczny okazał się prawdziwy, bo potwierdzony w rzeczywistości.

Expand  

Bardzo wiele modeli potwierdzonych doświadczalnie okazało się potem nieprawdziwych. Pisałem już o niektórych: Mechanika klasyczna, elektrodynamika klasyczna, nierelatywistyczna mechanika kwantowa, "stara mechanika kwantowa", cieplik, morze Diraca, niektóre z teorii eteru... Dlatego mówimy, że te teorie są przybliżeniami. Gdyż działają, ale tylko w niektórych, znanych nam sytuacjach.

Podkreśliłem te które mimo że były obiecujące, potem okazały się zupełnie do dupy, tzn. ciężko je nawet nazwać przybliżeniem. 

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

Nie wiem czemu zarzucasz mi rzekomą krótkowzroczność na bazie której buduję swoją opinię. BTW: co to zmienia czy interpretatorem "prawa" jest istota ludzka czy boska? Zwłaszcza gdy prawo to stanowi w zasadzie zbiór zakazów i reguł, nic ponadto. A skoro rzekomy bóg jest zdolny do łamania nadanego przez siebie prawa to:

 

Expand  

Czekaj, czekaj....

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

 BTW: co to zmienia czy interpretatorem "prawa" jest istota ludzka czy boska?

Expand  

Cóż, właśnie dlatego przypisuję Ci krótkowzroczność.

 

1) nie chcę nawet wiedzieć jak wygląda jego królestwo ;D

Ja by zobaczył z wielką chęcią, chociażby z ciekawości.

2) jest kłamcą i obłudnikiem;

Dlaczego miałby by nie być? Wierzę, że jest pragmatyczny.

3) jest nie logiczny, gdyż przeczy sam sobie;

Bóg z definicji nie jest logiczny. Wszechmoc jest sprzeczna, jedynym racjonalnym wyjściem jest założenie, że Bóg nie jest ograniczony przez logikę. Tak, to dość ryzykowne założenie, ale nie widzę żadnych naprawdę silnych przeciwwskazań.

4) ponadto przeczy sam sobie twierdząc że jest miłością itd, podczas gdy każe mordować, szerzy rasizm i wiele innych;

Mniejsze zło = pragmatyzm

5) najpewniej go nie ma gdyż, jest tworem określonej grupy interesów, która musi "dostosowywać" go do warunków chwili bieżącej; - co tłumaczyło by "boskie zachowanie" w historyjkach przytaczanych na kartach pś.

meh. posłuchaj siebie. Przytaczanie czegoś takiego w dyskusji jest trochę uwłaczające, nie sądzisz?

6) nie jest istotą doskonałą, wszechinteligentną i wszechmocną... - jego wszechmoc i cuda znamy jedynie z "bajek"

Wszechmoc jest wpisana w definicję Boga. To postulat.

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

W przypadku turnieju szachowego jak i nie tylko... wszystko ma swój cel i jest logiczne. Wszystko ma swój skutek jak i przyczynę - zawsze A bóg stworzył grę, stworzył zasady gry, które notorycznie łamie (adekwatnie do potencjalnych korzyści jakie może kasta kapłańska odnieść).

Expand  

Otóż TAK. W przypadku partii szachowej rzeczywiście wszystko ma swój cel i jest logiczne, ale skąd Ty to masz wiedzieć, skoro (wybacz za potencjalnie obraźliwe założenie) jak się ruszają poszczególne figurki?!  Skąd wiesz że np. to: https://arxiv.org/pdf/1006.4452.pdf ma sens i jest logiczne? Bo wzorki? Gdybym dał Ci dwa artykuły z tej tematyki, jeden prawdziwy, drugi fałszywy, byłbyś w stanie powiedzieć który jest logiczny, a który nie? Kurczę, ale skoro to zostało napisane przez innego człowieka, to co z rzeczami stworzonymi przez Boga?

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

Założenie to rozbija się w drzazgi chociażby biorąc pod uwagę treści i formę "jego pisma świętego". Ponadto wiedziałby że my "gupie ludzie" musimy mieć wszystko wyłożone łopatologicznie. Jeżeli byłby tylko przeciętnie mądry to nie pozostawiał by... lub inaczej: nie dawałby świadectwa że jego prawo można różnie interpretować.

Expand  

Czemu?

A może jego prawo można różnie interpretować? Może właśnie takie prawo chciał, by różni ludzie mogli jest różnie interpretować. Różne prawa dla różnych ludzi! To dopiero Boskie podejście!

 

Twój Bóg jest potwornie ludzki. Wciąż zakładasz że jest na Twoim poziomie intelektualnym. Może wie że my "gupie ludzie" i dlatego nie próbuje nam wszystkiego wytłumaczyć, bo wie że i tak nie zrozumiemy?

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

fajnie... mamy nową matmę... zapamiętam i przeprogramuje kalkulator - wybacz przytyk ale w takim miejscu Napisałeś to "i tu się mylisz"....

Nie jest kwestią wiary bo po prostu działa (2 palce dodać 4 palce, ile widzisz palców?) tu nie ma w co wierzyć... nie ma nawet takiego pola manewru aby wierzyć...

W zasadzie wiara w cokolwiek jest już błędną postawą, gdyż usypia naturalną ciekawość istot rozumnych, która dąży do weryfikacji faktów w oparciu o konfrontacje z rzeczywistością. W przypadku jak to Ująłeś "wiary" nie mamy do czynienia z rzeczywistością tylko z wewnętrznym przekonaniem czy nawet wyobrażeniem, którego słuszności/prawdziwości nie można potwierdzić.

Expand  

"2 palce dodać 4 palce, ile widzisz palców?"
Wybacz, trochę inaczej widzę matematykę. Poprawność pojęcia grupy (półgrupy/monoidu) opiera się na poprawności matematyki. To że odruchowo widzisz strukturę algebraiczną na dłoniach nic nie znaczy. Tak samo kiedyś ludzie wierzyli, że słońce kręci się wokół ziemi. Oni widzieli strukturę geometryczną na niebie. Jak chcesz podyskutować na temat prawdziwości matematyki, to mogę napisać oddzielny temat, bo to chyba zbyt daleki offtopic.
 

Chcesz przeżyć bez wiary? W sensie: Nie wierzę w prognozę pogody? Chyba że samemu udowodniłeś że pomiar w postaci obserwacji Pani W Telewizorze pozwala z 87% dokładnością określić jaka będzie jutro pogoda, więc uważasz to za elementarne prawo przyrody.

 

Wybacz za uszczypliwość, ale... seriously? Przecież ok. 99% Twojej wiedzy to wiara. Skąd wiesz że masz trzustkę? Bo było napisane w podręczniku. Skąd wiesz że prawa Maxwella są prawdziwe? Bo było na wykładzie. Skąd znasz geografię, historię, kurde cokolwiek. Jedyną nauką, o której możesz coś wiedzieć bez wiary, jest matematyka (zakładając że jest niesprzeczna) gdyż na dobrych wykładach z analizy i algebry, zazwyczaj podaje się dowody. Poza tym, masz trochę laborków.... i to wszystko. Skąd wiesz że to Chopin skomponował poloneza op. 53? Skąd wiesz COKOLWIEK?
Na wierze opiera się 99% naszego postrzegania świata. Nawet ja wierzę, że np. eksperyment Younga pokazał falową naturę elektronu albo doświadczenie Michelsona równą prędkość światła we wszystkich inercjalnych układach odniesienia. Nawet nie wiem czy to działa. Tzn. rzeczywiście, rozpady bozonu Z wskazują na fakt, że coś w mechanice kwantowej jest prawdziwego, ale nie ja zbierałem dane, oraz może istnieć inna teoria w której dzieje się dokładnie to samo.
 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

Nie mów że jesteś płaskoziemniakiem.

1) Obserwacje teleskopowe innych układów słonecznych lub nawet tylko gwiazd - gwiazdy nie poruszają się na niebie (względem obserwatora z ziemi) w sposób wskazujący na to że one same kręcą się w okół czegoś lub są regularnie przez jakieś obiekty zasłaniane. Gdyby model geocentryczny był faktem, także inne układy słoneczne zbudowane były by wg tej reguły - bo niby czemu mielibyśmy być wyjątkowi...? no chyba że model geocentryczny zakłada nieistnienie innych układów planetarnych poza naszym lub co gorsza zakłada że księżyc i słońce to tarcze a gwiazdy to światełka na sklepieniu niebieskim.

2) Obserwacje trajektorii lotu komet.

Expand  

Nie, ale czułbym się uczciwiej sam ze sobą gdybym sam udowodnił pewne tezy.
(płaskoziemstwo skreślone, widziałem na oczy wahadło Foculta.)

 

1) 2) Interesujesz się astronomią i sam dokonałeś tych pomiarów? Potem jeszcze sam na podstawie geometrii wysnułeś takie wnioski? Wow, szacun, zwracam honor.

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

Ale ofiara wtedy nie myśli samodzielnie, jest manipulowana - a więc moim zdaniem nie myśli

Expand  

Uuuuhhhh, bardzo problematyczne podejście. Jaka jest według Ciebie granica pomiędzy myśleniem a nie myśleniem? Jak karzę ci zrobić zadanie matematyczne, to już jest myślenie, czy jeszcze nie? Jak karzę ci udowodnić teorię geocentryczną? Jak karzę ci rozpatrzyć falową naturę światła? Osobiście uważam że myślenie jest po prostu procesem zachodzącym w głowie, bez znaczenia do jakich wniosków doprowadza.

 

Być może nawet mógłbym Ci udowodnić przy pomocy teorii miary, że nic nie jest myśleniem. Czy to już zaliczałoby się do myślenia? Podpowiedź: NIE

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:20, Chip napisał:

A kto Ci o tym wszystkim naopowiadał? Twoja (jak i innych) wiara sprowadza się tak naprawdę do wiary ludziom którzy Ci tego naopowiadali. Gdybyś urodził się w aborygeńskim plemieniu Twój system wierzeń byłby z goła inny, ale mechanizm wiary byłby dokładnie ten sam. A wyobraź sobie jakby Ci twoi rodzice dla żartu zamiast o aniołkach itd opowiadali o smerfach. Hm.. modlitwa do papy smerfa, apage gargamel - wsio rawno, jednego jak i drugiego nie da się sprawdzić - nawet wewnętrznie. Choć mając w podświadomości stosowną podbudowę (indoktrynację) człowiek będzie automatycznie przypisywał niektórym zdarzeniom z życia wymiar nadprzyrodzony/boski. Zdecydowana większość tzw ludzi "prostych" ale wierzących jest niezwykle zabobonna - czyli mają oni tendencję do wiary w rzeczy czy zjawiska niczym nieuzasadnione, poparte jedynie ich wewnętrznym odczuciem.

Expand  

Przepraszam że się wtrynię, ale dla przykładu moja wiara chyba nie sprowadza się do wiary ludziom, którzy mi tego naopowiadali, a to z racji faktu, iż zawsze miałem te rzeczy w dupie jako ateista, aż do momentu gdy się nawróciłem bez pomocy innego człowieka. Być może rzeczywiście kultura w której się wychowywałem miała wpływ na to że wierzę w tego boga a nie innego. Nie próbuję Ci wmówić że wiara jest racjonalna, i że wierzący ludzie są bardziej inteligentni (być może jest wręcz przeciwnie). Ale czy ma to znaczenie? Jeśli istnienie Boga byłoby możliwe do udowodnienia, to to nie byłaby już wiara.

 

Poza tym, nie jestem pewien co próbujesz udowodnić. Dowód ad absurdum polega na założeniu że teza jest prawdziwa i doprowadzeniu do sprzeczności. Ty starasz się udowodnić, że gdyby Bóg nie istniał to wiara mogłaby istnieć. Ja w to nie wątpię. Absolutnie nie próbuję Ciebie przekonać, że z faktu że ludzie wierzą wynika że Bóg istnieje. Ale co to ma do rzeczy? Jeżeli założymy istnienie Boga, to istnienie mechanizmów odpowiadających za wiarę wydaje się nawet bardziej sensowne - patrz: pragmatyzm Boga.

 

Gdybyś urodził się w aborygeńskim plemieniu Twój system wierzeń byłby z goła inny, ale mechanizm wiary byłby dokładnie ten sam. LOL NOPE. Wybacz, ale mam delikatne wrażenie że nie do końca rozumiesz wszystkie podejścia do wiary. Podejrzewam, że bardzo lubisz myśleć o wierze jako o Dawkinsowskim memie, ale sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Rzeczywiście, w części przypadków wiara ma taki właśnie płytki wymiar nawyku przekazanego przez rodziców czy resztę społeczeństwa, ale nie zawsze tak to działa. Czasem działa to bardziej na zasadzie sekty, czasem na zasadzie emocjonalnego clustefucku, a czasem na podstawie przemyślanej decyzji. A prawdopodobnie większości chrześcijan jest to mieszanina tych wszystkich.

 

btw. A wyobraź sobie jakby Ci twoi rodzice dla żartu zamiast o aniołkach itd opowiadali o smerfach. Hm.. modlitwa do papy smerfa, apage gargamel - wsio rawno, chochoł

 

  Dnia 7.03.2017 o 23:19, WhiteHood napisał:

 trochę jest. Bowiem Bóg ma ulubiony sposób czczenia go.

Expand  

[Citation needed]

Serio, jedyny sposób jak przychodzi mi do głowy to modlitwa "Ojcze nasz". Chyba że chodzi Ci o miłość do Niego? Ale to nie jest chyba sposób czczenia, tylko logiczna konsekwencja wiary. No, jeszcze przychodzi mi do głowy ewangelizacja.

Edytowano Maj 26, 2017 przez Mordoklapow

[Arkane Whisper]

  Dnia 26.05.2017 o 10:23, Mordoklapow napisał:

Wybacz za uszczypliwość, ale... seriously? Przecież ok. 99% Twojej wiedzy to wiara. Skąd wiesz że masz trzustkę? Bo było napisane w podręczniku. Skąd wiesz że prawa Maxwella są prawdziwe? Bo było na wykładzie. Skąd znasz geografię, historię, kurde cokolwiek. Jedyną nauką, o której możesz coś wiedzieć bez wiary, jest matematyka (zakładając że jest niesprzeczna) gdyż na dobrych wykładach z analizy i algebry, zazwyczaj podaje się dowody. Poza tym, masz trochę laborków.... i to wszystko. Skąd wiesz że to Chopin skomponował poloneza op. 53? Skąd wiesz COKOLWIEK?
Na wierze opiera się 99% naszego postrzegania świata. Nawet ja wierzę, że np. eksperyment Younga pokazał falową naturę elektronu albo doświadczenie Michelsona równą prędkość światła we wszystkich inercjalnych układach odniesienia. Nawet nie wiem czy to działa. Tzn. rzeczywiście, rozpady bozonu Z wskazują na fakt, że coś w mechanice kwantowej jest prawdziwego, ale nie ja zbierałem dane, oraz może istnieć inna teoria w której dzieje się dokładnie to samo.

Expand  

Wybacz, ale przeczysz samemu sobie.

  Dnia 26.05.2017 o 10:23, Mordoklapow napisał:

Jeśli istnienie Boga byłoby możliwe do udowodnienia, to to nie byłaby już wiara

Expand  

Kwestie z cytatu powyżej są do udowodnienia, więc wnioskując po drugim cytatcie Twojej wypowiedzi, nie są już wiarą, więc 99% naszej wiedzy to nie jest wiara.

 

Tak tylko w kwestii formalnej.

Aż dziw, że chciało mi się czytać takie wypowiedzi w cudzej dyskusji. Jak to o mnie świadczy? 

[WhiteHood]

  Cytuj

Serio, jedyny sposób jak przychodzi mi do głowy to modlitwa "Ojcze nasz". Chyba że chodzi Ci o miłość do Niego? Ale to nie jest chyba sposób czczenia, tylko logiczna konsekwencja wiary. No, jeszcze przychodzi mi do głowy ewangelizacja

Expand  

Właściwie chodzi o relacje. Czyli czczenie w Duchu i w Prawdzie. Bo Bóg już niczego nie wymaga. Może powiedzieć, że

  Cytuj

 Na pytanie, jakie jest pierwsze przykazanie, Jezus odpowiada: "Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych" 

Expand  

Tylko, że będziesz nie jest tu nakazem, a proroctwem. To Prawo nadał bowiem Bóg, a dekalog Mojżesz.

 

Co do modlitwy "Ojcze Nasz" jest ona zapisana w czasie Aoryst. To czyni te słowa jeszcze ciekawszymi.

Edytowano Maj 30, 2017 przez WhiteHood

[The Silver Cheese]

Ostatnio mam sporą rozkminę wobec jednego aspektu, który pewnie ma każdy z nas. Chodzi tutaj o fetysz. 

 

Czy jakiekolwiek działanie związane z podnieceniem wobec jakieś rzeczy (czyli naszego fetyszu) jest już traktowane z góry jako grzech i jakiego rodzaju by to grzech był (ciężki czy powszedni)? Pytam, bo nie umiem tego zbytnio sklasyfikować, szczególnie jak mamy np. sytuację gdy ktoś się podnieca piciem kawy czy rysowaniem na kartce (to gdyby to był grzech to wiara nakazywałaby zaniechania takim czynnościom?). Fetyszem może być wszystko i tutaj moja analiza się gubi, bo nie wiem jak wiara ma się do fetyszy/fetyszystów, którzy np. nie biorą swojego fetyszu do podłoża seksualnego, a np. po prostu oglądają obrazki bez właśnie tego kontekstu, bo np. ich brzydzi seks nakierowany np. na ludzkie stopy, a to dość popularny fetysz. Jak nie wykminię to się zapytam księdza, bo temat dość mnie zaintrygował, a sam nie potrafię osądzić .     

[Salto]

@The Silver Cheese Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć jak można się zadręczać takimi rzeczami. Grzechem jest stawianie seksu i wszystkiego co z nim związane ponad Bogiem. Sam fakt podniecenia grzechem być nie może, gdyż jest niezależny od naszej woli. Bóg nie jest upierdliwym nauczycielem, który chce zakazać wszystkiego co nam sprawia przyjemność dla zasady. Dopóki fetysz nie przyćmiewa Ci umysłu i masz prawidłowe priorytety to ja nie widzę problemu. 

Edytowano Październik 28, 2017 przez Salto

[WhiteHood]

@The Silver Cheese Przestań zajmować się grzechem. Słuchaj chrześcijanin możesz złamać wszystkie przykazania, bo one go nie obejmują. Ale coś ci powiem, Duch Boży który jest w nas nakłania nasze serca do czegoś innego. Przestajesz rozpatrywać czy to jest grzech, ale rozpatrujesz to patrząc na Ojca i na to jaki on jest. Prosto, mogę kraść, mogę zabijać, mogę wszystko bo nie obejmuje mnie prawo 10 przykazań i 613 przypisów, ale działa we mnie proroctwo. To co powiedział Jezus "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy" to nie jest nakaz, a zapowiedź, że będziesz to robił, nie dlatego, iż chcesz, ale dlatego, że Sam Bóg to w tobie sprawi. Już nie chcesz robić niż przeciw Ojcu, ale chcesz na niego patrzeć i dorastać do tego jaki on jest. 

 

 Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? Podobnie też i kobieta zamężna, na mocy Prawa, związana jest ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża. Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od tego prawa, tak iż nie jest cudzołożną, współżyjąc z innym mężczyzną. 4 Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.  Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś straciło moc nad nami Prawo, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery. 

 

 

..............................................................

 

 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu.  Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię.  Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre.  A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech.  Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.2 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym.  W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach.  Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.

 

 

[Salto]

  Odkryj ukrytą treść

Przyczyny Reformacji oraz zmiany, które ona wniosła

JERZY MARCOL·13 LUTEGO 2017

W październiku 2016 roku rozpoczęły się obchody związane z 500 leciem Reformacji. W zrozumieniu protestanckim spowodowała ona oczyszczenie Kościoła z wielu błędnych nauk i powrót do Biblii, natomiast w zrozumieniu katolickim, spowodowała rozłam. W zrozumieniu protestanckim główna postać Reformacji, Marcin Luter, był osobą przez którą Bóg skierował Kościół na nowo do źródła poznania Boga czyli do Pisma Świętego, natomiast w zrozumieniu katolickim, był on heretykiem inspirowanym przez diabła, przez którego została rozbita jedność Kościoła. Taki właśnie wizerunek Lutra w umysłach katolików starają się ukształtować współcześni apologeci katolicyzmu, wśród których prym wiedzie profesor KUL, ks. dr Tadeusz Guz. Jego wykłady na temat Lutra i protestantyzmu (dostępne w internecie) dążą do tego, aby coraz większa liczba katolików traktowała protestantyzm jako część kościoła, która odeszła od prawdziwej wiary i z tego powodu nie powinna być uważana za kościół, gdyż nie jest w jedności z biskupem Rzymu, czyli papieżem. (O insynuacjach prof. Guza pod adresem Lutra pisałem w artykule: “Czy Luter rzeczywiście napisał, że "Bóg nie może być Bogiem, on musi stać się najpierw diabłem")

Czym była więc Reformacja i co ją spowodowało? Zanim przyjrzymy się czynnikom, które doprowadziły do Reformacji, powinniśmy przyjrzeć się sytuacji w jakiej znajdował się Kościół średniowieczny, czego nauczał i co praktykował.

Podział cesarstwa na Wschodnie i Zachodnie

W roku 395 cesarz Teodozjusz I Wielki dokonał podziału cesarstwa na zachodnio-rzymskie i wschodnio-rzymskie. Przyczyną tego były znaczące różnice kulturowe pomiędzy wschodnią i zachodnią częścią imperium oraz niemożność zarządzania tak ogromnym organizmem. Zachód był światem łaciny i kultury rzymskiej, z kolei na wschodzie dominowała greka i wpływy kultury hellenistycznej. Głównym miastem zachodniej części był Rzym , natomiast wschodniej, Konstantynopol, który w roku 330 został ustanowiony drugą stolicą Cesarstwa Rzymskiego.

Podział Kościoła

Podział cesarstwa na zachodnie i wschodnie spowodował również podział Kościoła na Wschodni i Zachodni ze stolicami w Rzymie i w Konstantynopolu. Między przywódcami tych kościołów toczyła się rywalizacja o to, kto ma prawo do pierwszeństwa.

Papież Leon I Wielki (390-461) w sporze o prymat odwołał się na do Ewangelii (Mat 16:18 i Łuk 22:31 n.) i porównywał biskupa Rzymu do Piotra, a ponieważ uważał, że jako biskup Rzymu jest następcą apostoła Piotra, zatem tak jak Piotr był pierwszym wśród apostołów, tak biskup Rzymu powinien być uważany za pierwszego pośród biskupów. Na początku VII wieku biskup Rzymu przyjął tytuł papieża. Tytuł ‘papież’ został po raz pierwszy użyty przez cesarza Fokasa w odniesieniu do biskupa Rzymu Grzegorza I w roku 604, który jednak nie przyjął tego tytułu. Przyjął go natomiast następny biskup, Bonifacy III w roku 607 i odtąd tytuł ten nosił każdy kolejny biskup Rzymu. W późniejszym okresie tytuł papieża nadano wstecz wszystkim biskupom Rzymu, a ponieważ uważano, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, dlatego nadano tytuł pierwszego papieża.

Biskupstwo w Rzymie rościło sobie prawo do pierwszeństwa i rozwijało się w kierunku powstania instytucji, którą historia nazwała papiestwem, natomiast biskupstwo w Konstantynopolu rozwijało się w kierunku instytucji nazywanej patriarchatem.

Wielka Schizma 1054

Przywódcy kościoła na Wschodzie i Zachodzie rywalizowali między sobą o to, kto z nich ma być najważniejszy. Patriarchowie Konstantynopola nie chcieli uznać zwierzchnictwa papieży, a ponadto oskarżali Kościół rzymski o odejście od czystości nauki apostolskiej. Do tego doszedł spór teologiczny o pochodzenie Ducha Świętego, czy wychodzi od Ojca i Syna, czy też tylko od Ojca. W końcu nastąpiło wzajemne obłożenie się klątwami przez Kościoły Wschodni i Zachodni w 1054 roku, co spowodowało rozpad Kościoła na Prawosławie i Katolicyzm Rzymski. Rozpad ten nazywany jest Wielką Schizmą, która trwa do dzisiaj.

Łacina i greka

Przez wiele wieków Kościół rozwijał się w dwóch kierunkach – na Zachodzie Europy w kościele obowiązywał język łaciński i tekst Wulgaty, czyli Biblia przetłumaczona na łacinę przez Hieronima na początku V wieku, natomiast językiem liturgicznym Kościoła na Wschodzie Europy była greka. W wielu miejscach teologia Kościoła Zachodniego była formułowana nie w oparciu o tekst oryginalny, ale przetłumaczony, czyli łacińską Wulgatę.

Akumulowanie władzy i przywilejów przez papiestwo

W okresie średniowiecza w Kościele Zachodnim następuje rozwój teologii, która z biskupa Rzymu czyni głowę Kościoła, natomiast z kapłanów katolickich, jedynych i prawdziwych szafarzy łaski Bożej.

Pierwszeństwo, władza i autorytet biskupa Rzymu

Jak pisałem powyżej, biskup Rzymu uważał się za następcę apostoła Piotra, który z kolei był uważany za pierwszego, w sensie ważności, wśród apostołów. Za podstawę wywyższenia pozycji Piotra wśród apostołów i ustanowienia go głową Kościoła, posłużył tekst z ewangelii Mateusza 16:18,

(18) A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.

W celu wzmocnienia pozycji Piotra zaczęto tłumaczyć tekst z Ewangelii Mateusza w następujący sposób:

Otóż ja tobie powiadam: „Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.” (BT z 1966 r.)

(Dodane w klamrach słowa [czyli Skała] naruszają poprawność tłumaczenia. Słowo Piotr – petros, znaczy kamień, natomiast kościół miał być zbudowany na skale.)

W ostateczności, werset ten otrzymał następującą interpretację:

„Ty jesteś Piotr, czyli Skała, i na tobie oraz twoich następcach zbuduję Kościół mój.”

W oparciu o tak zinterpretowany tekst, Piotr jest uważany za pierwszego papieża i pierwszą głowę Kościoła, a każdy kolejny papież jest uważany za następcę apostoła Piotra i zastępcę Jezusa na ziemi (Vicarius Christi). Apogeum tych roszczeń znajdujemy w bulli Unam Sanctam wydanej przez papieża Bonifacego VIII w 1302 roku, który oznajmia, że "jest rzeczą absolutnie konieczną dla zbawienia, aby każda ludzka istota była poddana Pontifowi Rzymskiemu".

Władza papieża – tiara

Kościół średniowieczny nauczał, że papież ma władzę nad niebem, ziemią i czyśćcem, a na znak tej władzy nosił on potrójną koronę nazywaną tiarą. Dopiero papież Paweł VI zrezygnował z tej korony w 1965 roku i przekazał ją na cele charytatywne.

Nowe nauki: czyściec, skarbiec dobrych uczynków , odpusty

Zgodnie z tą władzą, papież miał prawo do ustanawiania nowych nauk, które obowiązywały wiernych. Ustanowiono więc naukę o czyśćcu, która głosiła, że dusze zmarłych idą do miejsca, gdzie są poddawane oczyszczaniu przez ogień, zanim będą mogły wstąpić do nieba. Potem ogłaszano nauki o tym, jak można pomóc duszom w czyśćcu, przez modlitwy za nich, msze czy odpusty. Nauki te powodowały, że ludzie przeznaczali część swoich dochodów na skrócenie mąk dusz swoich bliskich, które według nauki Kościoła cierpiały w czyśćcu, poprzez zamawianie płatnych mszy, a potem, przez kupowanie dla nich odpustów.

Zbawienie z uczynków

Kościół nauczał, że człowiek może zostać zbawiony przez swoje dobre uczynki, przy czym podpowiadał ludziom, na czym miały one polegać. Do dobrych uczynków zaliczano między innymi pielgrzymki do miejsc, w których według Kościoła działy się cuda i ludzie otrzymywali łaskę od Boga. Jeśli ktoś nie miał czasu, mógł wysłać na pielgrzymkę kogoś innego. Pielgrzymki dostarczały Kościołowi znacznych dochodów. Dobrym uczynkiem było również zamówienie płatnej mszy czy kupienie odpustu za duszę przebywająca w czyśćcu.

Skarbiec zasług Kościół nauczał, że zbawienie można osiągnąć przez dobre uczynki. Ludzie, którzy nie wykonali w swoim życiu dostatecznie dużo dobrych uczynków muszą oczyścić swą duszę w czyśćcu. Jednak można było im pomóc, dzięki dobrym uczynkom świętych, którzy wykonali więcej uczynków, niż potrzebowali do zbawienia.

Papież Klement VI (1342-1352) ogłosił , że ten nadmiar dobrych uczynków wykonanych przez Jezusa, Marię i Świętych znajduje się w Skarbcu Dobrych Uczynków, nad którym kościół sprawuje kontrolę i może z niego czerpać, aby dodawać tym, którzy wykonali tych uczynków zbyt mało.

Za dusze w czyśćcu W roku 1477, czyli na 40 lat przed przybiciem tez przez Lutra, papież Sykstus IV ogłosił, że odpusty są dostępne również dla dusz w czyśćcu. Do tej pory uważano, że odpusty dotyczyły tylko żyjących. Od tego momentu uważano, że odpusty są pomocne zarówno dla zmarłych jak i żyjących. Nie ulega wątpliwości, że nauka o czyśćcu, Skarbcu dobrych uczynków i odpustach stała się źródłem olbrzymich dochodów papiestwa.

Autorytet

Ustanowienie nauki o czyśćcu i skarbcu dobrych uczynków, i wielu innych nauk, nie mających uzasadnienia w Piśmie Świętym, wiązało się z przywilejem, przypisanym sobie przez papieży, jakim był autorytet ustanawiania nauk, które mają obowiązywać w kościele. Rozwój tego roszczenia doprowadził do dogmatu o nieomylności papieża, ogłoszonego w 1870 roku. Jednak zakaz podważania prawdziwości nauk papieża i soborów funkcjonował w kościele już przez wiele wieków. Wielkie wyzwanie tej nauce rzucił właśnie Marcin Luter na Sejmie w Wormacji 18 kwietnia 1521, kiedy wezwano go, aby odwołał swoje nauki, powiedział

"Skoro Wasza wysokość i wy czcigodni panowie pragniecie prostej odpowiedzi, odpowiem jasno i prosto. Dopóki nie zostanę przekonany przez Pismo Święte i proste rozumowanie - nie akceptuję autorytetu papieży i soborów, gdyż przeczyli sobie nawzajem - nie odwołam niczego. Sumienie moje jest związane przez Słowo Boże; działać przeciw niemu ani nie jest bezpiecznie, ani wskazane; dlatego odwołać nie mogę i nie chcę. Oto stoję, inaczej nie mogę; niech mi Bóg dopomoże".

W tym epokowym wyznaniu, Luter neguje autorytet papieży i Soborów, i za ostateczny autorytet w sprawach wiary uznaje Słowo Boże.

Środki łaski

Innym ważnym elementem życia religijnego w kościele Zachodnim był rozwój nauki o środkach łaski. Uczono, że człowiek otrzymuje łaskę od Boga za pośrednictwem środków łaski, czyli tzw. sakramentów, których ustanowiono siedem, a które mogły być udzielane tylko przez duchownych poddanych biskupowi Rzymu. Sakramenty działają ‘ex opere operato’ (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności”). Akcent wiary jest przeniesiony z ofiary krzyża na sakrament, czyli że łaskę człowiek otrzymuje nie tyle przez wiarę w skuteczność ofiary krzyża, ale w skuteczność sakramentu udzielonego mu przez katolickiego duchownego, niezależnie od jego osobistej świętości. Dokonano oddzielenia urzędu kapłana od jego moralności, czyli sakrament był skuteczny, jeśli udzielił go katolicki ksiądz, bez względu na jego morale. Ta nauka obowiązuje do dzisiaj. (Zob. Art. 1128 Katechizmu Katolickiego).

Odpusty

Nauką, która napędzała Kościołowi wiele dochodów, była nauka o odpustach. Kościół nauczał, że męki czyśćcowe trwają setki tysięcy lat, a odpusty mogą skrócić te męki. Dlatego oferta odpustów była bardzo atrakcyjna dla prostych ludzi, którzy kupowali je w dobrej wierze, ufając że w ten sposób robią dobre uczynki na rzecz swoich bliźnich. Ludzie nie znali Pisma Świętego, zatem nie mieli podstaw do podważania tego, co głosił Kościół.

Papiestwo wiele razy posługiwało się odpustami, aby zyskać środki finansowe na takie cele jak budowa obiektów sakralnych, prowadzenie wojen i życie w przepychu i zbytku.

Dusze z czyśćca mogły być wybawione dzięki ofierze mszy oraz być wykupione dzięki odpustom, a nauka z tym związana znalazła podsumowanie w takich szyderczych wierszach jak: Kiedy pieniądz brzęknie w skrzyni, dusza w niebo skok uczyni, kiedy pieniądz w skrzyni zabrzęczy, dusza w czyśćcu przestanie się męczyć.

Transsubstancjacja

Najważniejszą nauką związaną z autorytetem duchowieństwa katolickiego jest nauka o mszy i związana z tym nauka o transsubstancjacji. Jej autorem jest średniowieczny mnich Radbertus Paschasius (800-865). Kościół Katolicki uznał prawdziwość tej doktryny dopiero na IV Soborze Laterańskim w 1215 roku w czasach papieża Innocentego III.

Według tej nauki, w chwili gdy kapłan katolicki wypowiada słowa ustanowienia – to jest ciało moje – Pan Jezus zstępuje z nieba, wstępuje w opłatek, który zostaje przeistoczony w prawdziwe ciało i prawdziwą krew Jezusa, a następnie kapłan wypowiada słowa, że składa tego Jezusa – ukrytego w opłatku - w ofierze Bogu za grzechy ludzi, zarówno żyjących jak i umarłych. Ponadto Kościół naucza, że ofiara mszy jest również skuteczna dla skrócenia mąk dusz w czyśćcu, przy czym nie wiadomo, ile razy taką ofiarę mszy trzeba złożyć, aby ją z tego czyśćca wybawić.

Inkwizycja

Kościół Rzymski nie tylko ogłaszał nauki, które nadawały papieżowi i duchowieństwu katolickiemu rolę jedynych pośredników pomiędzy Bogiem a ludźmi, ale również podejmował działania, aby uciszyć każdy głos sprzeciwu wobec tych nauk. W tym celu została powołana Inkwizycja. Co ciekawe, na tym samym Soborze w roku 1215, na którym Kościół przyjął naukę o przeistoczeniu, powołano do życia Inkwizycję, której celem było tropienie i eliminowanie z oddziaływania na społeczeństwo tych, którzy mogliby przeciwstawić się papiestwu i jego niebiblijnym naukom. Działaniom Inkwizycji byli poddani Waldensi, a później zwolennicy Johna Wycliffe’a czy Jana Husa. Sądy inkwizycyjne skazywały ludzi na karę śmierci przez spalenie na stosie, przy czym wyrok był wykonywany przez władze świeckie. Średniowieczny Kościół był straszną instytucją – z jednej strony głosił wiele błędnych nauk, a z drugiej, prześladował tych, którzy się im sprzeciwiali.

Bazylika Św. Piotra w Rzymie

Przez lata odpusty były sprzedawane otwarcie. Kiedy papież Leon X (1513-1521) potrzebował pieniędzy na ukończenie wielkiej bazyliki św. Piotra w Rzymie, zaoferował sprzedaż odpustów zupełnych i wysłał swoich specjalnych emisariuszy do każdego kraju, obiecując żyjącym przebaczenie grzechów a dla zmarłych wyzwolenie z płomieni czyśćca. Odpusty znalazły rynek zbytu w wielu częściach Europy. Z tego to właśnie powodu mnich Tetzel przybył do regionu Wittenbergi w Niemczech z poselstwem, że „Jak tylko pieniądz wpadnie do skrzyni, dusza zostaje wyzwolona z czyśćca i zaniesiona do nieba”.

Fakt ten, że inicjatywa sprzedaży odpustów wyszła od papieża Leona X, jest przez apologetów katolickich często pomijany, bagatelizowany, albo przenoszony na arcybiskupa Albrechta Brandenburskiego, w rezultacie niewielu katolików zdaje sobie sprawę z tego, że inicjatorem sprzedaży odpustów był sam papież, i że najbardziej okazała budowla Kościoła Rzymsko Katolickiego, Bazylika Św. Piotra w Rzymie, została wzniesiona za pieniądze uzyskane z haniebnego procederu sprzedaży odpustów.

Inne czynniki, które doprowadziły do Reformacji

Moglibyśmy wymienić jeszcze wiele nauk, które zostały ustanowione przez papiestwo, a które nie miały uzasadnienia w Słowie Bożym. W tamtych czasach niewiele było osób, które znały Pismo Święte i mogło sprzeciwić się tym naukom. Sprzeciw wobec tych nauk mogła wywołać tylko zmiana świadomości u ludzi spowodowana przez poznanie Słowa Bożego.

W okresie średniowiecza znajomość Pisma Świętego była bardzo znikoma. Było ono dostępne tylko po łacinie, niewiele fragmentów było przetłumaczonych na języki narodowe, a jeśli już były, to były zwalczane przez Inkwizycję, która paliła na stosach nie tylko egzemplarze Biblii, ale również tych, którzy ją rozpowszechniali.

Zmiany nastąpiły w połowie XV wieku i wiążą się z dwoma czynnikami. Po pierwsze, wynalezienie druku, a po drugie, rozpowszechnienie tekstów Biblii.

Wynalezienie druku - Biblia Gutenberga

W roku 1455 została wydana w Moguncji przez Jana Gutenberga Biblia, po łacinie, tzw. Wulgata. Był to pierwszy drukowany nakład Biblii, około 200 egzemplarzy. Nakład nie był imponujący, jednak rozpoczął się proces rozpowszechniania Biblii, która trafiła również do klasztoru Augustianów, do którego wstąpił w roku 1505 Marcin Luter. Spędzał on wiele czasu na czytaniu Biblii po łacinie i zaczął poznawać naukę Słowa Bożego.

Wynalazek druku przyśpieszył rozchodzenie się informacji po Europie i odegrał bardzo ważną rolę w rozpowszechnieniu tez Lutra. Dzięki drukowi, tezy Lutra szybko rozeszły się po Niemczech i Europie i spowodowały szeroką dyskusję nad stanem kościoła.

Tekst grecki Erazma

W maju 1453 roku Turcy zdobyli Konstantynopol. Stolica cesarstwa wschodniego wpadła w ręce muzułmanów. Czy upadek Konstantynopola może mieć jakiś związek z Reformacją? Może i to znaczący. W kościele zachodnim już od wieków używano łaciny. Obowiązującą wersją Biblii była Wulgata, czyli przekład Hieronima na łacinę z początku V wieku. W kościele wschodnim używano greki. W obliczu zagrożenia inwazją turecką, wielu uczonych, którzy znali grekę, uciekało na Zachód, przynosząc ze sobą wiedzę i księgi, które zostały tam prawie zapomniane. Wkrótce wzrosło zainteresowanie poznawaniem klasyki greckiej. Ponadto, zaczęto studiować Nowy Testament w oryginalnej grece. Dostęp do tekstów greckich był jednak ograniczony, aż do czasu, kiedy Erazm z Rotterdamu wydał Nowy Testament po grecku.

Nowy Testament Erazma

W lutym 1516 w Bazylei w Szwajcarii, opublikowano Nowy Testament w oryginalnej grece. Tekst został przygotowany w oparciu dostępne wtedy manuskrypty przez holenderskiego uczonego Erazma z Rotterdamu. W przedmowie Erazm niezwykle poetycko wyraził swoje pragnienia odnośnie Słowa Bożego: "Życzyłbym sobie, aby każda niewiasta mogła czytać Ewangelie i listy świętego Pawła. Aby zostały przetłumaczone na każdy język i były czytane i poznawane nie tylko przez Szkotów i Irlandczyków, ale również Turków i Saracenów... Aby rolnik śpiewał teksty Pisma idąc za pługiem, aby tkacz powtarzał wersety w rytm swego czółenka, aby podróżny mógł rozważaniem opowieści Pism łagodzić trudy swej drogi." Innymi słowy, Erazm wyraził życzenie, aby Nowy Testament był przetłumaczony na wszystkie języki i aby go czytali wszyscy ludzie, zarówno kobiety jak i mężczyźni.

Aby jednak ewangelia mogła być poznana przez szersze kręgi społeczeństwa, musieli się znaleźć tacy, którzy ośmieliliby się dokonać przekładu Słowa na języki narodowe. Jednym z nich był właśnie Luter, ale o tym później.

Erazm widział skażenie Kościoła i nabrał przekonania, że potrzebne reformy mogą się dokonać głównie na drodze edukacji. Aby chrześcijaństwo mogło wrócić do swego pierwotnego kształtu, uważał, ludzie muszą poznać, jakie ono było, dlatego w roku 1516 wydał Nowy Testament po grecku wraz ze swoim przekładem na łacinę oraz uwagami krytycznymi, które pomogły przyszłym Reformatorom w zrozumieniu prawd biblijnych. Jego przekład na łacinę ujawnił wiele błędów popełnionych przez Hieronima, a które przyczyniły się do formułowania doktryny kościoła. Jednym z nich było tłumaczenie nakazu "metanoeite". Hieronim przetłumaczył go "czyńcie pokutę". Ten przekład stał się podstawą nauki o pokucie jako zewnętrznych aktach nakazanych przez spowiednika. Erazm zwrócił uwagę, że termin ten oznacza przemianę osobowości, polegającą na odwróceniu się od grzechu i nawróceniu się do Boga. (W protestanckich tłumaczeniach na język polski użyto określenia "upamiętajcie się".)

Reformacja w Niemczech

Jednym z tych, który pragnienia Erazma zaczął wprowadzać w życie, był młodszy o 14 lat Marcin Luter. Również był Augustianinem. Na drodze poznawania Słowa oraz własnych obserwacji dostrzegał skażenie kościoła. Na początku uważał, że było ono rezultatem nieautoryzowanych działań ludzi pazernych na władzę i chciwych pieniędzy, którzy rościli sobie prawo do reprezentowania kościoła i wpływania na los ludzi po ich śmierci. Wśród ogółu panowało wtedy przekonanie, że list odpustowy zapewnia odpuszczenie grzechów, a w przekonaniu tym utwierdzali skwapliwie ludność sprzedawcy odpustów. W Niemczech sprzedawano odpusty, z których miała być sfinansowana budowa Bazyliki Św. Piotra w Rzymie. Odpusty były reklamowane jako wielki skarb, którym dysponuje kościół. Kiedy ludzie zaczęli szemrać przeciwko takim praktykom, Luter postanowił bronić dobrego imienia papieża, redagując swoje 95 tez, gdzie pisał między innymi:

50. Należy nauczać chrześcijan, że gdyby papież wiedział o wszystkich szachrajstwach kaznodziejów odpustowych, raczej by w stos popiołów zamienił katedrę św. Piotra, aniżeliby miała być budowana kosztem skóry, krwi i ciała jego owieczek.

51. Należy nauczać chrześcijan, że papież nie szczędziłby swych własnych pieniędzy, chociażby nawet kościół św. Piotra miał być na ten cel sprzedany, byle udzielić wsparcia potrzebującym, od których obecnie kaznodzieje odpustowi wyłudzają ostatni grosz. Handlarze odpustów reklamowali je jako wielki skarb, którym dysponuje kościół. Luter sprzeciwił się temu w tezie 62, gdzie pisał:

Teza 62. Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.

Teza 94. Należy upominać chrześcijan, aby usiłowali iść za Chrystusem jako głową swoją, przez krzyż, śmierć i piekło.

Tezy przybił do drzwi kościoła w Wittenberdze 31 października 1517 roku. Data ta jest uważana za początek Reformacji. Wkrótce okazało się, że swoimi tezami Luter pokrzyżował plany papieża Leona X, od którego wyszła sprawa sprzedaży odpustów. W ciągu krótkiego czasu Luter z obrońcy papieża stał się jego śmiałym adwersarzem. Z narażeniem życia miał odwagę pisać o tym, co w nauce i praktyce kościoła było sprzeczne z nauczaniem Biblii, przez co szybko wszedł w konflikt z papiestwem.

Sejm w Wormacji Cesarz Karol V dał Lutrowi glejt żelazny, dzięki któremu mógł się stawić na Sejmie w Wormacji, gdzie został wezwany w celu obrony tego, co pisał i głosił. W dniu 18 kwietnia 1521, kiedy nie dano mu żadnej możliwości obrony swoich poglądów, a jedyne pytanie, na które miał odpowiedzieć brzmiało: 'odwołasz, czy nie odwołasz swoje nauki', wtedy przyparty do muru Luter dał znamienitą odpowiedź:

"Skoro Wasza wysokość i wy czcigodni panowie pragniecie prostej odpowiedzi, odpowiem jasno i prosto. Dopóki nie zostanę przekonany przez Pismo Święte i proste rozumowanie - nie akceptuję autorytetu papieży i soborów, gdyż przeczyli sobie nawzajem - nie odwołam niczego. Sumienie moje jest związane przez Słowo Boże; działać przeciw niemu ani nie jest bezpiecznie, ani wskazane; dlatego odwołać nie mogę i nie chcę. Oto stoję, inaczej nie mogę; niech mi Bóg dopomoże".

Luter na zamku w Wartburgu Teraz Luter znalazł się już w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Aby uchronić go przed porwaniem i skazaniem (na śmierć) przez papistów, elektor sam zlecił uprowadzenie Lutra i schronienie go na jakiś czas na zamku w Wartburgu, górującym nad Eisenach. Luter spędził tam dziesięć miesięcy, od 4 V 1521 r. do 3 III 1522 r., wykorzystując ten przymusowy pobyt w zaciszu na intensywną działalność literacką. Najważniejszym jego dziełem było przetłumaczenie Nowego Testamentu z greckiego oryginału opublikowanego przez Erazma na niemiecki. Pisał wtedy: "Ta jedna księga powinna zajmować język, oczy, ręce, uszy i serca wszystkich ludzi".

Nowy Testament Erazma trafił w ręce Marcina Lutra na około rok przed przybiciem przez niego 95 tez do drzwi kościoła w Wittenberdze.

Aby czytać Nowy Testament po grecku, Luter musiał nauczyć się greki, a potem spędzać wiele czasu na jego czytaniu i studiowaniu.

Po Sejmie w Wormacji z polecenia księcia Fryderyka Mądrego Luter został porwany i ukryty na zamku w Wartburgu, co miało miejsce w 4 maja 1521 roku, czyli około pięć lat po tym, jak Luter nabył Nowy Testament wydany przez Erazma.

Będąc na zamku w Wartburgu przystąpił do przetłumaczenia Nowego Testamentu na język niemiecki. Znalazłem informację, że zajęło mu to 11 tygodni, czyli 77 dni. Świadczy to o tym, że kiedy zabrał się za przekład, musiał bardzo dobrze znać grecki tekst NT – prawie że na pamięć – i w swoim umyśle już cały tekst przegryzł i przetłumaczył na niemiecki. Potrzebował tylko czasu, aby go zapisać.

Po powrocie do Wittenbergi zabrał się Luter wraz z Melanchtonem do uporządkowania rękopisu Nowego Testamentu, który przetłumaczył w Wartburgu, aby wydać go drukiem. Praca została wykonana bardzo szybko i już 21 września 1522 ukazało się pierwsze wydanie w dwóch tomach, liczące trzy tysiące egzemplarzy. Tytuł księgi brzmiał: "Nowy Testament. W języku niemieckim. Wittenberga."

Wpływ przekładu na naród niemiecki

Merle d'Aubigné tak opisuje wpływ przetłumaczonego Słowa na naród niemiecki: "Po raz pierwszy miał język niemiecki sposobność wdzięki swoje objawić. Prawda Boża, w szatę macierzyńskiego języka ubrana, porywała, wzruszała i zachwycała serce każdego czytelnika. To było dzieło, mające znaczenie dla całego narodu, była to księga ludowa - co więcej, było to Pismo samego Boga. [...] Tłumaczeniem Biblii przyczynił się Luter daleko więcej do podniesienia pobożności chrześcijańskiej, niż wszystkimi innymi pismami swymi. Tu sprawa reformacji stałą znalazła podstawę. Biblia znajdująca się w ręku ludu oderwała serca od niepłodnych nauk scholastyki i postawiła je u samego źródła zbawienia. Nie dziw tedy, że dzieło Lutra z takim zapałem witano. W krótkim czasie rozprzedano wszystkie egzemplarze, tak, iż już w grudniu nowe wydanie sporządzić musiano. Aż do roku 1533 naliczono 58 wydań Nowego Testamentu według przekładu Lutra. [...] Poprzez rozpowszechnienie Nowego Testamentu wystąpiła reformacja ze świątyni szkoły i kościoła, i u domowego ogniska rodziny osiadła. To też skutki były ogromne. Pismo Święte wyrwało wiarę pierwotnego kościoła z zapomnienia, w którym przez tyle wieków była pogrążoną, i usprawiedliwiło w oczach narodu opór, który reformatorzy stawili Rzymowi. Kto tylko po niemiecku czytać umiał, kobiety, rzemieślnicy, wszyscy, jak jeden z najzaciętszych wrogów Reformacji, Kochleusz, poświadcza, z zapałem Pismo Święte pochłaniali. Każdy zgoła miał Nowy Testament w kieszeni i umiał go na pamięć; a każda karta księgi świadczyła, że nauka Lutra Pismu Świętemu odpowiada.”

Tacy byli Luteranie w Niemczech w XVI wieku – prawie każdy, kto umiał czytać, miał Nowy Testament i znał wiele jego fragmentów na pamięć. Jakimi Luteranami my jesteśmy?

Przekłady na inne języki

Erazm zapoczątkował wielki ruch tłumaczenia Biblii na różne języki. W oparciu o jego grecki Nowy Testament dokonano przekładu NT na prawie wszystkie języki Europy, w tym również na język polski. Nowy Testament w Biblii Gdańskiej z 1632 roku był dokonany w oparciu o greckie wydanie Erazma. Warto dodać, że Biblia Gdańska była używana w kościołach protestanckich w Polsce przez prawie 350 lat, aż do czasu wydania Biblii Warszawskiej w roku 1975.

Co Reformatorzy odrzucili

Reformatorzy odrzucili autorytet papieża i soborów, i ogólnie, Tradycji Kościoła, a na to miejsce przyjęli autorytet Pisma Świętego.

Po drugie, odrzucili nauki o zbawieniu z uczynków, o odpustach, o czyśćcu i Skarbcu dobrych uczynków Świętych. Na to miejsce ustanowili naukę o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa.

Po trzecie, odrzucili naukę o sakramentach, które miały działać ex opere operato i zredukowali ich liczbę do dwóch – chrzest i Wieczerza Pańska. Praktykowali tylko te, które były ustanowione przez samego Jezusa. Akcent wiary został położony na skuteczności ofiary krzyża a nie skuteczności sakramentów.

Po czwarte, odrzucili naukę o mszy, jako ofierze za grzechy. I ten temat zdaniem Lutra był najbardziej istotny dla rozłamu, który nastąpił w Kościele.

Ofiara mszy jest najważniejszym rytuałem katolickiej religijności, jednak Luter, a za nim inni reformatorzy doszli do przekonania, że w świetle Słowa Bożego jest ona sprzeczna z nauką i dziełem Jezusa, gdyż jest zaprzeczeniem doskonałej ofiary Jezusa złożonej raz na zawsze.

Bardzo mocnych słów pod adresem mszy użył Marcin Luter w Artykułach Szmalkaldzkich – „Gdy msza upadnie, upadnie i papiestwo”. (Art. Szmalk. część druga, II.10). Zacytuję ten fragment z Artykułów Szmalkaldzkich:

10. […] Choć bowiem byłoby możliwe, że nam ustąpią we wszystkich pozostałych artykułach, jednak w tym nie będą mogli ustąpić, […] Tak tedy - rzecz prosta - jesteśmy na wieki rozdzieleni i nawzajem dla siebie przeciwnikami. Bardzo dobrze bowiem wyczuwają oni, że gdy upadnie msza, upadnie i papiestwo. Zanim zaś do tego dopuszczą, nas, jeśli zdołają, wytępią.

Ponadto, Reformacja odrzuciła łacinę i wprowadziła do kościoła języki narodowe.

I jeszcze jedno, reformatorzy odrzucili celibat, czyli bezżeństwo księży, co w wielu przypadkach było fikcją, gdyż wielu księży żyło w konkubinacie. Konkubinat był i jest traktowany jako grzech lekki, natomiast małżeństwo księży jest postrzegane jako grzech ciężki, gdyż jest traktowane jako grzech zerwania ślubów kapłańskich.

Co z kolei wniosła Reformacja?

Nauki Reformatorów można podsumować w pięciu zasadach Reformacji:

1 - „Sola Scriptura”, lub tylko Pismo: to mówi o biblijnej doktrynie, że tylko Biblia jest jedynym autorytetem dla wszystkich kwestii wiary i praktyki. 2 - „Sola Gratia”, zbawienie tylko z łaski: to mówi o biblijnej doktrynie, że zbawienie jest tylko z Bożej łaski i, że jesteśmy wyratowani z Jego gniewu tylko przez Jego łaskę. 3 – „Sola Fide”, zbawienie tylko na podstawie wiary: to mówi o biblijnej doktrynie, usprawiedliwienie jest tylko przez łaskę i tylko przez wiarę i tylko z powodu Chrystusa. 4 – „Solus Christus”, tylko w Chrystusie: to mówi o biblijnej doktrynie, że zbawienie jest tylko w Chrystusie i Jego bezgrzeszne życie i ofiara zastępcza są wystarczające dla usprawiedliwienia i pojednania z Bogiem Ojcem. 5 – „Soli Deo Gloria”, tylko dla Bożej Chwały: to mówi o biblijnej doktrynie, że zbawienie jest z Boga i przez Niego zostało osiągnięte tylko dla Jego chwały. To mówi nam o tym, że jako chrześcijanie zawsze musimy oddawać Mu chwałę i żyć przed obliczem Boga, pod Jego autorytetem i tylko dla Jego chwały.

Powyższe zasady Reformacji są akceptowane przez różne denominacje na świecie i są podstawą współpracy wielu kościołów w służbie głoszenia ewangelii wszystkim narodom na świecie. Poprzez dostęp do Nowego Testamentu ludzie z różnych narodów mogą poznać osobę i dzieło Jezusa Chrystusa, a przez niego otrzymać przebaczenie grzechów, zbawienie i życie wieczne.

 

Bardzo ciekawy tekst na temat reformacji. 

[WhiteHood]

Soli Deo Gloria nie znaczy chyba "tylko dla Bożej Chwały", ale " Tylko Bogu Chwała"

 

http://antyteza.org/?p=1392

[Salto]

  Dnia 30.10.2017 o 04:52, WhiteHood napisał:

Soli Deo Gloria nie znaczy chyba "tylko dla Bożej Chwały", ale " Tylko Bogu Chwała"

 

http://antyteza.org/?p=1392

Expand  

 

Niezależnie od tłumaczenia sens pozostaje niezmienny. Też mam wrażenie, że "Tylko Bogu Chwała" wierniej odzwierciedla oryginał. Autora tekstu znam osobiście i wątpię żeby nie poświęcił odrobiny czasu na sprawdzenie tak ważnej rzeczy. Zwłaszcza, że jest dyrektorem organizacji zajmującej się tłumaczeniem Biblii na mało popularne języki. 

 

  Cytat

 „Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz”.

Expand  

 

Na przykładzie tego zdania wnioskuję, że cały ten artykuł aż prosi się o komentarz, ale to jak będę miał więcej czasu. W skrócie powiem, że nauka przez mowę nie oznacza wymyślania dyrdymałów sprzecznych z Biblią na każdym kroku. Biblia to dobra podstawa, dzięki której nie zbłądzimy w sprzecznych ze sobą naukach. 

[Favri]

  Dnia 26.05.2017 o 10:23, Mordoklapow napisał:

Być może nawet mógłbym Ci udowodnić przy pomocy teorii miary, że nic nie jest myśleniem. Czy to już zaliczałoby się do myślenia?

Expand  

 

Proszę udowodnij mi, bom ciekaw :3

 

Wkradnę się do dyskusji tak chyłkiem i tylko rzucając parę zdań, bo przeczytałem zaledwie 3 strony z tej pokaźnej uwertury, jaką skomponowaliście.

(większość wywodu zjadł przypadkowo aktywowany skrót klawiszowy, ale meh, udało mi się odzyskać chociaż częściowo jego sens)

 

Problem w relacjach Boga z człowiekiem jest taki, że to nie Bóg stworzył człowieka, a człowiek Boga. Na przestrzeni lat kształtował jego obraz na podstawie słów Pisma, tego co się dzieje na Świecie, w jakim kierunku zmierza, jakim jest człowiek i jakie jest jego działanie. Psychologicznie próbował podporządkować sobie Boga pod pewną istotę rozumną... i tu haa, nie ma jednej zunifikowanej inteligencji ale występują różne jej rodzaje, różne sposoby logicznego rozumowania, nawet takie, które jeszcze nie powstały. Tymczasem człowiek stara się koniecznie go skategoryzować i zrozumieć swoim miernym i koniecznym w jego przypadku myśleniem przyczynowo-skutkowym. Bóg nigdy w Biblii nie objawiał się bezpośrednio, raczej za pomocą symboli i pewnych przesłanek, słów o sobie wkładanych w usta proroków i Jezusa.

 

Chyba, że czyni to w sposób kontrolowany, i zamierzony, na co wskazywałyby niektóre historie schizofreniczne i z objawień, a także dziwne zrządzenia losu, jak to, że piramida w Gizie jest położona na szerokości geograficznej dokładnie odpowiadającej szybkości światła, tak jakby ktoś to wcześniej zaplanował, jakby takie mrugnięcie okiem w stronę późniejszych badaczy. I więcej: https://www. youtube.com/watch?v=sHCHEykUxP4 chociaż on akurat stara się je uzasadnić nie aż tak daleko idącymi wnioskami.

 

Edytowano Listopad 14, 2017 przez Favri

[WhiteHood]

  Cytat

 

Wkradnę się do dyskusji tak chyłkiem i tylko rzucając parę zdań, bo przeczytałem zaledwie 3 strony z tej pokaźnej uwertury, jaką skomponowaliście.

(większość wywodu zjadł przypadkowo aktywowany skrót klawiszowy, ale meh, udało mi się odzyskać chociaż częściowo jego sens)

 

Expand  

Ja straciłem wątek i nie pamiętam o czym dyskusja była.

[Favri]

  Dnia 14.11.2017 o 20:42, WhiteHood napisał:

Ja straciłem wątek i nie pamiętam o czym dyskusja była.

Expand  

W sumie zacząłem nowy wątek, ale dotyczyła mniej więcej sporu religii z nauką i teorii, które możemy bądź nie udowodnić.

[WhiteHood]

  Cytat

W sumie zacząłem nowy wątek, ale dotyczyła mniej więcej sporu religii z nauką i teorii, które możemy bądź nie udowodnić.

Expand  

To już było, gdzieś na początku. Ja osobiście nie będę drążył tego tematu, ponieważ jest on zbyt czasochłonny. Kiedy byłem w technikum, mogłem. Teraz jest to fizycznie niemożliwe. Przykro mi, ale ja nie będę dla ciebie dobrym interlokutorem. Może ktoś inny.  @Mordoklapow na pewno, jeżeli chodzi o te matematyczno fizyczne sprawy.

[Mordoklapow]

  Dnia 14.11.2017 o 17:34, Favri napisał:

Proszę udowodnij mi, bom ciekaw :3

Expand  

Dowód jest raczej anegdotyczny, ale co tam:

Jeżeli myślenie uważamy za czynność doprowadzającą nas do prawdy, to ustalmy czym jest prawda. Niech W to przestrzeń stanów naszej wiedzy, wtedy myślenie będziemy uważali za funkcję m: W -> W która w skończonej iteracji da stan prawdziwy, niezależnie od wartości początkowej (nie jestem pewien czy to ostatnie założenie jest dobre).

Weźmy więc przestrzeń W wszystkich możliwy stanów wiedzy by się jej przyjrzeć. Warto by spróbować nadać jej strukturę przestrzeni wektorowej, lub chociaż modułu nad pierścieniem, chociaż na chwilę obecną, nie jestem pewien jak to zrobić.

Jak wiemy z kwantowej teorii pola, liczba możliwych stanów wszechświata jest nieskończona (fizyka kwantowa zakłada brak górnej granicy energii stanu, a stała kosmologiczna sugeruje brak górnej granicy energii w ogóle). Oznacza to, że liczba stanów wiedzy W jest nieskończona (niestety nie wiem, czy nieprzeliczalna).

Wszystkie funkcje W -> W (czyli wszystkie myślenia) mają moc zbioru potęgowego W, podczas gdy wszystkich funkcji W -> W które w skończonej iteracji dają element p jest tyle, ile jest elementów W (czyli nieskończoność). Dowód tego faktu jest trywialny. Oznacza to, że myślenia prawdziwe jest zbiorem miary zero w zbiorze wszystkich możliwych procesów myślowych.

Człowiek to coś, co bierze proces myślowy (funkcję W -> W), i w skończenie krótkim czasie odrzuca go, jeżeli jest niepoprawny (nie jest funkcją, która w skończonej iteracji doprowadza do prawdy). Jednak jako że myślenie jest zbiorem miary zero w zbiorze wszystkich procesów myślowych, szansa na wylosowanie go w skończonej liczbie prób zawsze wynosi zero. Człowiek istnieje skończoną ilość czasu, więc ma skończoną liczbę prób. Co kończy dowód - szansa na myślenie wynosi zero, czyli de facto jest to niemożliwe.

∎                           

 

  Dnia 14.11.2017 o 17:34, Favri napisał:

Problem w relacjach Boga z człowiekiem jest taki, że to nie Bóg stworzył człowieka, a człowiek Boga. Na przestrzeni lat kształtował jego obraz na podstawie słów Pisma, tego co się dzieje na Świecie, w jakim kierunku zmierza, jakim jest człowiek i jakie jest jego działanie. Psychologicznie próbował podporządkować sobie Boga pod pewną istotę rozumną... i tu haa, nie ma jednej zunifikowanej inteligencji ale występują różne jej rodzaje, różne sposoby logicznego rozumowania, nawet takie, które jeszcze nie powstały. Tymczasem człowiek stara się koniecznie go skategoryzować i zrozumieć swoim miernym i koniecznym w jego przypadku myśleniem przyczynowo-skutkowym. Bóg nigdy w Biblii nie objawiał się bezpośrednio, raczej za pomocą symboli i pewnych przesłanek, słów o sobie wkładanych w usta proroków i Jezusa.

Expand  

 

To jest w sporej części prawda, chociaż nie jestem pewien co masz na myśli poprzez "istotę rozumną". Tzn. rzeczywiście, niektórzy nieświadomie sprowadzają Boga do poziomu człowieka, próbując np. skrytykować Jego postępowanie tylko na podstawie ludzkiego toku rozumowania, lub wręcz przeciwnie, użyć w typowo ludzkiej ideologii (gott mit uns etc.). Istnieje jednak druga strona medalu: należy zauważyć, że Bóg (w moich założeniach wszechmogący i wszechwiedzący) jest w stanie objawić się (jak już zwróciłeś uwagę, pośrednio) w taki sposób, by było to przyswajalne na poziomie na którym On by tego pragnął. Tzn, jeżeli nazywa Siebie ojcem, to robi to z uwzględnieniem tego, co my jesteśmy w stanie z tego zrozumieć. Podobnie z większością innych przesłań, których jakby nie patrzeć, adresatem jest człowiek, którego ułomności On jest "świadom". W ten sposób można próbować wyrobić sobie wyobrażenie Boga, które będzie miało szansę mieć sens, nie będąc zaledwie ułudą stworzoną przez nasz ułomny umysł.

Tak więc jeżeli masz uważasz za problem fakt, że to człowiek stworzył (swoje wyobrażenie) Boga, to pomyśl o tym, że to jednak Bóg stworzył człowieka.