Stowarzyszenie Żyjących Piszących - dyskusje ogólne o pisaniu/tłumaczeniu.

[Cahan]

@Świeży rekrut, dajesz @ i piszesz nick użytkownika. Wtedy wybierasz z takiej listy i jest.

 

Ale przecież to normalne, że gusta są różne. A ja i Foley specjalizujemy się w zupełnie innych rzeczach. Inna sprawa, że zarówno u mnie jak i u niego znajdą się skrajnie różne typy tekstów, często wręcz pisane innymi stylami.

[Po prostu Tomek]

A w sumie jak częste są problemy z motywacją? Tak strzelę pytaniem jak partyzant zza krzaków. Bo ja, choć czasem pisać chcę, wkrótce przekonuję się, że nie daję rady. I tak w koło Macieju, choć za każdym razem rezygnacja zajmuje mi coraz mniej czasu.

[Świeży rekrut]

Mam tak samo jak Ty. Me problemy a w nich ... sprawy was nietyczące.
Jeśli o motywację się pytasz powiem jak ja to widzę.
Mnie też dużo rzeczy się nie chce, ale jakoś specjalnej motywacji nie potrzebuję. Wyrobiłem sobie opinię taką: Jeśli na coś się decyduję, zaczynam to ... to nie ważne ile ma mi to zająć, daję z siebie 100%, aby to skończyć, pomimo wszelkich warunków pogodowych
Ale problemy są częste. Nie chce Ci się, zmęczony jesteś, masz dość absolutnie wszystkiego i jak sam stwierdziłeś w koło Macieju.
Puść sobie piosenkę, która wpada Ci w ucho, rozluźnij się lub usiądź wygodnie i po prostu pisz swój pomysł.
Szlag by to, zająłem się podpowiadaniem starszym użytkownikom ... super. Prędzej to ja powinien pytać. Takie życie.
Swoją drogą, co sądzicie o takim tytule opowiadania jak: "Sztandar straceńców"?

Edytowano Grudzień 8, 2015 przez Świeży rekrut

[Po prostu Tomek]

Starszy =/= lepszy, przynajmniej nie zawsze. Napisałem jedną rzecz i od tamtej ochoty nie chcę/nie umiem zrobić czegokolwiek. No i pytam. Świeża krew odpowie, te sprawy.

 

Co do tytułu, oczywiście zależy od tematyki. W mojej opinii też od zakończenia. Nie powinno być szczęśliwe z takim tytułem.

[Świeży rekrut]

Porównanie do niku przypadkowe
Jeśli twierdzisz, sądzisz, uważasz, (pozostawić jedno, choć to to samo  ) że nie chcesz / nie umiesz. To zawsze warto spróbować. Przeczytać coś, a nóż widelec jakaś puenta się trafi? A co!
Życie to najlepszy scenariusz, nic tylko czerpać ile wlezie  

Co do fika, to właśnie taki z życia wzięty i o życiu, jaką potrafi być głupotą, taka rzecz jak wojna. Straszna, niepotrzebna ... ale jakoś przez człowieka kultywowana. Czasem mi siebie szkoda ... Życie.

Edytowano Grudzień 8, 2015 przez Świeży rekrut

[Kinro]

Chciałbym poruszyć temat często tu wspominany, lecz na jego genezie skupić bym się chciał.

 

Mianowicie; dlaczego współcześni ludzie - cebulaki i niepolaki - tak kaleczą język ojczysty, który wpajany był im do głowy całe swoje życie?

Rozumiem, że zawsze zdarzały się wyjątki, kiedyś zwane analfabetyzmem, które dzisiaj noszą śmieszną nazwę dysfunkcji - dysgrafiii, dysleksji, "dyskalkulii" czy innych takich.

Rozumiem, że można nie być orłem gramatyki i nie przykładać wagi do bycia na auli zamiast w auli albo bycia synem od matki a nie synem matki, ale rzeby popełniać takie błendy jenzykowe to tszeba być  miszczem w ich popełnianiu, ergo robić je umyślnie.

Skąd bierze się ta chora moda na "you're mom is..." i "włanczać, wziąść"

Na "choć" i na "ić"

Serce me gramatyczne pęka z każdym przyuważonym błędem, zaś tyle razy ono mi pękło, że mógłbym w każde ziarnko piasku na polskiej plaży włożyć horkruksa.

[Cahan]

Żyjemy w świecie, gdzie ludzie nie przykładają do tego wagi, ot co. Według nich liczą się akcja, cycki i lasery, kto by sobie zaprzątał głowę formą. A zważywszy na stylistykę dzisiejszej literatury masowej... Kto coś takiego wydaje?

[Po prostu Tomek]

@Świeży rekrut

A teraz czy jest możliwość przełożenia tego na język człowieka, który życie zamiast scenariusza uważa za pasmo klęsk i niepowodzeń? Ale poważnie mówię.

[Ylthin]

38 minuty temu Kinro napisał:

Rozumiem, że zawsze zdarzały się wyjątki, kiedyś zwane analfabetyzmem, które dzisiaj noszą śmieszną nazwę dysfunkcji - dysgrafiii, dysleksji, "dyskalkulii" czy innych takich.

Mylisz pojęcia. Zaburzenia (wszelkiego rodzaju dys-), jak sama nazwa wskazuje, są zaburzeniami np. w pracy mózgu - niewielkimi, ale obecnymi i problematycznymi. Owszem, zdarzają się ludzie, którzy papierek z "dys-" traktują jako wygodną wymówkę lub nadopiekuńcze mamusie, które prośbą, wrzaskiem i groźbą załatwiają zaświadczenia z poradni swoim "bambino", nie możemy jednak generalizować i potępiać ludzi, którzy zmagają się z takimi problemami nie ze względu na lenistwo czy głupotę, a na dysfunkcję ciała. Zwłaszcza, że wielu dyslektyków czy dysgrafików stara się walczyć ze swoimi zaburzeniami i pisać w miarę czytelnie/poprawnie językowo.

Analfabetami prędzej byli moi przodkowie - jako niezamożni chłopi nie mogli uzyskać stosownej edukacji, w tym umiejętności czytania i pisania. Nie oznacza to jednak, że byli ludźmi głupimi czy upośledzonymi (któraś prababka ledwie pisała i sadziła przy tym okropne byki ortograficzne, za to świetnie znała się na leczniczych właściwościach roślin).

 

A ta moda? Proste - żyjemy w świecie niussajtów, tłitów i informatycznego szumu, w swoistej kulturze fast-foodów. Poprawność przekazu traci na znaczeniu, liczy się tylko jego szybkość i pozorna siła - który nagłówek zgarnie więcej wyświetleń, który tweet będzie przekazywany dalej, który post dostanie więcej łapek w górę. Przestajemy czytać wartościowe książki - bo kto ma czas na to, żeby siłować się z rozmyślaniami egzystencjalnymi (poza coraz szerszym gronem ludzi z depresją, dla których kwestionowanie sensu życia jest chlebem powszednim)? Ba, przestajemy czytać w ogóle - bo kto będzie czytał, jeśli w zasięgu kilku kliknięć jest zabawny filmik z kotkiem? Paradoksalnie przez cały ten pęd stajemy się rozleniwieni, niechętni wysiłkowi - jeśli naszą wypowiedź da się jeszcze zrozumieć, to po co siedzieć i myśleć, czy właściwie używamy słowa "bynajmniej", czy jakieś słowo pisze się przez "ż" czy "rz", czy spację stawia się po znakach interpunkcyjnych... Zresztą, cytując internetowego mema, ain't nobody got time fo' that. Nikt nie ma na to czasu. Szczególnie łatwo można to zauważyć na wszelkiej maści czatach czy w komentarzach do newsów, gdzie liczy się szybkość pisania i publikacji - tam nikt nie zatrzymuje się, żeby pomyśleć nad doborem słów, zajrzeć do słownika czy raz jeszcze przejrzeć swoją wypowiedź w poszukiwaniu błędów.

Winą obarczyć można także wszelkiej maści "elity" - dziennikarzy, polityków, artystów, naukowców... Ludzie ci mają istotny wpływ na społeczeństwo, w tym także na wzorce językowe. Jeśli możni tego świata nie dbają o wymowę, gramatykę czy pisownię, to tym bardziej nie będzie się tym przejmował Jan Nowak z Wygwizdowa Mazowieckiego. Poprawność językowa zanika, przez co narażeni jesteśmy na coraz częstszy kontakt z błędami... aż w końcu zaczynają one przenikać do naszych wypowiedzi. Sama łapię się czasami na naprawdę szpetnych błędach, które wynikają nie z szybkiego, bezwzrokowego pisania (te zresztą w miarę szybko wyłapuję i poprawiam) czy braków w nauce (choć przyznam się z ogrrrrrrromnym wstydem, że gramatyka to dla mnie czarna magia - względnie poprawną składnię zawdzięczam raczej pewnej językowej intuicji i wyuczonym wzorcom, niż faktycznej wiedzy), a z często-gęstego kontaktu z poprawnymi inaczej wypowiedziami internautów.

Jestem w stanie zrozumieć ludzi, dla których dany język jest językiem obcym, bo sama piszę fatalną, pokręconą angielszczyzną pełną drobnych literówek, źle zastosowanych czasów i pokracznych struktur. Ale "tubylcy"? Ludzie, którzy dany język chłoną od urodzenia, którzy posługują się mową ojczystą każdego dnia? Będę gonić. Oj, będę gonić i krzywdę robić.

Edytowano Grudzień 8, 2015 przez Ylthin
Bleh, powtórzenie.

[Świeży rekrut]

@Po prostu Tomek 

Przepraszam Cie bardzo, że tak z mostu walę, ale muszę zapytać. Ile razy mogło Cie już nie być? Bo mnie już 3. A każda moja porażka pragnie pogruchotać moje kości jednym skokiem w dół.

Nie liczę na współczucie, ale to moje życie i nie sądzę, że jest porażką.

Nie wiem jakie koszmary Cie dręczą, także mi wybacz. Jeśli nie to zrozumiem.

Nie potrafię wyobrazić męk mojego najlepszego przyjaciela, który miał życiowy zakręt i to ostry. Pomimo tego jest najbardziej optymistyczną osobą jaką Bóg mi zesłał. Naprawdę mógłbym skoczyć, ale się zastanawiam co on by zrobił na moim miejscu i mi przechodzi.

Odpowiadając na pytanie.

Postaraj znaleźć w sobie choć jedno dobre wspomnienie, któro mógłbyś wspominać wiwlokrotnie. Np. Zrobiłeś coś sam dla siebie i sprawiło  Ci to frajdę.

Jest też taki gość bez rąk i nóg. Ma żonę, dzieci i z zawodu jest motywatorem. Nie pamiętam jak się nazywał.

Radzono mi, abym posłuchał jak mówi. Nie słyszałem go, ale aam ten fakt dał mi siłę, przez co w jeden dzień wybiłem się z dołka.

Jeśli nie tej odpowiedzi się spodziewałeś to możesz mnie zjechać z błotem.

[Po prostu Tomek]

Po co mam cię zjeżdżać z błotem. Przecież sam powiedziałeś, że nie znamy siebie nawzajem. Co za tym idzie, i tobie, i mnie ciężko oceniać różne sytuacje.

 

Jeśli chciałbyś na ten temat troszeczkę porozmawiać, mam czas. Ale wtedy zaprosiłbym cię już na PW, by nie zaśmiecać tego tematu.

 

Spoiler

Szczerze? Przestałem liczyć. Jeśli chodzi o zamierzone wypadki, to tak z trzy czy cztery też będę miał. Nie umiem dokładnie policzyć.

 

Edytowano Grudzień 8, 2015 przez Po prostu Tomek

[Świeży rekrut]

Że tak powiem, ja tu z telefonu to ciężko mi będzie. Lubię rozmawiać na różne tematy, ale przeżycia osobiste są tak głęboko w nas zakorzenione, że po prostu niw masz ich zamiaru zdradzać i ponownie przeżywać.

Zgadzam się, że różnie będziemy oceniać 1 sytuację.

Moja rada do pisania ... Pisz dla siebie. 

[Zodiak]

Chłopaki... Ja nie chcę być niemiły, ale to nie jest odpowiedni temat.

[Świeży rekrut]

Nie jesteś mie miły, tylko ja taki nierozważny.

Tak jest! Zrozumiałem!

[Cahan]

Raczej wypada napisać raz. Z kulturą i z merytoryczną argumentacją. Autor ParaPegaza jest... trudny, a sam tekst niestety słaby, ale nie pozwala to na ataki na autora. Bo co z tego, że go zjedziesz? Przestanie pisać? Fajnie/niefajnie? Po co? Skrytykuj, powiedz co masz do powiedzenia, ale w sposób, który pisarza skłoni do zastanowienia się nad sobą, a nie do ataku.

[Cahan]

Ponoć zaliczam się do grona lepszych pisarzy w tym fandomie. W wieku 15 lat pisałam strasznie słabo. Ba! W wieku 17 lat, jak zaczynałam, też pisałam słabo. I wiesz co mi pomogło? Dogłębne, szczegółowe analizy co poprawić, jak poprawić i w jakim kierunku się rozwijać. Głupie formatowanie tekstu w google docsie też na początku może być problematyczne.

 

A internetowe analizatornie... One służą do tego, by Loża Szyderców mogła się pośmiać. Mało w nich wartości merytorycznej. A komentarz to informacja dla autora. Złośliwość nie jest zła, lekki jadzik też nie. Przyznaję również, że skomentowanie fanfika, o którym mowa mnie osobiście wręcz przerosło. Jest słaby, bardzo słaby. Ale autor niech pisze, bo jak ma się inaczej tego nauczyć? Podesłać mu poradniki, zaoferować pomoc prereaderską i korektorską - takie działania mają sens.

 

Pamiętaj też, że inaczej ocenia się debiutanta, a inaczej stare wygi.

[Dolar84]

godzinę temu Pan Pisak napisał:

Ej, @Dolar84

 

W temacie z "ParaPegazem" napisałeś dokładnie tak: "Nie podoba się? Nikt Cię do czytania tych opowiadań nie zmusza, wystarczy przesunąć kursor w prawy górny róg ekranu i nacisnąć krzyżyk."

 

Sorry, ale to jest najbardziej żałosne tłumaczenie blogasowych ałtorek. Dziwię się, że uraczył mnie nim tutaj ktoś poważny, a nie sam autor "ParaPegaza". Wszystko, co jest w internecie podlega ocenie. Nawet obowiązkiem jest surowo ocenić, jeśli coś się do niczego nie nadaje.

 

Pisałeś jeszcze, że to nie jest forum literackie, ale kucykowe, więc mamy tolerować chałturę. Akurat wielu, jeśli nie wszyscy, swoją przygodę z pisaniem zaczyna od FF. Może lepiej, żeby tutaj dostali ostrzejszą lekcję niż gdzieś indziej, gdzie postanowią za jakiś czas zajrzeć.

 

Z zasady niemal nie czytuję blogów, więc nie wiem jakie są tłumaczenia rzeczonych autorek. Poza tym to nie jest tłumaczenie - byłoby nim, gdyby napisał to sam autor. Ode mnie to zwyczajne ostrzeżenie.

 

Co do surowej oceny to się zgadzam całkowicie. Ale obowiązkiem jest też utrzymywanie tej oceny we właściwym tonie. Przynajmniej tutaj. Fakt jest taki, że gdyby nie pojawiło się zwyczajne chamstwo w postach to bym nie interweniował, bo krytyki jako takiej jest zwolennikiem. Tak więc oceniaj i udzielaj "ostrzejszych lekcji", proszę Cię bardzo. Tylko grzeczniej i uprzejmiej (oczywiście bez przesady w drugą stronę). To daje zdecydowanie lepsze efekty niż wyzywanie autora.

[Sun]

Nie wierzę, że to robię ale ostatnie komentarze odnośnie ParaPegaza (będącego niestety dość poważnym gwałtem na naszym języku), skłoniły mnie do przemyśleń i przeanalizowania sytuacji. A zwłaszcza kwestii konstruktywnej/destruktywnej krytyki. 

 

Jak krytykować? 

Otóż nie ma jednej odpowiedzi jak krytykować i ka oceniać tekst. Bo poza własnymi opiniami i przemyśleniami na temat tekstu i jego jakości, należy wziać pod uwagę szereg innych czynników. Mianowicie:

Autora. Czy jest świerzakiem. czy weteranem. co pisał wcześniej, ile ma lat, jak komentuje (tak, to też ważne). 

Ekipę korektorsko - edytorską (o ile jest)

Gatunek literacki. Bo niektóre pisać łatwiej, a inne trudniej, choć to pojęcie subiektywne

Twórczość własną (mamy przynajmniej pojęcie o tym jak się pisze, poprawia i zbiera opinie od innych)

 

Jak już to mamy, czeka nas złożenie konstruktywnej krytyki gdzie:

Wyszczególniamy błędy i piętnujemy z mniejszą lub większą domieszką jadu lub wściekłości (co kto lubi)

Przytaczamy przykłady (nie zawsze trzeba dokładnie)

Narzekamy na formatowanie, fabułę itepe.

Podsumowujemy i dajemy ewentualne rady, jak poprawić takiego potworka.

Nie wjeżdżamy jednak bezpośrednio na autora. Nawet jeśli kompletnie zepsuł i chcemy go pobić słownikiem. Jest to oznaka wyjątkowego braku kultury (znaczy niekiedy można trochę go opierniczyć, ale nie można przesadzić i lepiej nie stosować do świerzaków)

 

Pewnie jest jeszcze parę innych, ważnych rzeczy, o których zapomniałem. 

 

 

 

 

[Ylthin]

37 minuty temu Sun napisał:

świerzakiem

Sun, bo zaraz ja cię pobiję i nie słownikiem, a Harperem.

A argumentum ad personam jest niedopuszczalne w każdej, obojętnie jakiej dyskusji. Krytykujemy zachowanie, nie osobę.

[Sun]

Właśnie teraz Ylthin napisał:

Sun, bo zaraz ja cię pobiję i nie słownikiem, a Harperem.

Jak to mawiają: ,,Tylko ten nie popełnia błędów kto nic nie robi"

Argumenty ad persona są dopuszczalne moim zdaniem, ale tylko w odpowiednich kręgach przyjaciół/znajomych, ludzi, którzy się nie obrażą. Aczkolwiek raczej niestosować publicznie.

[Selenium v.2]

Przeczytał ktoś 4 rozdział ,,Para- pegaza"? Tam akcja ewidentnie się rozwija i jest inna niż w przyznam ,że nieco kiepskim rozdziale I. Do wszystkich krytykujących: Otwórzcie swoje stare zeszyty z podstawówki/ gimnazjum i zobaczcie. Oczywiście powstają trollingi typu ,,Mateusz", ale poczekajmy do końca. Nawet ,,Antropologia" nie zaczyna się super ciekawie. A wraz z kolejnymi rozdziałami fanfic jest coraz lepszy. Też jestem świeżakiem w pisaniu, mój fic jest pełen niezgodności i nawet moja wyobraźnia przestała działać po finale ( nie mam pojęcia jak dokończyć wątek + moje lenistwo) więc widocznie nie nadaję się do pisania. Ale próbuję dalej. Bo można się poprawić. I tego życzę autorowi.

[Kervak]

Natchniony Twoją odpowiedzią Seleniumen przeczytałem ten ostatni rozdział ( nie był on wszakże zbyt długi ) i wcale nie zauważyłem poprawy. Jest tak samo zły jak poprzedni, ba, może nawet gorszy bo podszyty jakąś próbą pozbycia się własnego "stylu" i strasznym chaosem. Co tylko pogarsza i tak bardzo słaby już całokształt. Ponadto zwróciłem uwagę autorowi na jedną prostą rzecz - justowanie. Napisał w odpowiedzi, że to zrobi, po czym dalej radośnie pisał ze wyśrodkowywaniem tekstu, tworząc prawdziwy koszmar korektora. Nie żeby mnie to przejęło jakoś szczególnie, ale z takim nastawieniem dalej się będzie tkwiło na poziomie gimnazjalnych wypracowań. Jeśli taka prosta rzecz nie doszła do świadomości, to trudno mi oczekiwać by autor zrozumiał co to znaczy odpowiednie tempo akcji, jak przedstawiać nowych bohaterów, w jaki sposób ciągnąć samą fabułę... Zaczyna się od małych rzeczy jak poprawność gramatyczna/ortograficzna/interpunkcyjna, poprawna edycja tekstu, a dopiero potem przechodzi się do bardziej skomplikowanych zagadnień. Zwłaszcza jak nie jest się urodzonym pisarzem i nie czytało się za wiele książek w przeszłości. 

 

I tutaj parę słów do Pana Pisaka - pisząc takie komentarze nie sprawisz, że on nagle zacznie dobrze pisać. Więc odwrotnie, zacznie się zniechęcać, denerwować, w końcu zrobi to co byś chciał - przestanie pisać. Może nie byłaby to zbyt wielka strata w tym wypadku, ale nigdy nie wiesz, czy nie pogrzebałeś kogoś wyobraźni i śmiałości na wieki. Są ludzie, którzy piszą całkiem dobrze ale nie potrafią znieść nawet najlżejszej krytyki i przestają dzielić się ze światem swoją twórczością.  Zgadzam się, nie trzeba od razu wszystkiego publikować, ale po co mu mówić jaki to on nie jest? W całej mojej karierze czytania FF i pisania do nich komentarzy kierowałem się jedną zasadą - nie komentowałem autora, chyba że żartobliwie. Jakkolwiek zły byłby FF, jakkolwiek idiotyczna w nim historia i złe sformatowanie tekstu, to nie pisałem autorowi "przestań pisać". Zwłaszcza, że to dziełko to typowa pierwsza opowieść kogoś, kto ma dużo pomysłów a zero kunsztu...  Kto wie jakie to pomysły czają się w głowie autora, może wcale nie najgorsze. Takich historii jest pełno i pastwienie się akurat nad nią zaliczam po prostu jako nieznajomość "sceny" ff. Tym bardziej jak powoduje to u kogoś gniew, mnie to osobiście po prostu bawi. Reasumując - krytykę powinno się publikować w dobrej wierze, a nie w złej. Dlatego, bo nieszczera krytyka najwięcej mówi o krytykującym, a nie krytykowanym. 

[Po prostu Tomek]

12 minuty temu Pan Pisak napisał:

Jednak fakt, że ktoś nie potrafi wyjustować tekstu, już zakrawa o kpinę.

Kolega niech nie będzie tutaj taki szybki. Ja też za pierwszym razem nie wiedziałem nawet co oznacza słowo "justowanie" - wynik nieobycia z edytorami tekstu, ogólnie z komputerem. Tak, tacy ludzie jeszcze istnieją.

Edytowano Grudzień 9, 2015 przez Po prostu Tomek

[Po prostu Tomek]

W sumie racja, mi pokazano jak, wytłumaczono, no i zrobiłem. Jak on po czymś taki mnie wie...

[OjtamOjtam]

A ja zadam inne pytanie. Jak według was lepiej pisać: "jednorożka" czy "klacz jednorożca"?

Osobiście jestem za drugą formą i takowej używam, ale notorycznie widuję w użyciu też pierwszą więc może prawda leży pośrodku?

Tak samo sprawa wygląda z pegazami i alicornami zresztą.