O Bogu tak po prostu

[Grento YTP]

Ja tam bym wybił mu z głowy nacjonalizm zamiast zabijać

 

Już łatwiej przekonać co niektórych fanatyków, którzy czasem mi tu migną...

 

A w szukaniu odpowiedzi na te pytania nie ma sensu? Podkreślam, szukaniu, nie braniu pierwszej lepszej odpowiedzi.

 

Kto wie... ale to w sumie nie prowadzi do żadnych rozwiązań. To może być jak wędrówka bez końca. Niektórym może to nie wystarczać. Póki co najlepiej przyjąć istnienie Boga, co tłumaczy wszystko. Powtarzam, że nie jestem katolikiem. 

[Sttark]

Cóż..czytałem kiedyś,że każda osoba, która szuka prawdy o świecie szuka tak naprawdę Boga. Takie poszukiwania jak najbardziej są dobre i wierzę, że ciągle nas naprowadzają na lepszy tor. Jednak nie wiem jak odpowiedzieć na pytanie, co w życiu. Moim marzeniem jest dobra praca, w miarę godne życie oraz dobra rodzina..dzieci niekoniecznie, ale żona chociaż. Taka która też ceni wierność i przywiązanie...co jak co, ale ta miłość do grobowej deski to jedna z najpiękniejszych rzeczy dla mnie z chrześcijaństwa. Chciałbym mieć kobietę jedną na całe życie. Ale to cholernie trudne i chyba nieosiągalne. 

[Dark Feather]

Czemu trudne i nieosiągalne? Czy nie masz w okół siebie tylu starych, wiernych sobie małżeństw? Rodziców na przykład? Albo dziadków? Kilka tygodni temu, moim dziadkom od strony taty strzeliła pięćdziesiąta rocznica ślubu, a wciąż się kochają i to nie miłością "przyzwyczajeniową". We współczesnym świecie też jest to możliwe.

Edytowano Kwiecień 11, 2015 przez Dark Feather

[Full Metal Dashie]

Hitlera[...] ja bym go zostawił przy życiu i zamknął w więzieniu albo jakimś ośrodku.

Nie powinno sie okazywać słabości i litości w obliczu zła. Gdyby nie unicestwiono 3 rzeszy mogło by dojść do powtórki z rozrywki z I wojny, gdzie nacjonalistyczny i militarystyczny klimat ciągle pozostawał w spoleczenstwie niemieckim po I wojnie światowej, dodatkowo podsycany kolejnym reparacjami.

 

 

Oczywiście. Gdybym miała ukraść pieniądze, jedzenie bądź cokolwiek innego byleby tylko ocalić tym komuś życie to bym zrobiła. Nie jestem pewna co do kwestii "Nie zabijaj". Gdyby śmierć jednego człowieka miała ocalić setki...no nie wiem, naprawdę nie wiem co wtedy, ale w każdym innym przypadku owszem, złamałabym dekalog by kogoś ocalić. 

Znasz dylemat wagonika?

 

Wybaczcie dygresje.

[WhiteHood]

 

Znasz dylemat wagonika

"Zło jest złem, mniejsze czy większe nie ma różnicy. Jak to ocenić?

Czy to w ogóle możliwe? Jeśli mam wybierać między złem, a złem, wolę nie wybierać wcale."

 

"Istnieje tylko Zło i Wielkie Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. Bardzo Wielkie Zło, Geralt, to takie, którego nawet wyobrazić sobie nie możesz, choćbyś myślał, że nic już nie może cię zaskoczyć. I widzisz, Geralt, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".(...) Mniejsze zło istnieje, ale my nie możemy wybierać go sami. To Bardzo Wielkie Zło potrafi nas do takiego wyboru zmusić. Czy tego chcemy, czy nie. "

 

 

Czy poświęcił byś swoją żonę/męża i dziecko by uratować cały pociąg ludzi.(nie ma innego wyjścia to jest jedyny wybór)

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez White Hood

[Generalek]

Czy poświęcił byś swoją żonę/męża i dziecko by uratować cały pociąg ludzi.(nie ma innego wyjścia to jest jedyny wybór)

Polecam obejrzeć film pt. "Most".

[Sttark]

 

Nie powinno sie okazywać słabości i litości w obliczu zła. Gdyby nie unicestwiono 3 rzeszy mogło by dojść do powtórki z rozrywki z I wojny, gdzie nacjonalistyczny i militarystyczny klimat ciągle pozostawał w spoleczenstwie niemieckim po I wojnie światowej, dodatkowo podsycany kolejnym reparacjami.

Osobiście uważam, że złem nie odpowiada się na zło. Problem polega na tym, że nie ma czegoś takiego jak ,,zło,, w naszym świecie. Nie ma prawdziwego, czystego, demonicznego, nieusprawiedliwionego bez jakiś ludzkich odruchów zła na Ziemi. Każde ma swój powód, swoją przyczynę, bierze z własnego wnętrza. 

[Sowenia]

Czy poświęcił byś swoją żonę/męża i dziecko by uratować cały pociąg ludzi.(nie ma innego wyjścia to jest jedyny wybór)

 

Kolejne ciężkie moralnie pytanie. Gdybym kochała swoją rodzinę to myślę, że nie zdołałabym ich poświęcić dla obcych mi ludzi. Taka prawda. Co innego gdyby mąż/żona byli mi obojętni przez jakieś ciągłe kłótnie, zdradzanie bądź inne tego typu rzeczy, a dziecko...tu trochę gorzej, ale widziałam sytuacje, gdzie z jakichś powodów matka dziecka nie kocha. Nie aż tak jak powinna. W takiej sytuacji myślę, że zebrałabym się na to by ich poświęcić, ale nie mam pewności. 

[Mon]

Czy poświęcił byś swoją żonę/męża i dziecko by uratować cały pociąg ludzi.(nie ma innego wyjścia to jest jedyny wybór)

Mam dwa powody, by tego nie robić. Po pierwsze, ludzie, których znam, są dla mnie ważniejsi niż ci, których nie znam. Po drugie, nie podejmując działania, nie biorę odpowiedzialności ani za życie ludzi w pociągu, ani za życie moich bliskich.

 

Moim zdaniem znacznie trudniej jest odpowiedzieć na to pytanie: Czy przyczyniłbyś się do śmierci (nieważne w jaki sposób, ważne, że gdyby nie twoje działanie, które rozważasz, ta osoba by przeżyła) niewinnej osoby, by uratować osobę, którą kochasz?

 

Tutaj istnieje konflikt między dwoma powodami, które wymieniłem.

[Generalek]

Po drugie, nie podejmując działania, nie biorę odpowiedzialności ani za życie ludzi w pociągu, ani za życie moich bliskich.

"Jeśli wolisz nie wybierać, także dokonujesz wyboru." ~ Bludgeon, Transformers.

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez Generalek

[Mordoklapow]

Mam dwa powody, by tego nie robić. Po pierwsze, ludzie, których znam, są dla mnie ważniejsi niż ci, których nie znam. Po drugie, nie podejmując działania, nie biorę odpowiedzialności ani za życie ludzi w pociągu, ani za życie moich bliskich.

Moim zdaniem znacznie trudniej jest odpowiedzieć na to pytanie: Czy przyczyniłbyś się do śmierci (nieważne w jaki sposób, ważne, że gdyby nie twoje działanie, które rozważasz, ta osoba by przeżyła) niewinnej osoby, by uratować osobę, którą kochasz?

Bardzo klasyczny błąd poznawczy (sorry za powtarzanie się z tą psychologią, nie mogę się powstrzymać). Jest to tzw. efekt pominięcia. Proponuję o tym poczytać np. na wikipedii. Radzę się go wyzbyć, bo jest to bardzo nieprzyjemny dla otoczenia efekt. No, chyba że stwierdzenie "Bóg tak chciał, więc nie będę się mieszał" ci wystarczy.

 

Co do Hitlera: Takim ludziom się pomaga, nie nimi gardzi. To jest po prostu ofiara swojej ideologii i ludzi którzy ją aprobowali. Mogę się założyć, że na początku panowania ten człowiek nie planował holocaustu. To był zapewne efekt stopniowego narastania nienawiści wobec żydów z powodu dysonansu poznawczego i chęci zdobycia poparcia. Nienawiść dobrze jednoczy ludzi. Najpierw się ją udaje, a w efekcie.. cóź, zasada "fake it until you make it" zadziałała aż za dobrze.

 

Poza tym, problemem jest też fakt, że on miał władzę. Prawdopodobnie na świecie było (i jest) wielu ludzi którzy gdyby też ją mieli, zrobiliby coś podobnego.

[Mon]

ardzo klasyczny błąd poznawczy (sorry za powtarzanie się z tą psychologią, nie mogę się powstrzymać). Jest to tzw. efekt pominięcia. Proponuję o tym poczytać np. na wikipedii. Radzę się go wyzbyć, bo jest to bardzo nieprzyjemny dla otoczenia efekt. No, chyba że stwierdzenie "Bóg tak chciał, więc nie będę się mieszał" ci wystarczy.

"Jeśli wolisz nie wybierać, także dokonujesz wyboru." ~ Bludgeon, Transformers.

Efekt pominięcia (ang. omission bias) jest jednym z występujących u ludzi błędów poznawczych. Określa tendencję do oceniania szkodliwych działań jako gorsze i bardziej niemoralne, niż równie szkodliwa bezczynność i niedziałanie. Przy podejmowaniu decyzji błąd ten działa podobnie, jak efekt statusu quo i powoduje, że ludzie nie podejmują działań, które, choć pozytywne, wiążą się z jakimikolwiek kosztami. W większości wypadków ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że bezczynność również jest jakąś decyzją i w związku z tym może być oceniana równorzędnie z innymi decyzjami. Jeśli powoduje równie wiele szkód, jak jakieś działanie, to może być równie zła, co ono.

Nigdzie nie powiedziałem, że bezczynność nie jest decyzją. Jestem świadomy tego, że moja decyzja o nic nie robieniu również jest decyzją. Przecież dokonuję świadomego wyboru - nie ratuję ludzi z pociągu bo (...). Nie mówię też, że uratowanie ludzi kosztem swoich bliskich jest gorsze, niemoralne... Mówię, co ja bym zrobił i dlaczego. Może masz rację co do tego, że bezczynność nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za życie ludzi z pociągu. Zwalnia mnie tylko z mojego poczucia odpowiedzialności. Zwyczajnie umywam ręce. Robię to co dla mnie najbardziej korzystne.

 

Po głębszym zastanowieniu odpowiedziałem sobie na własne pytanie: Zależy to od tego, jakie konsekwencje za śmierć niewinnej osoby spotkają mnie. Jeśli nikt się nie dowie, że ta osoba umarła przeze mnie, to w tym wypadku wybiorę życie osoby, na której mi zależy i zrobię co trzeba. A jeśli miałbym przez to np. trafić do więzienia - mimo wszystko w mojej hierarchii wartości najważniejszy jestem ja, stratę bliskiej osoby jakoś przeżyję.

[WhiteHood]

 

Co do Hitlera: polecam film "The Mission". Fajnie obrazuje, że złemu człowiekowi też można pomóc.

To jest film ,wyreżyserowany. Fakt zadałem mało życiowe pytanie.

 Dzięki za polecenie filmu

 

 

 

Przepraszam ,ale jednak nie miałem czasu napisać tego co chciałem w zamian wklejam to

To jest część 1 pt "Kajecik Pana Boga" . Następna część będzie już pisemna.Jeszcze raz przepraszam.

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez White Hood

[Sttark]

Nie zgadzam się z tym gościem. Nie na tym polega sakrament pokuty. 

 

Bóg ci przebacza twoja grzechy jeśli je wyznasz, albo gdy z lekkimi idziesz do spowiedzi. I tyle. Po co komplikować na siłę coś co w samej swojej naturze jest proste i miało być dane każdemu człowiekowi? 

 

Sugerowanie tego, że i tak w przyszłości po śmierci będziesz za nie odpowiadał, nie wydaje mi się zbytnio sensowne bo wtedy miłosierdzie Boga, nie było by miłosierdziem. Życie z konsekwencjami swojego grzechu będziesz miał na Ziemi. Potem jest zwykle albo góra albo dół, w zależności w co kto wierzy. 

[Grento YTP]

Co do Hitlera: Takim ludziom się pomaga, nie nimi gardzi. To jest po prostu ofiara swojej ideologii i ludzi którzy ją aprobowali. Mogę się założyć, że na początku panowania ten człowiek nie planował holocaustu. To był zapewne efekt stopniowego narastania nienawiści wobec żydów z powodu dysonansu poznawczego i chęci zdobycia poparcia. Nienawiść dobrze jednoczy ludzi. Najpierw się ją udaje, a w efekcie.. cóź, zasada "fake it until you make it" zadziałała aż za dobrze.

 

A w jaki sposób chciałbyś pomóc takim ludziom? Terapia, odizolowanie, wypuszczenie na wolność przy jednoczesnym kontrolowaniu każdego kroku tego człowieka?

 

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Hilter nie planował holocaustu? A kogo innego, jak nie Żydów obwiniał za całe zło tego świata i krzywdzące postanowienia Traktatu Wersalskiego?

[Salto]

A w jaki sposób chciałbyś pomóc takim ludziom? Terapia, odizolowanie, wypuszczenie na wolność przy jednoczesnym kontrolowaniu każdego kroku tego człowieka?

 

Według mnie bardzo ciężki obóz pracy i presja psychiczna, dałyby możliwość przemyślenia swoich czynów. Co w efekcie mogłoby spowodować poprawę. Myślę jednak, że bezpieczniejsza i bardziej humanitarna jest kulka w łeb.

[Grento YTP]

Według mnie bardzo ciężki obóz pracy i presja psychiczna, dałyby możliwość przemyślenia swoich czynów. Co w efekcie mogłoby spowodować poprawę. Myślę jednak, że bezpieczniejsza i bardziej humanitarna jest kulka w łeb.

 

No cóż. Według mnie tak powinno być. Po co mamy utrzymywać tych pasożytów? Jak już są, to niech się do czegoś przydadzą te patałachy, albo niech nie zawracają nikomu głowy, kiedy są inni, bardziej wartościowi ludzie. Jednak ja czekam na odpowiedź tych, którzy twierdzą, że trzeba pomagać najgorszym szują. 

[Sttark]

 

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Hilter nie planował holocaustu? A kogo innego, jak nie Żydów obwiniał za całe zło tego świata i krzywdzące postanowienia Traktatu Wersalskiego?

Nie podam ci teraz źródła tej informacji, ale z tego co wiem planował on początkowo umieścić cały naród żydowski na Madagaskarze. 

[Arkane Whisper]

Czy poświęciłbyś swoją/swojego żonę/męża i dziecko, aby ocalić pociąg pełen ludzi?

 

To jest pytanie dotyczące kwestii, co jest ważniejsze: dobro jednostki czy dobro ogółu? Czy dopuszczalne etycznie jest poświęcenie jednego człowieka, aby ocalić wielu? Teoretycznie tak. Ocalenie wielu ludzi jest nadrzędne w stosunku do ocalenia jednostki, niezależnie od więzów, jakie łączą cię z jednostką. Oczywiście, nie jest to takie proste, ponieważ ludzie nie są czysto logicznymi maszynami, lecz podlegają emocjom. Zdecydowana większość społeczeństwa poświęci pociąg, aby ocalić bliską sobie osobę.

 

Inne pytanie, choć podobne. Czy ocaliłbyś człowieka w pociągu przed upadkiem w przepaść, jeśli jedyną metodą ocalenia go byłaby zmiana toru pociągu na taki, na którym kawałek dalej potrąci innego człowieka?

 

Zawsze umiera przynajmniej jeden człowiek. Jednakże większość ludzi zmieni tor pociągu. Czemu? Ponieważ ocalą jednego człowieka, ale nie będą czuli się winni śmierci drugiego. Ludzie czują się winni śmierci osoby z pociągu, ponieważ mogli ocalić mu życie, ale rzadziej obwiniają się za śmierć gościa stojącego na torach.

 

Wniosek. Ludzie nie dbają o dobro ogółu. Nie obchodzi ich, że ktoś zginie. Obchodzi ich jedynie spokój ich sumienia. W pierwszym przypadku: "Uratowałem moją rodzinę, to jest najważniejsze". W drugim: "Ocaliłem mu życie. Ale co z tamtym drugim? Nie wiem i nie obchodzi mnie to".

 

Czy zabiłbyś człowieka, jeśli w ten sposób ocalisz pięciu innych? Odpowiedź jest prosta: "Nie". Prawie nikt tego nie zrobi, skazując pięciu ludzi na śmierć. Z logicznego punktu widzenia jest to posunięcie pozbawione sensu. Tracimy pięciu ludzi, w zamian zyskując jednego. Ale ten, kto podejmuje wybór ma spokojne sumienie: "Ja nikogo nie zabiłem". O co chodzi? Narządy jednego zdrowego człowieka mogą ocalić pięciu innych, którym potrzebny jest przeszczep. Sytuacja obrazująca powyższe pytanie.

 

Ludzie nie postępują logicznie, lecz emocjonalnie. Dbają jedynie o spokój własnego sumienia.

 

Czy poświęciłbym swoją żonę i dziecko? Wiem, że powinienem to zrobić, aby ocalić pociąg pełen ludzi. Zrobiłbym to? Nie wiem. Jeśli tak, pewnie w niedługim czasie popełniłbym samobójstwo z żalu i poczucia winy. Jeśli bym tego nie zrobił, wypominałbym sobie do końca życia, że mogłem ich uratować.

 

Tak naprawdę nikt z nas nie może odpowiedzieć na to pytanie, dopóki nie staniemy przed takim wyborem. Nie jesteśmy w stanie z całkowitą pewnością powiedzieć, jak się w takiej sytuacji zachowamy.

 

Czy ta wypowiedź w ogóle ma jakiś sens?

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez Arkane Whisper

[Mon]

To jest pytanie dotyczące kwestii, co jest ważniejsze: dobro jednostki czy dobro ogółu? Czy dopuszczalne etycznie jest poświęcenie jednego człowieka, aby ocalić wielu? Teoretycznie tak. Ocalenie wielu ludzi jest nadrzędne w stosunku do ocalenia jednostki, niezależnie od więzów, jakie łączą cię z jednostką. Oczywiście, nie jest to takie proste, ponieważ ludzie nie są czysto logicznymi maszynami, lecz podlegają emocjom. Zdecydowana większość społeczeństwa poświęci pociąg, aby ocalić bliską sobie osobę.

Zasadniczy błąd popełniasz tu ty, zakładając, że celem człowieka powinno być dobro ogółu. Ludzie nie są rojem, tylko zbiorem samolubnych jednostek. A pojedyncza jednostka może ustanawiać sobie różne cele. Takim celem może być dobro gatunku. Ale nie musi. W każdym razie, nie można powiedzieć, że ocalenie większej liczby osób jest logicznie nadrzędne.

[Eter]

Czy poświęciłbyś swoją/swojego żonę/męża i dziecko, aby ocalić pociąg pełen ludzi?

 

Co mnie obchodzi jakiś pociąg pełen randomów z czego pewnie większością bym gardził od pierwszego spojrzenia. Nie serio, osoba która by zdecydowała się ratować ten zakichany pociąg zamiast swoich okrzyknąłbym przegryem dekady.

 

Dla jasności, jestem ponoć wychowany w wierze chrześcijańskiej ale... to było dawno i nieprawda.

[Cygnus]

_{Moralność i etyka. Propsuję temat, bo nie dzieli, a wymaga myślenia.}

 

_{Dylemat mostu i pociągu...} Opuściłbym most.

 

W zasadzie u mnie w takich wyborach schody pojawiają się gdy cokolwiek bym nie zrobił rezultat jest "taki sam" - tracę jedną osobę ratując drugą osobę. Będąc sędzią którego każdy wybór zaowocuje "tym samym", muszę się dowiedzieć czym różnią się obydwa wybory. Pewnie na szybko szukałbym jakichś podobieństw, czegoś, co sprawiałoby, że poświęcając jedną osobę nie czułbym się z tym aż tak z tym źle jak z poświęcaniem tej drugiej. Nie wiem jednak jak bym się zachował, jeśli o obydwu nie wiedziałbym nic, totalne carte blanche.

[WhiteHood]

Nie zgadzam się z tym gościem. Nie na tym polega sakrament pokuty.

Dlatego pisałem że to jest część 1 . Ja też z nim się we wszystkim nie zgadzam ,ale uznałem jego pogląd za warty przedstawienia.

[Arkane Whisper]

Szanowny Monie

Otóż właśnie to pisałem. Człowiek postąpi zgodnie z własnymi poglądami, celami, emocjami danej chwili. Tymczasem zimna kalkulacja wymaga ocalenia jak największej liczby ludzi. Chociażby z punktu widzenia przetrwania gatunku tudzież, tak zwanego, "większego dobra".

Przy okazji, nigdzie nie napisałem, iż celem człowieka jest dobro ogółu. Celem człowieka jest osiągnięcie własnych celów. Dobrze to wiem.

S3lUn4

Chodziło o teoretyczny przykład. Można go znaleźć w sieci.

Eternal

Jesteś przykładem typowego ludzkiego sposobu myślenia, w takiej sytuacji

Edytowano Kwiecień 12, 2015 przez Arkane Whisper

[Full Metal Dashie]

Zawsze mi się wydawało, że organy do przeszczepu pozyskuje się z dopiero co zmarłych ludzi/od dawców.

To jest kontynuacja eksperymentu myślowego z wagonikiem. Prawie nikt nie zabije obcego człowieka, nawet jeśli jego narządy ocalą pięciu. Zaś wielu by przestawiło zwrotnice by ocalić 5 kosztem jednego.

 

Co do Hitlera: bla bla bla, prawo Godwina. 

Bardzo życzeniowe myślenie, pokrapiane pewnymi brakami w wiedzy historycznej. To coś z cyklu, że jeden nawrócony jest wart więcej, niż iluś tam świetych? Mnie tam wkurza, że nie docenia się tych "zwykłych" ludzi, a lituje się i daje przywileje patologii czy innym odchyłom.