Stowarzyszenie Żyjących Piszących - dyskusje ogólne o pisaniu/tłumaczeniu.

[StyxD]

bo przy tak niewielkiej liczbie autorów i czytających jak w polskim fandomie mlp łatwo może dojść do tego, że złe rzeczy staną się obowiązującym wzorcem, albo np.: środki z powodzeniem używane przez profesjonalnych pisarzy zostaną uznane za niekoszerne, bo ktoś, kiedyś napisał, że tak się nie robi i wszyscy mu uwierzyli.

Obawiam się, że do tego już zdążyło dawno dojść.

 

Wyjaśniając (znowu), nie obchodzi mnie jakiś random (o nie, znowu to straszliwe słowo), który swoją rzekomą sławą i osiągnięciami nie dorasta do pięt wspomnianym przeze mnie wcześniej Mickiewiczowi, Słowackiemu czy Sienkiewiczowi. Mimo że za całą tą trójką nie przepadam, to jednak znam ich i wielokrotnie słyszałem.

Bo są w obowiązującym kanonie lektur? Bez obrazy, ale jestem niemal w stu procentach pewien, że gdyby w szkole nie kazali, to też nigdy byś po ich dzieła nie sięgnął i nie pisał teraz, że Słowacki wielkim poetą jest.

[Foley]

Nie piszę, że jest wielkim poetą, piszę, że jest sławny. Ludzie, tak trudno jest czytać dokładnie czyjeś posty?

Teraz Cię zaskoczę, mylisz się. Nawet gdyby nie było ich w kanonie lektur, to słyszałem o nich w wielu innych miejscach. Nawet jakby w szkole słowem o nich nie wspominano, to wciąż - nie jest to jedyna możliwość, żeby się o nich dowiedzieć. Bo w jakiejś tam książce człowiek trafi na wzmiankę o Sienkiewiczu, że pisał pod zaborami, gdzieś tam zobaczy w gazecie, że będzie pokazywana ekranizacja "Krzyżaków", gdzieś w telewizji "Quo vadis" będzie leciało, a jeszcze gdzieś indziej trafi się na listę polskich noblistów czy zobaczy się u dziadków w domu całą półkę z książkami tegoż autora bądź usłyszy się podczas rozmowy z rodzicami, zobaczy się ulicę z jego nazwiskiem czy też szkołę bądź muzeum jego imienia... Szkoła wcale nie jest tu konieczna Także nietrafiłeś.

Edytowano Sierpień 5, 2015 przez Foley

[falconek]

I kompletnie nie rozumiem, czemu, falconek, tak bardzo się obruszasz z powodu "on nie zna mojego idola i nazywa randomem, a on ma tyle sukcesów!".

Ja się nie obruszam, ja sobie dyskutuję dla zabawy i przyjemności. Poza tym, jak ktoś ma dużo sukcesów (jest popularnym pisarzem), to już chyba nie jest randomem, c'nie?

 

 

Harlequiny anyone?

 

Also, z tej listy Wielkiej Trójki to ja raptem kojarzę Pilcha

 

Jeśli kojarzysz jednego, to spoko. Starałem się tych trzech wybrać tak, żeby większość ludzi kojarzyła choć jednego i moje zdziwienie budziło tylko to, że ktoś nie kojarzy żadnego. Przynajmniej czegoś się dowiedziałem o życiu^^

 

(Też próbowałem czytać Harlequina dla beki! O ile mnie pamięć nie myli, dobrnąłem do dwudziestej strony.)

[Dolar84]

Ciekawa dyskusja, odniosę się do niej pewnie w późniejszym terminie ale teraz chciałbym wnieść tylko małą dygresję uczynić.

 

Otóż rozbawił mnie fakt, że od kiedy tutaj rozgorzała dyskusja jak to pisanie w fandomie umarło i nic nie ma, to niemalże codziennie zaczął się pojawiać w dziale nowy fanfik lub choćby rozdział istniejącego. Intrygujące, czyż nie?

[Zodiak]

Może dlatego, że tu na ogół się narzeka? Jak nie umierający fandom to brak komentarzy, jak nie brak komentarzy to filozoficzna dysputa na temat tego, dlaczego i dla kogo pisać.

[Cahan]

Magia. Aktywność w dziale to taka sinusoida.  Raz jest lepiej, raz jest gorzej, a raz poniżej osi x.

 

A by tradycji stało się zadość: narzekam na braki w hejterach. Gdzie oni są?

[Mordecz]

Nie chce mi się. Poza tym wszyscy piszą tak dobrze, że nie potrzebują mojej opinii.

 

Pozdrawiam

[psoras]

Gombrowicz naśmiewał się w „Trans-Atlantyku” z tradycyjnego, martyrologicznego pojmowania polskiego patriotyzmu, pisząc, że Polska to taki potwór, który od tysiąca lat się rodzi i narodzić się nie może, od tysiąca lat kona i skonać nie może, a tylko ciągle wymaga kolejnych ofiar.

Mam wrażenie, że podobnie jest z fandomem. Istnieje krócej i ofiary jakby nie tej skali, ale zasada ta sama.

[Zodiak]

Fandom to jest coś takiego, co zlepia niepasujących do siebie ludzi w całość. Jak dla mnie - chybione porównanie. Wiem natomiast, że jeśli fandom na coś umiera - to tym czymś jest rak

[Foley]

A może dzięki naszym magicznym narzekaniom, autorzy i czytelnicy wzieli się za siebie i postanowili coś zrobić?

[Nicz]

Dolar założył mnóstwo fikcyjnych kont i codziennie z innego dodaje fanfik, żeby stworzyć iluzje żywotności w dziale.To jedyne wytłumaczenie.

[Dolar84]

Jak widać na Ni(cz)hilizm zawsze można liczyć

[Ylthin]

Kop, kop, kop. Żyjący Piszący, gdzie, waszym zdaniem, przebiega granica między krytyką a hejtem?

Dla mnie krytyka kończy się w momencie, gdy sięgamy po argumentum ad personam i zaczynamy wyrażać się negatywnie nie o np. fanfiku i jego składowych, a o piszącym, gdy przestajemy krytykować twórczość czy zachowanie i oceniamy samą osobę autora. Mogę napisać: "fanfik Użytkownika X jest kiepski" albo "Użytkownik X zachowuje się jak dziecko, gdy skrytykuje się jego twórczość", jednak zdanie "Użytkownik X jest nic niewartym idiotą" będzie już obraźliwe.

Owszem, istnieje krytyka bezwartościowa. Gdy ktoś napisze mi "słaby fanfik, 2/10" i nijak nie wytłumaczy, co w tym fiku było nie tak, to przykro mi, ale opinii tej osoby pod uwagę nie wezmę. Zbyt długo wałkowano mnie w szkole zadaniami w rodzaju: "do czego służy ten środek artystyczny, uzasadnij odpowiedź przykładem z tekstu", żebym nie wymagała od innych choćby krótkiego "postacie są płaskie, opisy przegadane, dialogi sztywne, fabuła trzyma się na ślinę i pobożne życzenia" - a jeśli ktoś raczy objaśnić, w czym objawia się płaskość postaci i denność fabuły, to tym lepiej i dla mnie, i dla krytykującego.

Co prawda przy piętnastym "człowieku w koniolandii" czy zapaćkanym wszystkimi kolorami tęczy alicornie "bo tak" człowiek zaczyna dostawać ciężkiej cholery i kusi go, oj kusi, żeby sklecić Fanfikową Czarną Listę Fabularnych Schematów (tudzież Biblię Projektowania Pucyków), do której można szybko zalinkować i odpuścić sobie kolejną godzinę pisania w kółko tego samego (bo przecież nowe concept-arty z Might & Magic Heroes 7 same z siebie nie dostaną zdrowego ochrzanu), ale trochę uprzejmości w życiu nie zaszkodzi.

 

I tak, krytyka boli. Bardzo boli. A jak ktoś jest Milfinem, któremu jedna połówka mózgu co wieczór ogłasza strajk generalny, a druga zaczyna wyrabiać 200% normy, to po zwróceniu uwagi na jedną pomyłkę pójdzie w kącik i zacznie płakać, że jest do chrzanu. Ale nie ma łatwo, trzeba się przyzwyczaić, bo (jak uwielbia wypominać moja kochana rodzina w kontekście mojego studiowania weterynarii) im dalej w życiu, tym więcej ludzkiej perfidii się spotyka.

Edytowano Sierpień 27, 2015 przez Ylthin Maruda

[Vabanq]

Zawsze, kiedy próbuję opisać jakąś obojętnie jaką scenę walki, to zawsze wychodzi mi to na opak. Kończy się jedynie na wykonanych ruchach postaci, nie ukazując swoich uczuć w czasie akcji, opis ran... Nie wiadomo czemu, ale gdy patrzę na fanfiki innych autorów, przedstawiających szczegółowo i wzorowo wszystko dookoła, to wychodzi mi to bokiem. Owszem, by napisać opowiadanie, trzeba się wykazać nie lada wyobraźnią i znajomością pisarstwa tak, aby pociągnąć czytelnika za kołnierz do czytania, ale również stworzyć u niego ciekawość. Albo żeby spowodować u niego zdumienie lub płacz. Czytając dzieło „Wszystkie Drogi prowadzą do Equestrii autorstwa M.a.b'a dosłownie uroniłem łzy, kiedy główny bohater ginął.

Dlatego uważam że opisywanie czegokolwiek stanowczo wydłuża, według mnie prace. Opisy ograniczają się tylko do charakteryzacji, jakiś budynek wyłożony rubinami i diamentami czy też wspomnień. Wiem, moja opinia może się tu nie równać z innymi, ale tak sądze. Opisywanie powinno się ograniczyć tylko do czegoś ważnego, co może zostać poruszone w następnym rozdziale. Czy ktoś uważa to za słuszne i godne uwagi? Opis ograniczony do ważnych obiektów?

[Mordecz]

Dlatego uważam że opisywanie czegokolwiek stanowczo wydłuża, według mnie prace. Opisy ograniczają się tylko do charakteryzacji, jakiś budynek wyłożony rubinami i diamentami czy też wspomnień. Wiem, moja opinia może się tu nie równać z innymi, ale tak sądze. Opisywanie powinno się ograniczyć tylko do czegoś ważnego, co może zostać poruszone w następnym rozdziale. Czy ktoś uważa to za słuszne i godne uwagi? Opis ograniczony do ważnych obiektów?

To już zależy od stylu oraz gatunku, na bazie których operuje autor. Osoba tworząca opowiadanie obyczajowe skupi się nawet na najmniej interesujących obiektach, które w jakiś szczególny sposób wpływają na zachowanie specyficznych bohaterów. Ci skupieni na historiach sensacyjnych, nie chcąc przerwać wartkiej akcji, ograniczą się do przedstawienia najważniejszych elementów, żeby czytelnik wiedział, czy bohaterowie znajdują się w mieście bądź lesie. Dla przykładu - akcja dzieje się na ulicach Canterlotu. Praktycznie każdy wie (a to z serialu czy animacji), jak ono wygląda, więc dodanie ogromnie długich opisów jest tylko opcjonalne.

Poza tym są opisy i opisy. Twórcy groteskowi opiszą takie detale, które dla jednych będą sztucznym zapychaczem, a dla kolejnych dobrze ukrytym żartem. Inni, chcąc nie chcąc, postawią ścianę ciężkiego do obejścia tekstu, bez którego znajomości można się w przyszłości pogubić, a za to forma jest na tyle nieprzystępna, że przyjemność zmienia się w przymus. Trafią się tacy, których horrendalnie długie teksty da się przeczytać, przy okazji zatracając poczucie rzeczywistości. Myślę, że tutaj wiele zależy od finezji samego piszącego oraz fantazji czytelnika.

Pozdrawiam

[Arkane Whisper]

Opisy moim zdaniem są "motorem napędowym" klimatu. Dobry opis, dostosowany do aktualnych wydarzeń w opowiadaniu buduje klimat, pozwala lepiej wyobrazić sobie scenę, nadaje tempo opowieści. Każdy gatunek opowiadań oczywiście, jak napisał Mordecz, wymaga innego podejścia do kwestii opisów. Oczywiście, że w opisach powinno się także skupić na najważniejszych aspektach, zaś resztę pozostawić wyobraźni czytelnika. Zbyt szczegółowy opis raczej źle wpłynie na opowiadanie, niż bardziej ogólny, ale dobrze skonstruowany i pasujący do ogólnego... motywu przewodniego opowiadania. Metafory, powiadam, w opisach warto korzystać z metafor.

Oczywiście podkreślam, iż do najważniejszych aspektów opisu zaliczam wszystko to, co pozwala zbudować odpowiednią atmosferę opowieści, czyli nie tylko to, co może zostać poruszone w następnych rozdziałach.

[Cahan]

Nie przejmować się. Pisać akcję, robić opisy (ale też nie każdej pierdoły). Dobrze jest sobie wcześniej rozplanować fabułę nieco dokładniej.

[Johnny]

Mówisz, że wiesz dokładnie co chcesz umieścić w prologu i radzisz sobie ze szczegółowymi opisami a mimo to nie jesteś zadowolona jeśli chodzi o długość... Może taki masz styl pisania, przynajmniej na swoim obecnym poziomie doświadczenia? Uwierz, że z czasem podczas przelewania słów na papier w głowie pojawia się dużo więcej tego wszystkiego co chcesz zamieścić w opowiadaniu i niewykluczone, że w pewnym momencie będziesz zła, że wszystko wychodzi ci za długie. Tak czy owak, najlepiej jest albo nie zwracać uwagi na to "ile wyjdzie" albo, jeśli faktycznie przeszkadzają Ci krótkie formy, może spróbuj zamieścić w opisach jakieś mniej znaczące dla fabuły szczegóły - opisy krajobrazu, zwyczajów, przechodniów, może jakaś krótka poboczna historyjka? No i najłatwiej jest po prostu ubogacić sobie słownictwo. Prawda, wymaga to ćwiczeń ale pisanie chyba jest właśnie tym - szlifowaniem umiejętności.

[Ylthin]

Nie przejmuj się, czy piszesz długo, czy krótko - po prostu pisz. Nie ma sensu sztucznie pompować objętości tekstu, to nie szynka z marketu - tu liczy się treść i jakość, a nie ilość słów czy stron.

(Tak z ciekawości sprawdziłam, ile słów liczy "A gdybym był Złym Lordem", fanfik, który dał mi 3. miejsce w Dolarowym konkursie... wciąż nie wiem, jak do tego doszło... i GDocs podaje, że "Lordę" zawiera równo 6860 słów, nie licząc przypisów i nagłówka z tagami etc.)

[Cahan]

Nie ma i nie będzie takiej listy, bo wszystko da się zrobić dobrze. Tylko niektóre rzeczy jest cholernie ciężko porządnie napisać.

[Niklas]

Nie ma i nie będzie takiej listy, bo wszystko da się zrobić dobrze.

I wszystko da się napisać źle xd

***

Swoją drogą, co myślicie o tagu Legendary? Ma on rację bytu? Czy raczej powinien pozostać u nas jedynie EPIC? Taka dyskusja wyszła od Zegarów, więc uciekając przed łopatą Dolara, przeniosę to tutaj. Bo nie da się ukryć, iż osiągnięcie statusu opowiadania legendarnego jest w naszych realiach niemożliwe. Jednak jest za mało osób, by jakoś doczłapać do tej ilości pięćdziesięciu głosów. Może lepiej byłoby, wedle pomysłu Złotego Hoofmane'a, skasować go i zostawić EPIC, ewentualnie nieco zwiększając ilość potrzebnych głosów tak do 15-20?

[Cahan]

Myślę że lepszym pomysłem będzie większe nagłośnienie ludziom, że coś takiego jak Epic istnieje i że warto głosować. Może i sensownych komentarzy byłoby więcej? Po prostu podejrzewam, że rzesze ludzi, nie wiedzą że coś takiego jak ten tag w ogóle istnieje.

[Ylthin]

@Seluna - najprostszym rozwiązaniem jest przeszukiwanie TVTropes, ale... są dwa problemy. Pierwszy, TVT jest wyłącznie po angielsku, więc osoby ze słabszą znajomością języka będą się męczyć. Drugi, TVT jest straszliwym pożeraczem czasu - wchodzisz... i zanim się obejrzysz, masz w przeglądarce 100+ kart.

Jedno trzeba im przyznać - mają świetną stronę podsumowującą fabularne schematy: Tropes Are Tools. Tak jak pisali Cahan i Niklas, każdy schemat można wykorzystać dobrze lub źle, a ja dodam od siebie tylko tyle, że od schematów nie da się uciec.

[Hoffman]

Ja i te moje pomysły...

Wypowiadając się na temat tagu [Legendary], chciałbym wyjść od sensu jego istnienia. A sens, zarówno w założeniach jak i praktyce miał zapewne być taki, by stanowić jeszcze wyższe uhonorowanie fanfika, który przez pewną ustaloną część czytelników uznany został za aż tak dobry. Ot, taka wyższa forma [Epic]. Symboliczny znak, że "Polacy nie gęsi...", że w naszej części fandomu również są dzieła, którymi możemy się chwalić, że poza "Past Sins", "My Little Dashie", "Forever Faithful" i tym podobnymi jest coś jeszcze, świat fanowskiej twórczości na tym się nie kończy.

Praktyka jednak, sprowadziła nas na ziemię. Aż do dzisiaj, nie mamy ani jednego opowiadania, któremu udałoby się otrzymać tag [Legendary]. Ale czy to znaczy, że nie mamy tytułów które mogłyby aspirować do tego miana i być czymś w rodzaju znaku rozpoznawczego polskiej twórczości fandomowej? Moim zdaniem nie. To nie w tym sensie tag ten traci swój sens. Powodem są wymagania, które mimo poczytności różnych fanfików, mimo tej ilości użytkowników i stosunkowo wysokiej aktywności, nie mogą zostać spełnione. Powiedziałbym też, że posiadanie specjalnego tagu nie jest nawet spersonalizowane, bo gdy zerkniemy na oficjalną listę fanfików z jakimikolwiek głosami, widzimy, że ci sami autorzy, za jedne opowiadania mają ponad 10 głosów, ale za inne już nie. Nie jest zatem tak, że "Pan X" ma naturalnie większe szanse na otrzymanie tagu, bo jest "Panem X". O spersonalizowanie podejrzewałbym prędzej sam fakt posiadania jakiegokolwiek głosu, bo ogólnie wielu autorów na liście się powtarza. Mało tego, na liście mamy całkiem sporo opowiadań, które mają poniżej pięciu głosów, a więc nie są nawet w połowie drogi do tagu [Epic], co może oznaczać tyle, że w niektórych przypadkach dzieła, które mogłyby spokojnie zostać wyróżnione (a które napisane zostały przez znanych autorów) i tak będą miały problem, bo okaże się, że zjada ich popularność innych tytułów i już nawet te 10 głosów ciężko jest zdobyć. Przykłady: Malvagio pojawia się na liście dosyć często, ale żadne z jego opowiadań tagu [Epic] jeszcze nie ma (choć jedne jest blisko - "Pielgrzym i Pani" 8 głosów, żadne inne jego opowiadanie nie powtórzyło tego wyniku). Mamy też Sakittę i Nikę, z głosami per opowiadanie zamykającymi się w przedziale <1;3>. Mamy Draquesa z "Save Me" z 12 głosami na koncie oraz "Spadającą Gwiazdą" z ilością głosów wynoszącą 2. Mamy Albericha z "Zegarami" (14 głosów), "Opowieścią o Szklanej Kuli" (11 głosów), ale z kolei "W poszukiwaniu Dawnej Chwały" ma tylko, uwaga, uwaga... Jeden głos (jasne, to opowiadanie nie jest jeszcze ukończone, ale wątpię, by to co już było aż tak odstawało jakościowo od pozostałych, zwłaszcza, że nie jest związane żadnymi limitami, a tagi wskazują na podobne klimaty). Warto odnotować, że wiele opowiadań na liście, to opowiadania konkursowe, napisane w ramach forum, czy też z okazji "Mojego Małego Fanfika".

Czyli to nie kwestia nicku autora, nie zawsze sedno leży w popularności tytułu, a nawet bywa tak, że tag specjalny, czy też sam fakt pewnej ilości głosów oddanych na dane opowiadanie budzi zastrzeżenia. Krótko mówiąc, decydować powinna jakość, długość, tematyka, klimat. Powinna, dlatego że nie mam wątpliwości, że mamy jeszcze wiele nadających się do wyróżnienia tytułów, tylko może samych zainteresowanych głosowaniem i recenzowaniem brakuje. Swego czasu zauważono, że brakuje nam czytelników komentujących, a skoro tak, to z automatu brakuje również czytelników głosujących. Będę bronić tezy, że czytelników jako takich jest całkiem sporo, ale nie zawsze są to osoby w ogóle zarejestrowane na forum. Po prostu wpadają sobie trochę poczytać i tyle. I być może średnio ich obchodzi to, czy jakiś fanfik ma w sobie jakieś super-tagi, czy nie.

W związku z powyższym, wydaje mi się, że rzeczywistość zweryfikowała tag [Legendary] jako nie tyle nieosiągalny, co niepotrzebny. Znów odwołując się do przytoczonej listy, jest tylko jeden, jedyny fanfik, który zdobył dwukrotność głosów potrzebnych na otrzymanie tagu [Epic]. Jest to "Żelazny Księżyc". Niby robi wrażenie, lecz jeżeli odniesiemy to do wymagań na [Legendary], to znów, nie jest nawet w połowie drogi. Zresztą, nawet jeśli przyjmiemy, że co jakiś czas pojawi się ktoś, kto wątek będzie odkopywać, głosować i za te x lat opowiadanie w końcu doczłapie się do tego tagu, nie sądzicie, że i bez niego będzie ono w pewnym sensie legendarne? Skoro przez tak długi czas było odnajdywane, ponownie czytane, recenzowane? Ba, jestem skłonny powiedzieć, że co niektóre opowiadania, które w ogóle nie posiadają tagu specjalnego są już w jakimś sensie legendarne. Funkcjonują w przestrzeni fandomowej, są od czasu do czasu przywoływane, wciąż są czytane.

Mechanizm oparty na głosach czytelników, podpartych stosownymi uzasadnieniami, na przykład w formie recenzji, uważam za system dobry. Zasady są jasne - po przekroczeniu pewnej ilości, przyznawany zostaje tag. Możemy się z tym zgadzać lub nie, czemu możemy dać wyraz pisząc własną opinię, przy czym zaznaczam, że nie jestem zwolennikiem "głosów ujemnych". Jasno i przejrzyście. Nie da się też sztucznie uzyskać tych 10 głosów, na przykład w taki sposób, że "a, skrzyknę kolegów, żeby pozakładali konta i napisali, że głosują na [Epic]", bo głosy przyznane bez czytania, bez uzasadnienia są nieważne. Jestem przeciwnikiem rozwiązania, wedle którego jakikolwiek specjalny tag miałby być przyznawany przez jedną osobę, "bo tak". Chociażby dlatego, że w systemie oddawania głosów może być tak, że jednym się jakiś fanfik podoba i głosują, innym się nie podoba i o tym piszą, natomiast w momencie, kiedy tag przyznaje jedna osoba, może być tak, że jakiś tytuł akurat jej nie pasuje, więc wyróżnienia nie przyzna, ale ogólnie znalazłoby się te 10 osób, które uznałyby, że jednak na owe wyróżnienie zasługuje. Ale i tak nic z tego. Nawet jeżeli dodać do tego aneks, że w x osób sędziego można "przekonać", to czym się to będzie różnić od głosowania?

Zbliżając się do końca, widziałbym tu dwie możliwości. Rozwiązanie pierwsze, zachować tag [Legendary], ale obniżyć ilość wymaganych głosów, na przykład do 25, lub 30. Trzykrotność tego, co jest wymagane na [Epic] uważam, za absolutne maksimum. Rozwiązanie drugie, zrezygnować z tagu [Legendary] i pozostać przy samym [Epic], nie zmieniając ilości wymaganych głosów, a może jedynie zaostrzając reguły co kwalifikuje się na głos ważny, a co na nieważny. Zaletą tego rozwiązania jest fakt, że prestiż posiadania tego tagu będzie większy, bo wówczas będzie to jedyny specjalny tag.

Z mojej strony, to na razie by było wszystko. Pamiętajcie, że tagi specjalne, ile by ich nie było i jak by one nie brzmiały, to wciąż kawałek kodu zero-jedynkowego. Żaden kod nie jest w stanie zastąpić realnej popularności i pamięci, dzięki którym o pewnych tytułach myśli się, mówi się do dzisiaj. To nie tylko o to chodzi.

Pozdrawiam serdecznie!

[Ylthin]

Moim zdaniem można usunąć tag [Legendary] i trzymać się wyłącznie [EPIC] - który wypadałoby zresztą ładnie rozpromować. Może wtedy przybędzie głosów?