Stowarzyszenie Żyjących Piszących - dyskusje ogólne o pisaniu/tłumaczeniu.

[Arkane Whisper]

Właśnie o tym pisał psoras. Ja natomiast przyznałem mu rację.

[falconek]

Jeśli mogę coś zasugerować z perspektywy czytelnika, to w ogóle odradzałbym piszącym fanfiki nadmierne inspirowanie się i czerpanie wzorców od innych fanfikopisarzy, bo przy tak niewielkiej liczbie autorów i czytających jak w polskim fandomie mlp łatwo może dojść do tego, że złe rzeczy staną się obowiązującym wzorcem, albo np.: środki z powodzeniem używane przez profesjonalnych pisarzy zostaną uznane za niekoszerne, bo ktoś, kiedyś napisał, że tak się nie robi i wszyscy mu uwierzyli. Moim skromnym zdaniem piszmy o kucykach (bo je lubimy i mamy nadmiar wolnego czasu), ale inspiracje czerpmy od autorów wydawanych drukiem - i to nie w ramach self-publishingu. 

Edytowano Sierpień 4, 2015 przez falconek

[Cahan]

Ale drukiem też wydają chłam. Choćby twórczość pani Michalak, różne Greye i Zmierzchy.

[falconek]

Ale drukiem też wydają chłam. Choćby twórczość pani Michalak, różne Greye i Zmierzchy.

 

Optymistycznie zakładam, że użytkownicy tego forum są na tyle wyrobieni, aby odfiltrować tego rodzaju chłam. Chodzi mi o dopływ świeżego powietrza, o który w samym światku fanfikowym może być trudno (a wręcz istnieje duża szansa na nierozwijające kiszenie się we własnym sosie). Ogólnie wychodzę z założenia, że jeśli się na kimś wzorować, to najlepiej na profesjonalistach (i nie twierdzę, że ktoś piszący tylko fanfiki nie może dojść do profesjonalnego poziomu).

[Sun]

 Chodzi mi o dopływ świeżego powietrza, o który w samym światku fanfikowym może być trudno (a wręcz istnieje duża szansa na nierozwijające kiszenie się we własnym sosie). 

Powiew świeżości w światku fanfikowym kończy się razem z brakiem komentarzy pod fanfikami. W końcu ilu ludziom chce się pisać, widząc, że nikt ich nie czyta?

Inna sprawa, że wpaść na pomysł, który jeszcze się nie przewinął w ten czy inny sposób też nie jest łatwo. 

Co zaś się tyczy porównywania z pisarzami, którzy wydali własne dzieła, to nie neguję tego. Każdy może mieć wzór do którego dąży, albo antywzór, którym stać się nie chce. Jeśli ci to pomaga, porównuj się autorze.

Edytowano Sierpień 4, 2015 przez Sun

[falconek]

@Sun

Niestety, nie jesteś w stanie nikogo zmusić do czytania, jeśli nie ma na to ochoty, i tu moglibyśmy sobie pogadać o tym, kiedy w ogóle jest sens bawić się w jakąś twórczość fandomową (albo co zrobić, żeby ludzie mieli ochotę). Natomiast myślę, że dość fundamentalnie różnimy się, jeśli chodzi o motywację do uprawiania takiego, czy innego hobby. Osobiście uważam, że chęć zdobycia popularności (ktoś to będzie czytał) to słabsza motywacja, niż pasja i fascynacja tematem (ba, wielu artystów tworzyło z zapałem, mimo że docenieni zostali dopiero po śmierci). Ale oczywiście to tylko moja opinia, i rozumiem, że różni ludzie mogą mieć rożne źródła motywacji.

Edytowano Sierpień 4, 2015 przez falconek

[Magrat]

ad Sun

Brak komentarzy to nie zawsze przyczyna braku popularności. Ile to dobrych opowiadań nigdy nie osiągnęło popularności, na którą zasługiwały bo autorowi bardzo szybko wypaliła się wena. A taka mniej utalentowana osoba produkuje rozdział za rozdziałem i nie ma co się martwić o niedobór komentarzy. Wystarczy tylko wspomnieć o niesławnej Sitriel, która jest legendą wśród fanów Harry'ego Pottera.

[Sun]

Nie mówię, że ja piszę dla komentarzy, bo zwróć uwagę, że moje największe dzieła, z których jestem najbardziej dumny, nie mają praktycznie żadnych komentarzy. Gdyby mi na tym zależało, dawno olałbym metro (tak, jest w trakcie pisania, ale na praktykach miałem nieco mniej czasu, no i jeszcze sesja wcześniej, ale w ciągu tygodnia - dwóch rozdział się pojawi) i pisał tylko na dolarowe konkursy, bo on chociaż mnie op******* z góry na dół za moje wykonanie. Dla mnie motywacją jest chęć poznania tej historii do końca. Bo wierzcie lub nie, znam jej zakończenie, ale nie wiem jak do niego dojdzie, a jestem diabelnie ciekaw.

[Cahan]

@Falconek

 

Profesjonalne, bo na papierze? Proszę! Dzisiaj oszczędza się na redakcji i korekcie, a puszcza każdy chłam (jeśli krewniak napisał). I tak się np. wydrukowano Zmierzch. Większość profesjonalnych, to tacy sami amatorzy jak my. Piszą bo lubią i mają z tego dodatkowe pieniądze. Ale jakościowo się te wypociny jakoś szczególnie nie różnią. Dlatego uczulam by nie wierzyć ślepo książkom, bo potem ktoś się wzoruje na stylistyce Eragonów i tworzy potworki.

[Sun]

@Cahan. 

Mówmy o książkach, a nie o masowych dziełach dla gimbazy i całej reszty ludzi nieumiejących zanalizować tekstu, który przeczytali i podniecających się byle g (pół biedy, że czytają). Dobre książki, to były (Forsyth, Clancy, London, Christie, Tolkien, Lem, Hasek, Bułyczow...). To co jest teraz to w większości popłuczyny po literaturze i trafienie na dobre dzieła nie jest łatwe (polecam metro 2033 i niektóre z uniwersum, jak np: Piter). Ba, niektóre fanfiki nawet wypadają lepiej od dzisiejszych książek. (nie żeby nie miały prawa czy coś). Dlatego zgadzam się, że dziś autorzy to już nie to co kiedyś, to samo z reszta dzieje się z filmami, ale one to akurat temat na inny dział. No ale jedyne co możemy z tym zrobić, to samodoskonalenie, wymiana poglądów i rozwój psychiczny. Nie chodzi tylko o lepsze pisanie, ale o lepszą analizę.

[falconek]

@Falconek

 

Profesjonalne, bo na papierze? Proszę! Dzisiaj oszczędza się na redakcji i korekcie, a puszcza każdy chłam (jeśli krewniak napisał). I tak się np. wydrukowano Zmierzch. Większość profesjonalnych, to tacy sami amatorzy jak my. Piszą bo lubią i mają z tego dodatkowe pieniądze. Ale jakościowo się te wypociny jakoś szczególnie nie różnią. Dlatego uczulam by nie wierzyć ślepo książkom, bo potem ktoś się wzoruje na stylistyce Eragonów i tworzy potworki.

 

Jednak jestem przekonany, że w księgarni można znaleźć więcej wartosciowych utworów, niż na forum z fanfikami. A przynajmniej będę obstawał przy tym, dopóki polska społeczność fanfików mlp nie wyda drugiego Eustachego Rylskiego, Jerzego Pilcha, albo choćby Jacka Dukaja. Jeśli ktoś pisze dla "dodatkowych" pieniędzy, to ciągle jest hobbystą, a nie profesjonalnym pisarzem, bo profesjonalista to ktoś, kto się ze swojej pracy utrzymuje.

 

@Sun

Nie jest aż tak źle, obecnie też powstaje sporo wartościowych dzieł, tylko może być trudniej je odnaleźć w zalewie tandety na półkach w księgarniach.

Edytowano Sierpień 5, 2015 przez falconek

[Sun]

Dobra, może nieco przesadzam, ale nie zgodzę się, że wśród fanfików jest mniej perełek niż w księgarniach. Bo jeśli wziąć pod uwagę ostatnie 5 lat pisarstwa (czyli tyle ile istnieje 4 generacja), to już ta przepaść przestaje się zmniejszać. A na pewno stosunek dobrych fanfików do wszystkich i dobrych książek do wszystkich jest moim zdaniem zbliżony. Dodajmy do tego, że i w fandomie pojawiają się dzieła epickie.

[Foley]

A przynajmniej będę obstawał przy tym, dopóki polska społeczność fanfików mlp nie wyda drugiego Eustachego Rylskiego, Jerzego Pilcha, albo choćby Jacka Dukaja.

Ekhm... Kogo? Nie kojarzę żadnego z tych trzech, więc raczej nie są tacy "wielcy" Natomiast przeciwstawiam im fakt, że polska społeczność fanfików wydała Dolara, Albericha, Bestera, Hoffmana, Madeleine, SPIDIego, Verarda, Cahan, Niklasa... i parę innych osób, których nicki jakoś nie przyszły mi do głowy akurat w momencie pisania

Mój głos można zaliczyć do grona tych, którzy twierdzą, że fandomowa lektura wcale nie jest gorsza od tej z półek z księgarni. Słabizna również trafia się i tu, i tam.

[Cahan]

@Falconek

 

Niesławna pani Michalak się raczej utrzymuje ze swoich wypocin. Co nie zmienia faktu, że ich jakość jest za niska nawet na czytadło do kibla. Pod każdym względem. Za to wydaje tego wielkie ilości.

 

W sumie z polskich pisarzy fantasy, to utrzymuje się z pisania chyba tylko Sapkowski (swoją drogą w jego starszych dziełach są niezłe babole stylistyczne i powtórzenia). Może jeszcze Dukaj i Pilipiuk mają jakiś w miarę porządny dochód. Ewentualnie Ziemiański, ale jego jako wzoru też bym nie stawiała.

[falconek]

@Cahan

Dobra, w sumie to masz rację. Złe rzeczy się sprzedają i tyle.

 

@Foley

Jeśli nie kojarzysz ani jednego z wymienionej przeze mnie trójki (nawet Dukaja - zakładam, że jakoś tam interesujesz się fantastyką i s-f), to naprawdę, ale to naprawdę nie masz się czym chwalić.

[Foley]

A czy ja się czymkolwiek chwalę? Jedynie stwierdziłem fakt. Rozbawiłeś mnie, przyznaję. Jeszcze rozumiem, gdyby ktoś najechał na mnie, bo nie kojarzę Mickiewicza, Słowackiego czy Sienkiewicza, to spoko. Ale takich randomów? No weź Ku zaspokojenie ciekawości - fantastyką polską (podkreślam to słowo) nie interesuję się ani trochę. ("Hańba! Jak on może! To niedopuszczalne!!!11oneoneone").

Nie oszukujmy się, wielu pisarzy "nowszej daty" jest kojarzonych głównie przez ich fanów.

Ad meritum. Chciałem jedynie pokazać, że dla każdego z nas ktoś inny może być "wzorem pisarza" - i tak wspomniana przez Ciebie trójka dla mnie nie znaczy absolutnie nic. Zapewne w drugą stronę też jest podobnie i Ty nie widzisz nic szczególnego w kilku z przytoczonych przeze mnie wcześniej osobach.

I tutaj rolę odgrywa pewna specyficzna rzecz, o której podobno się nie dyskutuje - gust

Edytowano Sierpień 5, 2015 przez Foley

[Ylthin]

Jeśli nie kojarzysz ani jednego z wymienionej przeze mnie trójki (nawet Dukaja - zakładam, że jakoś tam interesujesz się fantastyką i s-f), to naprawdę, ale to naprawdę nie masz się czym chwalić.

ALE TY MUSISZ ZNAĆ TEGO A TEGO AUTORA TO KLASYK TO TRZEBA ZNAĆ AAAAGRH TY PATAFIANIE NIEOŚWIECONYASFTHFHKDJVSEIVHOWORFDK

Coś, czego nie lubię: "musisz to znać, bo klasyk". Przepraszam, ale od kiedy czytanie dla rozrywki polega na tym samym, co katowanie listy lektur w szkołach? Jeśli ktoś będzie miał ochotę, czas i nastrój, by siłować się z Dukajem - zrobi to. Jeśli ktoś woli np. Lema, Le Guin, Clarke'a, Tolkiena, Zelaznego - będzie czytał Clarke'a, Lema i Zelaznego.

Niestety, ale "klasyki literatury" nie zawsze są takie klasyczne. Czasami trafiają się książki dla współczesnego czytelnika bez mała nieczytelne (np. "Władca Pierścieni", który znacznie odbiega od kanonów współczesnej fantasy - kanonów, które, nomen omen, pośrednio ukształtował). Czasami mówimy o tytułach przereklamowanych (*patrzy spode łba na "Granicę"*). Czasami po prostu jakieś dzieło nie trafi w nasz gust - ot, po prostu nie lubimy takich klimatów. Czasami zaś jesteśmy zbyt młodzi, niedojrzali, niedoświadczeni, by docenić książkę (długaśna dygresja w nawiasie: w pierwszej liceum "Ferdydurke" było dla mnie męczącym bełkotem, dwa lata później jednak stało się absurdalnie pokręconą perełką. Czytany w drugiej klasie "Inny świat" był bez mała siermiężny, a taka choćby "Lalka" - przegadana; obie lektury doceniłam dopiero w klasie trzeciej, powieść Grudzińskiego zaś wprost uwielbiam - na tyle, na ile można uwielbiać opowieść o życiu w radzieckich łagrach).

To samo dotyczy innych mediów - filmów, gier, sztuk wizualnych, teatru. Owszem, są tytuły i nazwiska, które wypadałoby znać - nie oznacza to jednak, że koniecznie musimy np. obejrzeć całą filmografię Wajdy czy zagrać we wszystkie FPSy z wczesnych lat 90. Zwłaszcza w stosunkowo młodym wieku i przy hobbystycznym zainteresowaniu tematem.

To trochę tak, jakbym ochrzaniała ludzi na prawo i lewo, że nie znają takiej a takiej tam serii względnie niszowych gierek, które po części ukształtowały rynek w jakichśtam zamierzchłych czasach i którymi ja się akurat jaram jak Ash Crimson po podpierdzieleniu płomieni Ioriego. #nikttegoniezałapie #muszęodstawićKoFy #nieśmiesznyhasztagjestnieśmieszny #TeamFatalFury4Lyfe

Dlatego też, swoją drogą, nie lubię wszelkich list "kultowych fanfików". To się bowiem kończy tym, że ludzie czytają w kółko "Past Sins", "Fallout: Equestria", "Cupcakes" (abstrahuję tu od jakości przytoczonych opowiadań i po prostu wymieniam te najpopularniejsze, przewijącące się non-stop przez fejsbukowe pseudo-memy "like-share-comment") i stwierdzają, że widzieli wszystko, co fandom ma do zaoferowania...

...rzekła laska, co nic nie napisała i nic nie widziała.

Edytowano Sierpień 5, 2015 przez Ylthin

[falconek]

@Ylthin

Niestety uczestnictwo w kulturze polega na tym, że są rzeczy, które wypada i należy znać. Celowo wybrałem trzech zdobywców licznych nagród literackich, których dzieła są cenione przez krytyków i przez czytelników i którzy uprawiają odmienne gatunki. Krótko mówiąc, trzech popularnych i uznanych pisarzy wybranych według klucza "dla każdego coś miłego".

Jeżeli w wątku, w którym dyskutujemy o literaturze, Foley pisze o sześciokrotnym zdobywcy Zajdla powszechnie uważanym za najlepszego obecnie polskiego pisarza s-f i często wspominanym w mainstreamowych mediach (choćby z okazji wydania jego najnowszej książki), że "nie znam gościa, więc to pewnie jakiś random", to przykro mi bardzo, ale to się właśnie prosi o taką ripostę. Nie mówię, że każdy musi lubić i obowiązkowo przedzierać się przez dukajowe cegły, ale w ogóle nie wiedzieć, kto to jest? I jednocześnie nigdy nie zetknąć się z nazwiskiem Pilcha, który pisuje również np.: do Polityki?

Istnieje takie mądre pojęcie - kapitał kulturowy. Dobrze jest go mieć, jeśli rozmawia się o kulturze.

[Cahan]

Może po prostu Foley nie rusza fantastyki? Chociaż wymienił Bułyczowa, a to w zasadzie sci-fi, ale tak nie do końca.

 

Ja np. nie czytam romansów i kryminałów. Może jakiś znanych autorów bym wymieniła, ale nie moje klimaty.

[Foley]

Cahan, jak wspomniałem, nie ruszam polskiej fantastyki. Więc uznaję za logiczne, że nie obchodzi mnie, który autor co zdobywał

I kompletnie nie rozumiem, czemu, falconek, tak bardzo się obruszasz z powodu "on nie zna mojego idola i nazywa randomem, a on ma tyle sukcesów!". Wyjaśniając (znowu), nie obchodzi mnie jakiś random (o nie, znowu to straszliwe słowo), który swoją rzekomą sławą i osiągnięciami nie dorasta do pięt wspomnianym przeze mnie wcześniej Mickiewiczowi, Słowackiemu czy Sienkiewiczowi. Mimo że za całą tą trójką nie przepadam, to jednak znam ich i wielokrotnie słyszałem. Podobnie z dziełami typu "Chory Portier" czy "Władca Obrączek" Nie lubię, ale znam. I to właśnie te książki i ci autorzy są czymś (kimś) co (kogo) powinno się znać. Bo dotarli do mnie, a nie ja do nich

Jeszcze co do "on nie zna mojego idola!" - każdy ma inny gust, więc każdy siedzi w innych książkach, innych autorów. Tak jak Ty przywołałeś tamtą trójkę, ja mogę choćby przywołać H. Wasdina czy Navala. Zakładam, że 90% forum ich nie zna, a jakoś w moich "klimatach" są bardzo znani. I nie mam zamiaru rzucać się na ludzi, "bo oni ich nie znają, ignoranci jedni!".

Krótko mówiąc: to, że ja kogoś znam i uwielbiam, nie znaczy, że każdy ma obowiązek go znać. Koniec, kropka.

Edytowano Sierpień 5, 2015 przez Foley

[Niklas]

Ja np. nie czytam romansów i kryminałów. Może jakiś znanych autorów bym wymieniła, ale nie moje klimaty.

 

Harlequiny anyone?

 

Also, z tej listy Wielkiej Trójki to ja raptem kojarzę Pilcha

[Cahan]

Czytałam swego czasu Harlequiny dla beki. Kumpela wmusiła za to we mnie Dumę i Uprzedzenie (ZŁO).

[Magrat]

Najgorsze co można zrobić pisarzowi, którego się nie zna to twierdzenie, iż "skoro ja go nie znam to znaczy, że jest nieważny". Chociaż wróć! Nawet wśród tzw. "fanów" zdarzają się niezłe kwiatki, swego czasu prawdziwą furorę na tumblrze robił post skopiowany z jakiegoś forum fanów Tolkiena gdzie jeden z użytkowników pytał się reszty kiedy Tolkien ma zamiar napisać nową książkę bo od dawna nic od niego nie wyszło.

 

A co do fanfików, tutaj niekiedy jest trudniej bo często aby znaleźć coś naprawdę dobrego musisz się przekopać przez tony, no... kupy. To trochę tak jak wejść do biblioteki i na ślepo szukać dobrej książki. Problem w tym, że tych fanfikowych "bibliotek" jest pierdzyliard i jeszcze trochę i tak naprawdę to nie ma w internetach strony, na której nie znalazłbyś czegoś okropnego.

 

EDYCJA:

A Duma i Uprzedzenie to NIE jest harlekin a bardzo dobra literatura (pisze fanka Jane Austen jakby co), chociaż rozumiem, że z początku może odtrącać. Sama pokochałam tę książkę dopiero za drugim podejściem, ale było warto

Edytowano Sierpień 5, 2015 przez Magrat

[Foley]

Najgorsze co można zrobić pisarzowi, którego

się nie zna to twierdzenie, iż "skoro ja go nie

znam to znaczy, że jest nieważny"

Podejrzliwość nakazuje mi napisać, że jeśli to było z myślą o mnie, to przypominam, że nigdzie nie wspomniałem, że któryś jest nieważny. Bo samo "nieważny", a "nieważny dla mnie", to dwie różne rzeczy.

I nie z powodu "bo go nie znam", tylko z powodu "bo nie interesuje mnie polska fantastyka".

A zamiast przekopywać "tony gównianych fanfików", polecam skorzystać z tematu "Szukam fanfika"

[Niklas]

A zamiast przekopywać "tony gównianych fanfików", polecam skorzystać z tematu "Szukam fanfika"

 

Albo czytaj Foleya bez apostrofu :>