Stowarzyszenie Żyjących Piszących - dyskusje ogólne o pisaniu/tłumaczeniu.

[Dolar84]

1 minutę temu Foley napisał:

Osobiście proponuję to.

Nie tylko dlatego, że bardzo dobry fanfic, ale również ma... hm... że się tak wyrażę... pole do popisu, jeśli chodzi o dyskusję nad nim. Do tego nie jest długi (10 stron chyba?), więc nawet osoby, które mają niewiele czasu (jak ja) zdołają go przeczytać.

 

Detrot to również bardzo dobry wybór i mniej znany jednak niż "Wspomnienia,..." Popieram.

[Niklas]

1 minutę temu Dolar84 napisał:

 

Detrot to również bardzo dobry wybór i mniej znany jednak niż "Wspomnienia,..." Popieram.

 

I dodatkowo możecie go sobie porównać z Winnym - bo jednak Detrot to jego odświeżenie xd

[Flashlight]

29 minuty temu Dolar84 napisał:

Inkwizycji żadnej nie będzie, lektur obowiązkowych też nie - to w końcu nie szkoła  Ale jak tak czytałem powyższe wypowiedzi to w kilku zauważyłem ciekawe wspominki dookoła tematu. Głównie u Flashlighta właśnie i Johnny'ego - teoretycznie można raz na tydzień wstawiać w przypiętych tematach (a po tygodniu odpinać, bo jak będzie popularny to sam się utrzyma) coś w stylu "Podyskutujmy o fanfiku X". Na pewno na próbę można coś takiego zrobić i zobaczyć jak to się przyjmie. W przypadku krótszych opowiadań może być to wręcz coś na zasadzie klubu książki - że ktoś opowiadanie wybiera, ludzie czytają i dyskutują. Jakieś propozycje co powinno pójść na pierwszy, testowy strzał? Osobiście byłbym za "Wspomnienia, czyli dawno temu w Equestrii".

I właśnie i to mi chodziło w punkcie:

 

4 godziny temu Flashlight napisał:

3. Również ciekawym pomysłem wydaje mi się stworzenie  kolejnego działu. Czegoś na wzór Żyjących Piszących, lecz dział byłby skoncentrowany ściśle na opowiadaniach. Mianowicie bierzemy wybrany fanfik i dyskutujemy na jego temat przez jakiś czas ( odpowiedni, aby móc zapoznać się z jego treścią, ale nie za długi). Po skończonej dyskusji kolejny byłby brany do omówienia. Również można by było porównywać ze sobą dwa dzieła, pokazywać różnice i mówić co się nam w danym opowiadaniu podobało. Też moglibyśmy coś podyskutować na temat nurtów panujących na forum, toposów itp.

Choć zapewne źle to wytłumaczyłem. Sorry.

 

Jeśli miałbym coś zaproponować to może to: Kiedy "zło" jest lepszym "dobrem"

[Dolar84]

Na razie mamy więc cztery propozycje. Dalej, dalej dawajcie dalej  Im więcej tym lepiej - na pewno wybierzemy coś ciekawego. W sumie można do tego dorzucić także Liść Róży. Kaczy naprawdę potrafi pisać (chociaż zakończenia alterantywne innych autorów można sobie darować - przynajmniej w mojej ocenie). A swoją droga jest to właśnie przykład świetnego fanfika gdzie jakiś $#%@#@%#@$#$ postanowił psuć (pamiętajcie żeby ustawić opcje przeglądania a nie komentowania). I to jeszcze na dodatek zostawił podpis, więc jest na topie listy do odstrzału.

 

Flashlight - i właśnie do tej Twojej wypowiedzi się odnosiłem najbardziej w tym co pisałem (i to mimo pierwszej sceptycznej odpowiedzi :D). Teraz musimy tylko wybrać i próbować co z tego wyniknie.

[Johnny]

No, no, no - moim zdaniem nie ma się co za bardzo rozpędzać z tym wyborem, przynajmniej na początek. Prawda, niech padnie parę propozycji ale nie do przesady. Ja ze swojej strony, niestety, nic nie zaproponuję ze względu na dość słabą orientację w temacie (ale w samej dyskusji nad "wybrańcem" udział wezmę :P). Dodam jeszcze, że moim zdaniem jest dość istotnym by w potencjalnej dyskusji wziął udział autor omawianego fanfika, przynajmniej na początek

[Dolar84]

Skoro autor/autorka ma brać udział w dyskusji to niestety Kaczego opowiadania chwilowo odpadają. Natomiast Niklas jest osiągalny i myślę, że Nika też by się odezwała. Zawęźmy więc póki co grono faworytów do tych trzech wymienionych tekstów. No chyba że pojawi się coś jeszcze... i w sumie chyba pojawi. Z ostatniego konkursu autorstwa Johnny'ego - "Ślady Pazurów" (już słyszę te wrzaski o circlejerkingu :D)

[falconek]

8 godzin temu Zodiak napisał:

@Dolar84 Jest mnóstwo gatunków fanfikowych oraz pełnych potencjału uniwersów, dlaczego promować i zachęcać do czegoś takiego jak TCB? Co jest takiego w uniwersum, które powstało na podstawie niespełnionych marzeń o podróży do Equestrii i zostaniu kucykiem? Jeżeli ktoś chce i lubi pisać parodie - o, do tego nadaje się jak najbardziej. Ale czytanie o Januszu, który chce wypić wiśniówkę, żeby zostać klaczą...? Serio?

Nie wiem, co jest takiego w "czytaniu o Januszu, który chce wypić wiśniówkę, żeby zostać klaczą", ale rozumiem, co jest atrakcyjnego w pisaniu TCB. W TCB tak naprawdę nie ma żadnego kanonu, uniwersum jest bardzo elastyczne i nawiązujące do znanej każdemu rzeczywistości (czyli pierwsze primo nie trzeba robić riserczu a drugie primo można pisać o tym, co naprawdę nas interesuje - czyli nie o kucykach). W realiach TCB można napisać opko o Januszu pijącym wiśniówkę (hmm... pisałbym), ale można też napisać opko - alegorię współczesnego kapitalizmu (biorąc przykład ze Strossa, czy Cline'a, którzy piszą s-f, ale każdy korpowyrobnik wie, że ich książki są właśnie o nim - cecha charakterystyczna dobrego s-f), a można też, jeśli ktoś potrafi, bo to już wyższa szkoła jazdy, napisać powieść obyczajową o upadku idei humanizmu we współczesnej Europie. TCB to przyjmie, TCB jest pojemne.

Czy ktoś obecnie wykorzystuje taki potencjał TCB? Nawet jeśli nie, to nie jest to wina samego uniwersum.

[Poulsen]

TCB to uniwersum z ogromnym potencjałem, niestety często służy autorom jako środek do realizacji swoich mniej lub bardziej skrywanych fantazji odnośnie zostania kucem. z Odpowiednim podejściem do tematu i lekkimi modyfikacjami mógłby wyjść z tego niezły kawałek pisarstwa.

[Zodiak]

Nie wiem. Jak dla mnie sama koncepcja świata, gdzie ludzie mogą się stawać kucykami jest niedorzeczna, jeżeli mówimy o poważnych klimatach. Krzywdzące? Może.

[falconek]

23 godziny temu Star Light napisał:

Co do bryzusiów, to nazwa jak mniemam powstała z myślą o kilku-/nastoletnich dziewczynkach, więc jest jak najbardziej normalnym, że dla dorosłych mężczyzn może być nieakceptowalna. Hmmm... może nawet zabawię się, bo mam ku temu możliwość, i popytam się odbiorców docelowych jaką nazwę wolą: "zefirki" czy "bryzusie". Chwilowo obstawiam, że z powodu bardziej infantylnego brzmienia tej drugiej i zastosowanej opcji, ona wygra.

 

O kompetencjach tłumaczy dyskutować nie będę, bo nie ma o czym. Jacy są, każdy znający angielski widzi i słyszy.

Dobra, moje OCD zmusza mnie do powrotu do tego tematu.

To nie kwestia tego, co się podoba dzieciom, a co starym koniom, tylko o to, że breezies były świadomym nawiązaniem twórców serialu do poprzedniej generacji. Dobry tłumacz powinien wiedzieć co tłumaczy i w takiej sytuacji skorzystać z już istniejącego tłumaczenia (zwłaszcza, że było tylko jedno) - aby odtworzyć odniesienie z oryginału. Tłumaczenie to nie tylko kwestia znajomości języka.

[Star Light]

29.03.2016 at 14:48 Cahan napisał:

To uczcie się pisać komentarze, leniwce Wy jedne! Bo potraficie, tylko zazwyczaj Wam się nie chce. I tak, kara chłosty. Dolar ubierze swoje kolcze bikini, weźmie pejczyk i będzie Was motywował .

 

29.03.2016 at 15:01 Flashlight napisał:

Mówiąc, że coś jest za trudne, nie nakłonimy innych do pisania komentarzy. Co prawda nie chodzi nam o to, aby ludzie pisali bezwartościową masówkę, ale od czegoś muszą zacząć. Tak jak dziecko, najpierw raczkuje, potem chodzi, aż na końcu biega. Natomiast naszym zadaniem, jest pokazanie im ich błędów. Jak dostaną po głowie raz, czy dwa razy to się nauczą.

 

29.03.2016 at 15:22 Foley napisał:

Natomiast co do reszty Twojej wypowiedzi: bullshit. Nie komentujesz, bo nie umiesz... Naprawdę bezsensowne tłumaczenie.

Nie podoba mi się, jeżeli ktoś sprowadza moje wypowiedzi do poziomu "gówna", określając je w wulgarny sposób - "gówno prawda". Razi mnie to w oczy, obraża i istotnie poniża.

Właśnie dokonałem ciekawej syntezy Waszego podejścia i absolutnie go nie rozumiem, bo w przenośni wygląda to mniej więcej tak: "weź składniki spożywcze i zacznij coś gotować. Co z tego, że na początku strujesz gości, kiedyś upichcisz coś zjadliwego. Spokojnie, z czasem się nauczysz, a tymczasem gotuj!" Jak tak będziecie zachęcać i edukować swoich użytkowników, to serdecznie Wam gratuluję. A może nie wiecie, że ich można edukować? Każdy użytkownik jest potencjalną pomocą osób prowadzących dział, jeżeli go sobie odpowiednio wykształcicie. (Choć pozyskałem nowe dane i sądzę, że ten aspekt nie znajdzie uznania.) A jeżeli nie, to przynajmniej będą zachowywać się w sposób bardziej pożądany, i wiek tutaj ma niewielkie znaczenie. Mam nadzieję, że większości problemów nie rozwiązujecie w sposób jak ofiarowane mi rady.

 

"Potrzeba dwóch lat, aby nauczyć się mówić; pięciu, aby nauczyć się milczeć." Ernest Hemingway Nauczyłem się milczeć w sprawach, co do których się nie znam i nie zamierzam się cofać w rozwoju, ucząc tworzyć komentarze od zera, aby któregoś dnia być może napisać coś faktycznie zdatnego i pomocnego autorowi przeczytanego fika. Nie chodzi, że to trudne, czasochłonne, chodzi o to, że coś takiego, powinno mieć odpowiedni poziom i owszem nie uzyska się go nie pisząc wcale. Ale brakuje mi tutaj czegoś na start, co osoby, które już doskonale potrafią komentować, mogłyby stworzyć raz i na dobre. Dlaczego nie ma jakiejś listy pytań, na które potencjalny komentujący mógłby sobie odpowiedzieć, tworząc przy okazji całkiem przydatny komentarz? Oczywiście nikt nie zabrania innym swobody wypowiedzi i działalności twórczej w trakcie komentowania. Czy ta porpoycja rozwiąże problem z komentarzami? Oczywiście, że nie, bo on jest bardziej złożony.

 

Pojawiła się jakaś argumentacja, że niektórzy boją się komentować ze względu na to, że Dolarowi się nie spodoba. Proszę tego nie bagatelizować, bo to jest jeden z licznych bolączek, które należy rozwiązać, a nie wyśmiać jednym postem w niekończącym się temacie, w którego czeluściach zaraz przepadnie. Takie pytania-wskazówki komentowania, mogłyby wyeliminować ten aspekt przy okazji, w bonusie.

 

Nie przeszło mi przez myśl, że moje pomysły są jedynie słuszne, jednak odnoszę wrażenie, że głównie szukacie siły napędowej do kręcenia kółkiem, a zlewacie powody jego przycinania się, które można by spróbować usunąć. Inaczej jak chcecie, aby cały mechanizm chodził sprawnie? Natomiast to z czego jest zasadniczo zbudowany - użytkownicy - na to już wpływu wielkiego nie macie.

Edytowano Marzec 30, 2016 przez Star Light
Nieporozumienie.

[Poulsen]

7 godzin temu falconek napisał:

Dobra, moje OCD zmusza mnie do powrotu do tego tematu.

To nie kwestia tego, co się podoba dzieciom, a co starym koniom, tylko o to, że breezies były świadomym nawiązaniem twórców serialu do poprzedniej generacji. Dobry tłumacz powinien wiedzieć co tłumaczy i w takiej sytuacji skorzystać z już istniejącego tłumaczenia (zwłaszcza, że było tylko jedno) - aby odtworzyć odniesienie z oryginału. Tłumaczenie to nie tylko kwestia znajomości języka.

 

Otóż to. Porządne tłumaczenie wymaga znajomości materiału źródłowego, jak również kontekstu kulturalnego, do którego odnosi się tłumaczona rzecz. Niestety w polskich tłumaczeniach seriali animowanych często brakuje obu tych rzeczy i wychodzi z tego straszna kupa.

[Flashlight]

5 godzin temu Star Light napisał:

 

 

Drogi Foleyu, kloaka leje Ci się z ust, wylewa na klawiaturę i brudzi mi ekran. Zaprzestań tego proszę, bo to nie obora, a forum. Chyba, że obora? Wtedy nie było uwagi.

Właśnie dokonałem ciekawej syntezy Waszego podejścia i absolutnie go nie rozumiem, bo w przenośni wygląda to mniej więcej tak: "weź składniki spożywcze i zacznij coś gotować. Co z tego, że na początku strujesz gości, kiedyś upichcisz coś zjadliwego. Spokojnie, z czasem się nauczysz, a tymczasem gotuj!" Jak tak będziecie zachęcać i edukować swoich użytkowników, to serdecznie Wam gratuluję. A może nie wiecie, że ich można edukować? Każdy użytkownik jest potencjalną pomocą osób prowadzących dział, jeżeli go sobie odpowiednio wykształcicie. (Choć pozyskałem nowe dane i sądzę, że ten aspekt nie znajdzie uznania.) A jeżeli nie, to przynajmniej będą zachowywać się w sposób bardziej pożądany, i wiek tutaj ma niewielkie znaczenie. Mam nadzieję, że większości problemów nie rozwiązujecie w sposób jak ofiarowane mi rady.

 

"Potrzeba dwóch lat, aby nauczyć się mówić; pięciu, aby nauczyć się milczeć." Ernest Hemingway Nauczyłem się milczeć w sprawach, co do których się nie znam i nie zamierzam się cofać w rozwoju, ucząc tworzyć komentarze od zera, aby któregoś dnia być może napisać coś faktycznie zdatnego i pomocnego autorowi przeczytanego fika. Nie chodzi, że to trudne, czasochłonne, chodzi o to, że coś takiego, powinno mieć odpowiedni poziom i owszem nie uzyska się go nie pisząc wcale. Ale brakuje mi tutaj czegoś na start, co osoby, które już doskonale potrafią komentować, mogłyby stworzyć raz i na dobre. Dlaczego nie ma jakiejś listy pytań, na które potencjalny komentujący mógłby sobie odpowiedzieć, tworząc przy okazji całkiem przydatny komentarz? Oczywiście nikt nie zabrania innym swobody wypowiedzi i działalności twórczej w trakcie komentowania. Czy ta porpoycja rozwiąże problem z komentarzami? Oczywiście, że nie, bo on jest bardziej złożony.

 

Pojawiła się jakaś argumentacja, że niektórzy boją się komentować ze względu na to, że Dolarowi się nie spodoba. Proszę tego nie bagatelizować, bo to jest jeden z licznych bolączek, które należy rozwiązać, a nie wyśmiać jednym postem w niekończącym się temacie, w którego czeluściach zaraz przepadnie. Takie pytania-wskazówki komentowania, mogłyby wyeliminować ten aspekt przy okazji, w bonusie.

 

Nie przeszło mi przez myśl, że moje pomysły są jedynie słuszne, jednak odnoszę wrażenie, że głównie szukacie siły napędowej do kręcenia kółkiem, a zlewacie powody jego przycinania się, które można by spróbować usunąć. Inaczej jak chcecie, aby cały mechanizm chodził sprawnie? Natomiast to z czego jest zasadniczo zbudowany - użytkownicy - na to już wpływu wielkiego nie macie.

Może i słusznie zwracasz uwagę na to, że łatwo można skrzywdzić złym komentarzem, ale jedynym sposobem aby aby tego nie robić jest praktyka. Innego wyjścia niema bo nie istnieją podręczniki mówiące jak pisać komentarze, ani nic podobnego. Jedynie co możemy robić to uparcie starać się nauczyć na błędach. Tak samo jak dziecko, które musi upaść tysiąc razy zanim nauczy się chodzić. Natomiast jeśli ciągle byśmy mówili, że coś jest za trudne i z tego powodu byśmy odpuszczali, to niechybnie dalej byśmy mieszkali na drzewach.

 

Umiejętność milczenia można wręcz nazwać cnotą, ale niema ona nic wspólnego z komentowaniem. Każdy człowiek już od małego ocenia i komentuje otaczający nas świat, tak więc można powiedzieć, że mamy to we krwi. Tak, mam też świadomość, że komentowanie opowiadań to zupełnie inna para butów, no ale bez przesady! Opowiadanie składa się z tak wielu elementów, że zawsze można się na jakiś temat wypowiedzieć, a niejednokrotnie ten nasz subiektywny i może marny komentarz znaczy dla autora bardzo dużo. 
Też niemożna narzekać, że doborowi komentatorzy nie dają nam konkretnego schematu (nie okłamujmy się, nie dają nam gotowca). Chwała im za to, bo dzięki temu nie lecimy po łebkach, lecz musimy się wtedy wykazać swego rodzaju kreatywnością. Również niemożna powiedzieć, że nic mam nie dają. Wręcz przeciwnie, dzięki ich pracy mamy mnóstwo przykładów, które potrafią ułatwić pisanie.

 

Powiedziałbym, że strach przed Dolarem jest jedynie częścią składową czegoś większego, czegoś co jest w nas mocno zakorzenione. Chodzi o to, że się boimy publicznie wyrazić swoje zdanie. Obawiamy się tego jak zostanie przyjęte. Co za tym idzie, obawiamy się, czy zostaniemy zaakceptowani przez nowe środowisko.
Należy walczyć z tym strachem, ponieważ on nas tylko paraliżuje, pozbawiając rozwoju.

[Arkane Whisper]

Czy komentarz nie powinien być przypadkiem wyrazem własnych przemyśleń i odczuć na temat opowiadania? Czy do tego naprawdę jest potrzebny jakiś poradnik?

Nie twierdzę, że nie jest fajnie dostać w komentarzach parę dobrych rad odnośnie pisania, ale nie jest to jakiś wymóg, a opinia na temat tekstu wcale właściwie nie musi ich posiadać. Co się czytelnikowi podobało, co nie, czy inne tego typu chyba każdy potrafi w kilku słowach opisać, a komentarz wcale nie musi być długi, grunt, żeby przekazywał to, co ma na temat opowiadania do przekazania czytelnik.

Oczywiście bywają takie teksty, które w zasadzie nie wiadomo jak skomentować, ale wtedy można sobie odpuścić. Może po jakimś czasie coś na jego temat ciekawego będzie się w stanie napisać.

 

Ja osobiście uważam, że ludzie nie komentują nie dlatego, że nie potrafią czy też boją się Dolara, ale dlatego, że im się nie chce, nie mają niczego do powiedzenia na temat tekstu lub też nie wiedzą za bardzo, jak własne przemyślenia ubrać w słowa. Ale tego muszą się nauczyć raczej sami.

[Star Light]

14 minuty temu Arkane Whisper napisał:

Czy komentarz nie powinien być przypadkiem wyrazem własnych przemyśleń i odczuć na temat opowiadania? Czy do tego naprawdę jest potrzebny jakiś poradnik?

Nie twierdzę, że nie jest fajnie dostać w komentarzach parę dobrych rad odnośnie pisania, ale nie jest to jakiś wymóg, a opinia na temat tekstu wcale właściwie nie musi ich posiadać. Co się czytelnikowi podobało, co nie, czy inne tego typu chyba każdy potrafi w kilku słowach opisać, a komentarz wcale nie musi być długi, grunt, żeby przekazywał to, co ma na temat opowiadania do przekazania czytelnik.

Ja chcę Was zobaczyć dających użyteczne opinie odnośnie zaprojektowanych fundamentów domu architektowi tak, żeby jego budynku nie rozwaliła pierwsza burza; konkretnej potrawy, żeby kucharz mógł poprawić swój przepis kolejnym razem; skoków narciarskich, aby sportowiec mógł doszlifować swoją technikę wyjścia z progu; napisanego fika, żeby autor mógł uniknąć pewnych błędów następnym razem... a nie... to już robicie i usilnie "zachęcacie" do tego innych. Każdy może ocenić kolor, klarowność, aromat i smak wina, jeżeli mu się powie, że można te elementy ocenić, jeżeli chce się porządnie opisać ten wyrób alkoholowy, a jego producent mógł skorzystać z tych informacji. Jedni zrobią to automatycznie, a innym można to zasugerować. Wy zakładacie, że "chyba każdy o tym wie", a ja, że chyba niekoniecznie. Nie patrzymy na innych przez pryzmat siebie, ale i nie traktujemy jak debili, tylko dajemy pomocne narzędzia do ewentualnego skorzystania. Nie zechcą, nie skorzystają z takiego "poradnika", istnieć może i powinien; szczególnie, jeżeli pożądacie komentarzy innych jak: "podobało mi się, pisz dalej", "ładny rysunek, rysuj dalej", "nawet mi smakowało, gotuj dalej", " daleko skoczył, niech dalej tak skacze".

 

Kilka myśli na przetrawienie, bo widzę, że nie specjalnie rozumiecie o czym piszę.

 

Należy się uczyć na błędach, tylko dlaczego koniecznie na własnych? Jakby poszczególni ludzie uczyli się głównie na własnych błędach, to nie byłoby sensu ich uczyć, bo w końcu i tak nauczyliby się sami... na swoich błędach.

 

Dziecko uczące się chodzić najczęściej chodzi z rodzicem za rękę zanim samodzielnie poczłapie dwunożnie. Tutaj nikt ręki do takiego raczkującego komentującego nie zamierza wyciągać, mamy więc księgę dżungli, można i tak.

 

Kto mówi o sztywnych wytycznych lub o schemacie? Przykładowe pytania napisane pod wpływem chwili: Czy znalazłeś/aś sprzeczności w fabule? Która postać spodobała Ci się najbardziej i dlaczego? Która postać Twoim zdaniem została niewystarczająco przedstawiona? Czy zauważyłeś/aś jakiś ukryty przekaz, jeżeli tak to jaki? Czy coś sprawiło Ci trudność w czytaniu, jeżeli tak, to co? Czy jakiś opis był trudny do wyobrażenia?

 

Nie wiem jak odpowiedzi na takie pytania miałyby ograniczać daną osobę chcącą podzielić się swoimi spostrzeżeniami z autorem tak, żeby nawet komentarz laika miał dla niego sporą wartość i użyteczność. W dalszym ciągu udzielone odpowiedzi na powyższe pytania będą wynikiem własnych przemyśleń, jedynie trochę ukierunkowanych.

[Arkane Whisper]

10 minut temu Star Light napisał:

Ja chcę Was zobaczyć dających użyteczne opinie odnośnie zaprojektowanych fundamentów domu architektowi tak, żeby jego budynku nie rozwaliła pierwsza burza; konkretnej potrawy, żeby kucharz mógł poprawić swój przepis kolejnym razem; skoków narciarskich, aby sportowiec mógł doszlifować swoją technikę wyjścia z progu; napisanego fika, żeby autor mógł uniknąć pewnych błędów następnym razem

Chyba mnie nie zrozumiałeś.

Jeśli chcę profesjonalnej porady, to zwracam się do profesjonalistów. Od przeciętnego człowieka wcale tego nie oczekuję.

Wiem, mniej więcej, kto na tym forum może napisać dłuższy komentarz, który wyszczególni mi błędy techniczne czy też fabularne opowiadania, ale nie oczekuję, że wszyscy będą mi takimi dobrymi radami sypać z rękawa. Jestem całkiem zadowolony, jeśli ktoś napisze mi: "Fajne/Nie fajne, bo... / Podobało/Nie podobało mi się...". Tyle mi w zasadzie wystarczy. Oczywiście, taka wypowiedź jest zwykle bardziej rozbudowana, niż podany przykład, ale do tego to się sprowadza i w zupełności mi to wystarczy, aby czegoś na temat własnego tekstu się dowiedzieć.

Ty natomiast, z tego co widzę (mogę się mylić), oczekujesz, że zaraz wszyscy będą dawać dobre rady, jak pisać, a jak nie. Komentarz nie na tym polega. Od tego są właśnie porady. Jeśli na czymś się znam, to mogę takie wskazówki dawać, ale jeśli nie, to wciąż mogę wyrazić własne zdanie na dany temat. Jestem beznadziejny w kuchni, ale to nie znaczy, że nie mogę powiedzieć: "Moim zdaniem za ostra", albo architektowi wspomnieć: "Czy nie jest przypadkiem krzywo? Tam po prawej?" (Podoba mi się ten materiał, którego użyłeś na fundamenty. To naprawdę piękny materiał, czymkolwiek by nie był ), on mnie zignoruje, opierniczy, albo przyjrzy się temu, na co zwróciłem uwagę.

Poza tym, myślę, że opowiadania nieco inaczej się komentuje, niż wyczyny takiego sportowca czy też kucharza.

28 minuty temu Star Light napisał:

Przykładowe pytania napisane pod wpływem chwili: Czy znalazłeś/aś sprzeczności w fabule? Która postać spodobała Ci się najbardziej i dlaczego? Która postać Twoim zdaniem została niewystarczająco przedstawiona? Czy zauważyłeś/aś jakiś ukryty przekaz, jeżeli tak to jaki? Czy coś sprawiło Ci trudność w czytaniu, jeżeli tak, to co? Czy jakiś opis był trudny do wyobrażenia?

Jeśli ktoś nie jest w stanie wpaść na takie pytania samemu, bez poradnika, to... pozostawię to bez komentarza.

[Flashlight]

2 godziny temu Star Light napisał:

Należy się uczyć na błędach, tylko dlaczego koniecznie na własnych? Jakby poszczególni ludzie uczyli się głównie na własnych błędach, to nie byłoby sensu ich uczyć, bo w końcu i tak nauczyliby się sami... na swoich błędach.

 

Dziecko uczące się chodzić najczęściej chodzi z rodzicem za rękę zanim samodzielnie poczłapie dwunożnie. Tutaj nikt ręki do takiego raczkującego komentującego nie zamierza wyciągać, mamy więc księgę dżungli, można i tak.

 

Kto mówi o sztywnych wytycznych lub o schemacie? Przykładowe pytania napisane pod wpływem chwili: Czy znalazłeś/aś sprzeczności w fabule? Która postać spodobała Ci się najbardziej i dlaczego? Która postać Twoim zdaniem została niewystarczająco przedstawiona? Czy zauważyłeś/aś jakiś ukryty przekaz, jeżeli tak to jaki? Czy coś sprawiło Ci trudność w czytaniu, jeżeli tak, to co? Czy jakiś opis był trudny do wyobrażenia?

 

Nie wiem jak odpowiedzi na takie pytania miałyby ograniczać daną osobę chcącą podzielić się swoimi spostrzeżeniami z autorem tak, żeby nawet komentarz laika miał dla niego sporą wartość i użyteczność. W dalszym ciągu udzielone odpowiedzi na powyższe pytania będą wynikiem własnych przemyśleń, jedynie trochę ukierunkowanych.

Najlepiej uczy się na własnych błędach, ponieważ najbardziej odczuwamy ich ciężar, przez co ta lekcja pozostaje nam najdłużej w pamieć i co za tym idzie, staramy się nie popełnić tego samego błędu drugi raz.
Też dobrze jest uczyć się na cudzych błędach, bo potrafi to zaoszczędzić wielu przykrości, ale taka nauka jest trudniejsza. Nie wystarczy powiedzieć "ta osoba zrobiła tak i tak, co było złe i została za to ukarana". Z reguły statystyczny słuchacz częściowo pojmie przesłane, bądź nawet całkowicie je zbagatelizuje.

 

Powiedz mi @Star Light, który sposób zdobywania wiedzy jest lepszy. Siedzenie długich godzin nad poszukiwaniami odpowiedzi nad jedną drobnostką, czy może dostanie wszystkiego na tacy?
Sam osobiście twierdze, że lepiej jest się pomęczyć, bo w tedy znamy cenę uzyskania takiej informacji i zapamiętamy ją raz na zawsze (o satysfakcji nawet nie wspominam).
Zarzucasz forum, że nikt nie podaje ręki raczkującemu komentującemu, ale trzeba wspomnieć, że ten nasz komentujący wcale nie jest raczkującym dzieckiem. Potrafi już oceniać i pisać, tak więc ma podstawy, a z nimi sobie poradzi na forum. Tak na prawdę zamiast opiekuńczej ręki potrzebuje szlifować umiejętności, a w tym pomogą mu uwagi odnośnie czegoś co źle zrobił i dobre przykłady. Na szczęście jedno i drugie znajdzie na forum.
 

Nietrudno jest zgadnąć, że nowi użytkownicy zaczęliby dość sztywno trzymać się zamieszczonych pytań.
Oto podaje taki przykład. Może i bardzo wyolbrzymiony, ale mam nadzieję, ze dosadny:

<link do strony z pytaniami>

1. Nie

2. Luna ponieważ zachowywała się mrocznie

3. Pinkie Pie

4. Tak, że życie jest do bani

5.Nie

6.Nie.

 

Poza tym zgadzam się z Arkane Whisper, że te pytania i tak są zbyt oczywiste.

 

Jest duże prawdopodobieństwo, że świeży komentator będzie się sztywnie trzymał tych pytań i nigdy nie wyjdzie poza nie. Natomiast ma dużo większą szanse się rozwinąć poprze praktyczne ćwiczenie i uczenie się na własnych błędach, bo w końcu każdy z nas tak zaczynał. Ale nie możemy wzmagać cudów od kogoś, kto dopiero zaczyna bawic się w komentowanie. Trzeba dać mu czas, aby przeszedł od małych rzeczy do dużych, bo w końcu każda podróż zaczyna się od pierwszego kroku.

[Foley]

13 godziny temu Star Light napisał:

Drogi Foleyu, kloaka leje Ci się z ust, wylewa na klawiaturę i brudzi mi ekran. Zaprzestań tego proszę, bo to nie obora, a forum. Chyba, że obora? Wtedy nie było uwagi.

Odniesienie do cytowanej przez Ciebie treści - brak.

Argumentum ad personam - jest.

Spoiler

Masz coś jeszcze do dodania?

 

 

Dobra, idziemy dalej... poradnik jak pisać komentarze. Ludzie, błagam Was... tu chodzi o wyrażenie swojej własnej opinii! Naprawdę nikt nie nauczył Was kreatywnego myślenia, kombinowania itp.? Nie wiem, rodzicie, szkoła, studia, praca, życie... przecież to wszystko uczy. Ale spoko, zrozumiałem, to ma być podane na tacy.

A zatem oto uniwersalny szablon do komentowania opowiadań, dla "początkującego" w zupełności wystarczy:

Cytuj

Co mi się podobało:

Dlaczego mi się podobało:

Co mi się nie podobało:

Dlaczego mi się nie podobało:

Podsumowanie:

Naprawdę tak ciężko było? Das Denken tut nicht weh!

 

Dalej nie opłaca mi się nawet rozpisywać, bo bardzo sprawnie ujął to już Arkane Whisper parę postów wyżej. Nie będę cytował wszystkiego, powtórzę tylko za nim:

3 godziny temu Arkane Whisper napisał:

Jeśli na czymś się znam, to mogę takie wskazówki dawać, ale jeśli nie, to wciąż mogę wyrazić własne zdanie na dany temat.

 

[Nika]

Wiem, dawno mnie nie było i pewnie nie jestem w temacie, ale co tam.

Najgorszym problemem w braku komentarzy jest to, że każdy chce dostać, a mało kto chce pisać. Ten problem się przewijał, przewija się i będzie się przewijać. W komentowaniu jest taka sztuka, że opowiadanie musi nas wyrwać ze stanu obojętności, żeby nam się chciało komentować. Dlaczego? Bo ciężko komentować coś, co jest nijakie. A napisać "No, było nijakie i takie o, ale przeczytałem", to jakoś tak nie wypada.

Poradnik, nie poradnik, co to zmieni, szczerze wątpię, żeby ktoś zaglądał w temat z poradnikiem, jak mało kto zagląda choćby w temat z tagami (ile to razy "Wpisz [Z]!""Wpisz [NZ]!" "A nie zapomniałeś gdzieś wstawić [Oneshot]?").

Wiecie, jak najlepiej rozwiązać ten problem? Zmusić się samemu, by skomentować wszystko, co się przeczyta. Gdzie jest problem? Że czytanie i komentowanie to ma być rozrywka, nie przymus. Dlatego jest taka losowość, bo komuś coś się spodoba bardziej, komuś mniej. A to jak zmienić? Pisać pod publikę. Z pewnością ktoś taki jest, a inny będzie pisać coś, co mu się bardziej spodoba niż innym. Różni użytkownicy, różnymi rzeczami się interesują.

Wiem, taka moja losowa odpowiedź po miesiącach ciszy. Ale to ja. Najwyżej się nie zgodzicie.

 

[Flashlight]

2 godziny temu Nika napisał:

Najgorszym problemem w braku komentarzy jest to, że każdy chce dostać, a mało kto chce pisać. Ten problem się przewijał, przewija się i będzie się przewijać. W komentowaniu jest taka sztuka, że opowiadanie musi nas wyrwać ze stanu obojętności, żeby nam się chciało komentować. Dlaczego? Bo ciężko komentować coś, co jest nijakie. A napisać "No, było nijakie i takie o, ale przeczytałem", to jakoś tak nie wypada.

Czy chęć brania bez dawania jest najgorsza? Nie wiem, ale na pewno mogę stwierdzić, że jest to kolejna cześć składowa większego problemu, którą trzeba rozważyć i pomyśleć jak ją rozwiązać. Choć trzeba też pamiętać, że na forum znajdują się osoby które nic nie wstawiają, a czytają i nie komentują. Takowych delikwentów również należałoby poruszyć.
Teoretycznie nie wypada napisać, że było "nijakie", ale z drugiej strony jest to cenna uwaga dla autora, a jeśli dorzucimy jeszcze powód takiego stanu rzeczy, to już  w ogóle będzie cacy. Przynajmniej ja sam bym się cieszył, że ktoś mi piesze prawdę.
 

I jeszcze jedno @Nika. Witamy z powrotem wśród żywych... znaczy się wśród Żyjących Piszących 

[Nika]

Hah, witam i ja, może i coś nawet dokończę i wstawię, bo trochę mam tego pozaczynanego (pomysły trochę przestarzałe, ale dadzą radę).

 

Co do tematu: wydaje mi się, że osoby, które czytają, a nie komentują, w dodatku nic nie wstawiają, mało co w ogóle na forum piszą, (a przynajmniej w dziale) i jakoś się nie przełamały do napisania czegokolwiek (przynajmniej tu). Bo resztę czasami tu i tam widać. Choć tutaj nic nie poradzę, bo skoro czytają, a nie komentują, to nie wiadomo, kto to robi, ani dlaczego. A same też nam się raczej nie przyznają, więc nici z współpracy.

Jak dla mnie, to ciężko znaleźć sposób na taki problem. Ktoś gdziekolwiek sobie z nim poradził, bo wydaje się trudny?

[Star Light]

8 godzin temu Flashlight napisał:

Powiedz mi @Star Light, który sposób zdobywania wiedzy jest lepszy. Siedzenie długich godzin nad poszukiwaniami odpowiedzi nad jedną drobnostką, czy może dostanie wszystkiego na tacy?

System mieszany, łączący wysiłek własny z częścią informacji dostępną na srebrnej tacy. Proporcje zależą od indywidualnych cech charakteru i dostępnego czasu.

 

godzinę temu Nika napisał:

Co do tematu: wydaje mi się, że osoby, które czytają, a nie komentują, w dodatku nic nie wstawiają, mało co w ogóle na forum piszą, (a przynajmniej w dziale) i jakoś się nie przełamały do napisania czegokolwiek (przynajmniej tu). Bo resztę czasami tu i tam widać. Choć tutaj nic nie poradzę, bo skoro czytają, a nie komentują, to nie wiadomo, kto to robi, ani dlaczego. A same też nam się raczej nie przyznają, więc nici z współpracy.

Jak dla mnie, to ciężko znaleźć sposób na taki problem. Ktoś gdziekolwiek sobie z nim poradził, bo wydaje się trudny?

Można spróbować dotrzeć do takich osób z pomocą ankiety. Organizuje się wówczas jedną lub dwie na forum/ w dziale; jednokrotnego lub wielokrotnego wyboru i czeka.

[StyxD]

13 godziny temu Star Light napisał:

Ja chcę Was zobaczyć dających użyteczne opinie odnośnie zaprojektowanych fundamentów domu architektowi tak, żeby jego budynku nie rozwaliła pierwsza burza; konkretnej potrawy, żeby kucharz mógł poprawić swój przepis kolejnym razem; skoków narciarskich, aby sportowiec mógł doszlifować swoją technikę wyjścia z progu; napisanego fika, żeby autor mógł uniknąć pewnych błędów następnym razem...

Twój posunięty do absurdu perfekcjonizm mnie przeraża.

A przynajmniej coś takiego wnioskuję z tego zdania.

 

Po pierwsze: komentowanie fików to nie budowa domów. Napisanie nieciekawego / nieprzydatnego komentarza nie powoduje, że chałupa się autorowi wali na łeb. Konsekwencje "błędów" w tej sztuce są nikłe, nie ma więc przeciwwskazań do uczenia się na własnych.

 

Po drugie: mówisz, jakby komentujący siedzieli na jakimś nekronomikonie tajemnej wiedzy, perfidnie odmawiając podzielenia się z maluczkimi. Otóż takiej wiedzy nie ma, bo nie ma żadnych ogólnie przyjętych standardów "komentowania". Każdy doszedł do swojego stylu własną drogą, z jego wadami i zaletami. Próby "edukowania" innych byłby według mnie jak wróżenie z fusów, bo nie ma obiektywnych standardów, co komentarz powinien zawierać a co nie, jak powinien brzmieć, itd.

 

Po trzecie: zakładasz, że jeśli ktoś umie coś robić, to umie tego nauczyć innych. Jak dla mnie sprawa jest śliska, zwłaszcza w tak subiektywnych sprawach jak pisanie. To jakbyś podszedł do zacytowanego przez ciebie Hemingwaya i zagadał "Stary, słuchaj, chcę być pisarzem! Ale nie napiszę ani słowa, bo będzie siara, zanim mnie nie nauczysz jak napisać coś takiego jak Komu bije dzwon. No? Ucz mnie!"

 

Po czwarte: z jakiegoś powodu zdajesz się uważać, że "niezadowalający" komentarz to krok wstecz i szkoda dla autora, zamiast normalnie przyjmować, że zaczyna się zazwyczaj od prostych komentarzy, co się podobało a co nie, a potem wraz z doświadczeniem pisze się coraz bardziej rozbudowane.

 

22 godziny temu Star Light napisał:

Nauczyłem się milczeć w sprawach, co do których się nie znam i nie zamierzam się cofać w rozwoju, ucząc tworzyć komentarze od zera

@Star Light, ty akurat widziałeś, jak wyglądają obecnie moje komentarze. Ale wciąż pamiętam swój pierwszy, napisany dawno dawno temu w odległej forum-galaktyce, kiedy Lauren Faust jeszcze się kuce nie śniły. Brzmiał mniej więcej coś jak "10/10, ale super, nie wiedziałem że na tym forum jest dział z takimi opowiadaniami".

 

Jeśli uważasz, że taka droga jest poniżej twojej godności, to cóż mogę powiedzieć... powodzenia w nagabywaniu forumowiczów i żądaniu ze świętem oburzeniem, żeby przygotowali dla ciebie podręcznik, bo zamierzasz się uczyć.

 

Notabene, co najmniej jeden poradnik do komentowania powstał dawno temu, na FGE, nie myli mnie pamięć? Czy ktoś może zrobić "summon @Kredke"?

 

29.03.2016 at 15:27 Dolar84 napisał:

teoretycznie można raz na tydzień wstawiać w przypiętych tematach (a po tygodniu odpinać, bo jak będzie popularny to sam się utrzyma) coś w stylu "Podyskutujmy o fanfiku X".

Ale mówimy tu o dyskusji w temacie opowiadania, nie w przypiętym "ogłoszeniu"? Inaczej miałoby to moim zdaniem niewiele sensu.

[Dolar84]

Styx - w jakimś ogłoszeniu znajdowałaby się informacje, że w tym a tym tygodniu omawiamy to i to opowiadanie, a dyskusję toczylibyśmy już w samym temacie.

[Flashlight]

19 godzin temu Nika napisał:

Co do tematu: wydaje mi się, że osoby, które czytają, a nie komentują, w dodatku nic nie wstawiają, mało co w ogóle na forum piszą, (a przynajmniej w dziale) i jakoś się nie przełamały do napisania czegokolwiek (przynajmniej tu). Bo resztę czasami tu i tam widać. Choć tutaj nic nie poradzę, bo skoro czytają, a nie komentują, to nie wiadomo, kto to robi, ani dlaczego. A same też nam się raczej nie przyznają, więc nici z współpracy.

Jak dla mnie, to ciężko znaleźć sposób na taki problem. Ktoś gdziekolwiek sobie z nim poradził, bo wydaje się trudny?

Część to zapewne niereformowalne lenie patentowane. Natomiast zgaduję, że  pozostali mają jakiś problem, które zapewne z łatwością da się rozwiązać. W końcu nie o to chodzi, aby pozostawić tych użytkowników i powiedzieć "niech radzą sobie sami". Sądzę, ze powinniśmy ich lekko pchnąć naprzód, aby zaczęli coś działać, bo do siedzenia z założonymi rękami na pewno nic nie wyjdzie.
Trzeba szukać, bo rozwiązanie być może jest tuż obok, a jeśli nikt nic nie wymyślił w tym temacie, to nie pozostaje nam nic innego jak zostać pionierami.

18 godzin temu Star Light napisał:

System mieszany, łączący wysiłek własny z częścią informacji dostępną na srebrnej tacy. Proporcje zależą od indywidualnych cech charakteru i dostępnego czasu.

Zaiste mądrze rzeczesz, gdyż największym plusem takiego systemu jest uniwersalizm i możność wyboru. (choć z dwojga złego dalej wolałbym mieć mniejszą wiedzę, ale na dobre zakorzenioną w mej pamięci).

18 godzin temu Star Light napisał:

Można spróbować dotrzeć do takich osób z pomocą ankiety. Organizuje się wówczas jedną lub dwie na forum/ w dziale; jednokrotnego lub wielokrotnego wyboru i czeka.

Wydaje mi się, że ten pomysł ma potencjał, lecz trzeba go odpowiednio rozwinąć i sprecyzować.

 

Tak w ogóle, zwróciliście uwagę, że w większość dyskusję prowadzą starzy użytkownicy, których pamieć może być już trochę zatarta, przez co nie do końca mogą pamiętać swoje początki. Natomiast osoby nowe, które zaczynają pisać komentarze, nie wypowiadają się wcale. A to właśnie relacje ich początków i problemów, z jakimi się borykali powinny być dla nas najważniejsze. Dlatego sądzę, że dobrze by było, gdyby ktoś z początkujących wypowiedziałby się na obecnie maglowany temat.