Wyżal się.

[Sir Hugoholic :3]

Być może masz rację. Ta poprawa trwałą u niej 2 miesiące około. W styczniu praktycznie na samym początku "wróciła". Ehh, wybaczcie, nie mam siły o tym dziś pisać.. ;c 

[Arpegius]

Spoko, ja idę na psych. sądową, bo tylko z socjopatami się dogadam, a tak poza tym w kwestii rozumienia i empatii wobec ludzi i zwierząt mam tak samo jak ty.

Ja się pożalę, że mam tak zrytą banię, że ze 2 razy cieszyłam się z czyjejś śmierci i teraz czekam na trzeci zgon, żeby w końcu móc odetchnąć z ulgą.

Taka tymczasowa poprawa często zwiastuje właśnie samobójstwo u osób cierpiących na depresję, ponieważ cieszą się one na myśl o samobójstwie. Tak przynajmniej mówił jeden facet na wykładach z psychologii, na które się zapisałam.

[Burning Question]

Arpegius, dręczą cię jakieś reflekcje? ;D

[Gość Aspitia]

Ostatnio mnie moja mama irytuje. Zirytowała mnie dzisiaj gdy chciałam zjeść spokojnie obiad, do kubka z moim kompotem wpadła mucha i ja ją zabiłam i dalej jadłam tym samym widelcem na co ona zaczęła do mnie z awanturą, że gdzie tym samym widelcem jesz a mucha to po g*****ch chodziła. Ja się zirytowałam bo chciałam zjeść obiad a na dokładkę mój szanowny brat zaczął mi gadać, że nie zachowuj się jak dziecko. A sam to oczywiście ze mną nie rozmawia na co dzień.

Czasami stwierdzam, że ktoś mnie pokarał tym, że mam brata gdyż boję się z nim gadać a jest ona starszy ode mnie o 4 lata.

Innym razem mnie mama irytuje tym, że nie jest w stanie pojąć, że jak ktoś jest introwertykiem to nie jest za bardzo towarzyski a ona na siłę mi każe z ludżmi przebywać. A ja nie chcę przebywać z ludźmi na studiach zwłaszcza po problemach z mejlami jak mnie podejrzewano o kasowanie wiadomości grupowej gdyż ja jestem outsiderem grupowym.

I się czuje nie rozumiana w domu bo mój brat ostatnio kupił sobie mieszkanie i ma narzeczoną a ja muszę w kółko słuchać o budownictwie albo o narzeczonej mojego brata i nie rozumieją w domu tego, że mam dosyć słuchania o niej i że żle się czuje w jej towarzystwie. Oczywiście mój brat uważa się za lepszego bo sam skończył techniczne studia inżynierskie i magisterskie.

Piszę to tutaj gdyż nie mam komu się zwierzyć z tego wszystkiego.

[Burning Question]

Ostatnio mnie moja mama irytuje. Zirytowała mnie dzisiaj gdy chciałam zjeść spokojnie obiad, do kubka z moim kompotem wpadła mucha i ja ją zabiłam i dalej jadłam tym samym widelcem na co ona zaczęła do mnie z awanturą, że gdzie tym samym widelcem jesz a mucha to po g*****ch chodziła. Ja się zirytowałam bo chciałam zjeść obiad

 

...wygrałaś internety. Myślałam po tym tekście, że masz coś koło 13 lat,a dalej patrzę, że 23. Sorry, ale no... NO. x.x

 

A w ogóle to chociaż raz powiedziałaś im tam, że masz dość słuchania o  budownictwie i narzczonej?

[Sabina]

Wczorajszy dzień był dla mnie bardzo ciężki. Mój pies ma już 12 lat. Od jakiegoś czasu chorowała- miała guza przy łapie. Poszliśmy do lekarza i wszystkie badania kwalifikujące ją na operację wyszły bardzo dobrze, mimo jej wieku. Wczoraj miała być operacja wycięcia tego paskudztwa. Okazało się, że to nie takie proste... Zadzwonił lekarz, stawiając moją rodzinę przed wyborem: uśpienie albo amputacja. Na odpowiedź mieliśmy jakąś chwilę, bo pies leżał już na stole, pod narkozą. Nikt nie spodziewał się, że ten guz będzie aż tak rozległy... W tamtej chwili pojawiły się różne myśli. Jak uśpimy to przestanie cierpieć (już raz miała guz, to była jej druga taka poważna operacja), ale z drugiej strony przecież pies też chce jeszcze trochę pożyć z nami. Jak zgodzimy się na amputację, pies będzie kaleką do końca życia. Może sobie przecież nie poradzić z takim stanem rzeczy... Jednak mimo wszystko, zdecydowaliśmy się na amputację.

Było ciężko... Przyznam, że strasznie mnie bolało, jak pies wrócił do domu i ruszał mięśniami odpowiedzialnymi za ruch łapy, którą stracił. Ona była przekonana, że ta łapa nadal jest. Szukała jej nosem. Próbowała wstać, opierając się na niej. Myślę, że może nawet bolała ją łapa, której już nie było...

Dzisiaj już jest lepiej. Mimo bólu, szoku po operacji, wstaje. Ani razu się nie poddała. Za wszelką cenę chciała wstać i jej się to udało. Teraz śpi, ale dzisiaj była już na spacerze, sama zjadła obiad, weszła do budy.

I taka myśl mnie naszła... Życie jest za piękne, żeby je tracić. Skoro nawet zwierzęta chcą żyć mimo wszystko, to ludzie powinni brać z nich przykład. Nie poddawać się i zawsze walczyć do końca.

[Zucharski]

Nie martw się o pieska. Zwierzę nie odczuwa żalu po stracie kończyny jak człowiek. Po jakimś czasie się przyzwyczai i już.

Bez jednej nogi powinien nauczyć się swobodnie poruszać. Zwłaszcza, gdyby amputacja dotyczyła przedniej nogi (wtedy zachowuje więcej sprawności, bo głównie tylne nogi dają napęd biegowy).

[Cahan]

Tak w zasadzie, to skąd wiadomo co odczuwa zwierzę? Bo nie powie, bo nie pokaże... To nie znaczy, że nie odczuwa.

Wkurza mnie taki odbiór psychiki zwierząt na równi ze zbytnim antropomorfizowaniem.

 

A z żalów- dzisiejsza jazda, to było dno. Z mojej winy i tylko z mojej. Stary uraz psychiczny ciągle czai się w cieniu mojego umysłu i nadal próbuje przejąć nade mną kontrolę.

[Sabina]

Tak w zasadzie, to skąd wiadomo co odczuwa zwierzę? Bo nie powie, bo nie pokaże... To nie znaczy, że nie odczuwa.

Wkurza mnie taki odbiór psychiki zwierząt na równi ze zbytnim antropomorfizowaniem.

 

Ona mi przecież wprost nie powie: boli mnie to i tamto. Ale skoro piszczy, jest poddenerwowana, walczy w sumie sama ze sobą, to chyba mam prawo powiedzieć, że jej źle. Że cierpi. Przecież są takie bóle nawet u ludzi po stracie kończyny. Czemu u innego ssaka miałoby ich nie być? Gdyby nie bolało lekarz nie przepisywałby jej bardzo mocnych leków przeciwbólowych. Tu nawet nie chodzi o psychikę, duszę czy cokolwiek innego. Tylko o cierpienie. Pies też ma receptory bólowe. Ma mózg...

I to nie jest zbytni antropomorfizm. To jest po prostu troska o istotę, która też czuje, myśli i tak samo jak ja chce żyć.

[Cahan]

Sabinko, mój post odnosił się do posta EmSki, nie do twojego. Chodzi mi o to, że w zasadzie to nie wiadomo, czy zwierzę kiedykolwiek godzi się z taką stratą w 100%.

[Sabina]

Niby tak, ale z drugiej strony to samo pytanie mogłaś zadać mi. Że niby skąd wiem, że zwierzę cierpi. Wydaje mi się, że ze stratą łapy się pogodzi. W sumie, chyba już jest jej lepiej, skoro sama z siebie wstaje. Uczy się, że bez łapy też sobie poradzi.

[Cahan]

Cierpienie fizyczne widać, ale głębsze psychiczne już niekoniecznie. Wiele zwierząt, podobnie jak wielu ludzi przeżywa cierpienie nie okazując tego na zewnątrz, nie manifestując tego.

Pies raczej nie będzie skomlał po utracie łapy, którą stracił rok wcześniej, ponieważ nie miałoby to sensu, bo nic nie zmieni --> zbędny wydatek energetyczny.

Chodzi mi o to, że nie możemy stwierdzić co się dzieje w psychice zwierzęcia, czy taki pies czasem nie myśli "Fajnie było mieć wszystkie łapy, szkoda, że już nie mam."

 

Przykłady:

Panu X zmarła matka. Pan X bardzo cierpi po jej stracie, ale w ogóle tego nie okazuje, co nie znaczy, że nie cierpi.

 

Większość ludzkich inwalidów po pewnym czasie też nie skomle, że są kalekami, przyzwyczajają się, godzą z losem, ale zawsze będzie im smutno, że jednak zdrowi już nie są i nie będą.

 

Jak mi ktoś naprawdę mocno przywali, to cierpienie okażę w sposób widoczny, bo mnie boli. Jak przytrafi się coś ciężkiego dla mojej psychiki, to będę osowiała przez godzinę, dwie, a potem widać nie będzie. Co nie znaczy, iż nie cierpię.

[Zucharski]

Zwierzęta nie mają takiej samoświadomości jak ludzie. Nie znają pojęcia kalectwa.

Prosty przykład:

Jak zamkniesz człowieka bez powodu w komórce na godzinę, to po wypuszczeniu będzie wkurzony i z pretensjami. Pies będzie merdał ogonem radując się, że w końcu może wyjść i zobaczyć właściciela.

[Cahan]

Zwierzęta nie kończą się na psie... i nie byłabym taka, pewna, jak zachowałby się każdy pies, a jak zachowałby się każdy człowiek.

 

Samoświadomość? Nieznajomość pojęcia?

Skąd wiesz?

 

Są miliony gatunków zwierząt, ciężko stwierdzić co, które wie, czy ma świadomość, etc. To, że nie powie, nie oznacza, iż nie wie.

Swoją drogą- psy wcale nie należą do geniuszy w świecie zwierząt.  Chociaż zdziczałe psy są mądrzejsze od swoich domowych odpowiedników. A przykład z komórką nie jest trafiony. Dochodzi bowiem kwestia hierarchii i dominacji charakterystycznych dla gatunku.

 

A twój przykład nie jest trafiony, bo to nie jest kwestia samoświadomości.

 

Przykład [nie psi, bo psy nie są moją specjalnością akurat]:

Konie ustalają hierarchię w stadzie siłą- kopią się gryzą, etc. Zwierzę o niższej pozycji [czyli to które dostało lanie] zazwyczaj zabiega o przyjaźń zwierzęcia o pozycji wyższej [tego, które lanie mu dało], ponieważ mu się to biologicznie opłaca.

 

U ludzi żyjących w kulturach pierwotnych działa to na podobnej zasadzie- silniejszy daje ochronę, więc się go słucha. A wiem, że jest silniejszy, ponieważ wcześniej mnie sprał. Dlatego zamknięty w komórce pies może zechcieć wpaść w łaski dominującego nad nim człowieka, czyli tego, który zamknął/uwolnił go z komórki.

 

Konie także się szkoli na zasadzie dominacji. Nie chodzi oczywiście o znęcanie się nad zwierzęciem . Ale często jest tak, że "koń potwór", wychowywany "bezstresowo" raz dostanie słusznie batem i staje się nagle wspaniałym, współpracującym i chętnym do kontaktu z człowiekiem wierzchowcem. Dzieje się tak dlatego, że wówczas traktuje człowieka jako zwierzę alfa, u którego może szukać ochrony, czuje się więc przy nim bezpiecznie.

W naturze konia wychowuje w ten sposób jego stado. Zwierzęta nadmiernie agresywne i dominujące są za to ze stada wykluczane.

 

Powiedziałabym, że ten mechanizm działa u wszystkich stadnych ssaków.

[Siper]

Człowiek to teoretycznie też zwierze. Just sain'

 

Prosty przykład:
Jak zamkniesz człowieka bez powodu w komórce na godzinę, to po wypuszczeniu będzie wkurzony i z pretensjami. Pies będzie merdał ogonem radując się, że w końcu może wyjść i zobaczyć właściciela.

 

Brzmi jak: "Zamknij dziewczynę/żonę i psa na kilka godzin. Sprawdź kto się bardziej ucieszy na Twój widok"

[Cahan]

Człowiek to zwierzę nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie. Niestety nierzadko do ludzi nie dociera, że oni też są zwierzętami. Wysoko rozwiniętymi ewolucyjnie, to prawda, ale jednak zwierzętami.

Za milion lat, o ile jeszcze będą jacyś "ludzie" to my będziemy dla nich, jak szympansy dla nas.

 

Dobra, mały off top się zrobił. Ale temat ciekawy, więc proponowałabym utworzenie osobnego tematu, by tu nie śmiecić.

[Zucharski]

Zatem zachowanie psa w tej sytuacji nie różniło by się niczym od zachowania dziecka, bo obaj są w hierarchii niżej od właścicieli. Jak chcesz.

 

Brzmi jak: "Zamknij dziewczynę/żonę i psa na kilka godzin. Sprawdź kto się bardziej ucieszy na Twój widok"

No dokładnie

 

[Cipher 618]

Wszystko zależy od tego kto w co wierzy. Udowodniono, że człowiek NIE pochodzi od małpy, a ma wspólnego członka. Gdzieś na drabinie ewolucji znajduje się to brakujące ogniwo. Swego rodzaju "skrzyżowanie" (takie drogowe) - małpy poszły w swoją stronę, ludzie w swoją. Oba gatunki ewoluowały na oddzielnych drogach ponieważ się rozeszły. Do dziś nie wiadomo czym jest to wspólne ogniwo, wspólna istota.

 

Także ludzie to zwierzęta. A gdy usłyszałem na wykładzie prowadzonym przez księdza, że pies to bezduszna istota, która nie ma prawa odczówać emocji, ponieważ wedle woli Boga, te są zarezerwowane dla istot wyższych jakimi są ludzie... wyszedłem z sal. To były 7 zajęcia z 10. Otrzymałem nieobecność czyli teoretycznie miałem połowę zajęć za sobą i prawo podejścia do egzaminu. 

[Cahan]

Małe dziecko by się zapewne ucieszyło, że rodzic, który zamknął je w komórce raczył je wypuścić.

Dziewczyna/żona nie jest zwierzęciem podległym, tylko raczej na równi w hierarchii, dlatego nie pozwoli się w ten sposób traktować, ponieważ jest [przynajmniej w krajach cywilizowanych] nauczona, że może mieć pozycję inną niż całkowita uległość. Arabskie żony są nierzadko traktowane jak śmieci, a się zazwyczaj nie buntują.

 

@Triste

Oczywiście, że nie pochodzi od współczesnych małp, które również ewoluowały. Ale trzeba przyznać, że naszych odległych przodków można by nazwać jeszcze "małpami", z braku lepszego słowa. Patrząc w dal, to i człowiek, i małpa pochodzą od protistów, co nie znaczy, że pantofelek, czy inne stworzonko jest naszym przodkiem .

[Cipher 618]

@Cahan - mam tu na myśli wszystkich oburzonych, hasłem "człowiek pochodzi od małpy (mają na myśli szympansa)"... w pewnym sensie tak. To było coś w rodzaju małpy, ale nie wiadomo co

[Sabina]

Rany... Czy niektórzy ludzie muszą się zawsze, ale zawsze uczepić czegoś co w sumie nie jest zbyt istotne?

Chciałam się pożalić- pożaliłam. A zrobiła się z tego dyskusja o zamykaniu w ciemnej komórce dorosłego, dziecka i psa. Oraz z tego, co widzę jest wątek psychologiczny i nawet ewolucjonizm się wkradł Dajcie spokój, ludzie...

 

A co do tego, kto się bardziej ucieszy jak wyjdzie z ciemnej komórki... Nie ma to jak generalizowanie zachowań.

Jeszcze bym coś tutaj dopisała o tym zamykaniu, ale już dam sobie siana.

 

Pozdrawiam z ciemności komórki ucieszona...

[Gość Aspitia]

 

...wygrałaś internety. Myślałam po tym tekście, że masz coś koło 13 lat,a dalej patrzę, że 23. Sorry, ale no... NO. x.x

 

A w ogóle to chociaż raz powiedziałaś im tam, że masz dość słuchania o  budownictwie i narzczonej?

 

Zapewne mój sposób wypowiadania się nie wskazuje na to, że mam 23 lata.

Nie mówiłam mamie tego bo tego nie rozumie.

I tak nie rozumiem swoich rodziców. Nie jestem za towarzyska a jak ktoś wpada to mam rzucać wszystko i siedzieć przy stole choć wie, że ja tego nie znoszę.

[Burning Question]

Jak nie mówiłaś to w sumie nie za bardzo masz "prawo" się skarżyć. Też nie znoszę tego typu sytuacji, a też przy odwiedzinach krewnych muszę porzucać pokój i sztywno siedzieć przy stole uważając na wszystko co powiem i straszne to jest no ale mówi się trudno, żyje się dalej.

[Sir Hugoholic :3]

Wczorajszy dzień był dla mnie bardzo ciężki. Mój pies ma już 12 lat. Od jakiegoś czasu chorowała- miała guza przy łapie. Poszliśmy do lekarza i wszystkie badania kwalifikujące ją na operację wyszły bardzo dobrze, mimo jej wieku. Wczoraj miała być operacja wycięcia tego paskudztwa. Okazało się, że to nie takie proste... Zadzwonił lekarz, stawiając moją rodzinę przed wyborem: uśpienie albo amputacja. Na odpowiedź mieliśmy jakąś chwilę, bo pies leżał już na stole, pod narkozą. Nikt nie spodziewał się, że ten guz będzie aż tak rozległy... W tamtej chwili pojawiły się różne myśli. Jak uśpimy to przestanie cierpieć (już raz miała guz, to była jej druga taka poważna operacja), ale z drugiej strony przecież pies też chce jeszcze trochę pożyć z nami. Jak zgodzimy się na amputację, pies będzie kaleką do końca życia. Może sobie przecież nie poradzić z takim stanem rzeczy... Jednak mimo wszystko, zdecydowaliśmy się na amputację.

Było ciężko... Przyznam, że strasznie mnie bolało, jak pies wrócił do domu i ruszał mięśniami odpowiedzialnymi za ruch łapy, którą stracił. Ona była przekonana, że ta łapa nadal jest. Szukała jej nosem. Próbowała wstać, opierając się na niej. Myślę, że może nawet bolała ją łapa, której już nie było...

Dzisiaj już jest lepiej. Mimo bólu, szoku po operacji, wstaje. Ani razu się nie poddała. Za wszelką cenę chciała wstać i jej się to udało. Teraz śpi, ale dzisiaj była już na spacerze, sama zjadła obiad, weszła do budy.

I taka myśl mnie naszła... Życie jest za piękne, żeby je tracić. Skoro nawet zwierzęta chcą żyć mimo wszystko, to ludzie powinni brać z nich przykład. Nie poddawać się i zawsze walczyć do końca.

Trochę spóźniony zapłon, ale powiem Ci, że z początku taka reakcja z jej strony nie zaskakuje. Ale jak widzisz - przyzwyczaja się i wszystko będzie w porządku. Miałem podobną sytuację, niestety u mnie był to wybór między uśpieniem psa, a trzymaniem go jak rośliny. Podjęłaś moim zdaniem dobrą decyzję, bo w tym przypadku nadzieja była i jest, wierzę, że niedługo się Twój pies przyzwyczai kompletnie do nowej sytuacji, ja niestety musiałem kazać mojego uśpić, bo jej życie było prawdziwą męką przez tamte kilka dni po zatruciu i weterynarz nawet nadziei nie dawał na to, że dojdzie do siebie po tym... i myśl naszła Cię bardzo dobra, z którą się zgadzam. Sam miałem cięższe chwile (nie takie jak niektóre osoby, ale nei było mi łatwo) i zawsze wychodziłem z nich, wierzę, że każdy jak w siebie naprawdę wierzy to poradzi sobie w każdej sytuacji.

 

Jezu, ale lanie wody

[Hedzio]

Nakręciłem się na impreze u przyjaciela. W ten weekend miał organizować osiemnastkę ale w ostatniej chwili odwołał bo jego mama zaprosiła rodzinę pomimo tego, że on sobie tę datę zaklepał miesiąc wcześniej. W wyniku tego całkowicie rozpierdzieliły mi się plany na weekend i teraz tak siedzę i zamulam. Doradźcie coś. Myślałem co by nie wybrać się do Krakowa ale samemu to nie ma tam co robić zbytnio.