Stowarzyszenie Żyjących Piszących - dyskusje ogólne o pisaniu/tłumaczeniu.

[Gandzia]

Osobiście uważam, że konflikt autor vs tłumacz, takie wynoszenie jednego ponad drugiego, jest bez sensu. Widziałem całkiem niezłe opowiadania, których nie dało się czytać, bo tłumacz coś zepsuł; widziałem też przypadki odwrotne (genialne tłumaczenie Asterix i Obelix: Misja Kleopatra, dzięki któremu uważam ten film za jeden z niewielu argumentów za dubbingiem). Nie wydaje mi się, by praca tłumacza była łatwiejsza, a to właśnie przez te wszystkie gierki słowne i wiersze pojawiające się w powieściach - trzeba w nich zachować rytm, rym i sens. Tekst musi zachować jak najwięcej ze stylu autora, a z tym nie poradzi sobie byle rzemieślnik, który zwykle tłumaczy pisma urzędowe.

 

godzinę temu SPIDIvonMARDER napisał:

Skoro literacki półświatek nie lubi ze mną dyskutować

Zapraszam do dyskusji z Zodiakiem, Verlaxem, Johnnym, mną i Dolarem.

[Dolar84]

2 godziny temu SPIDIvonMARDER napisał:

Nie zgodzę się, że tłumacz robi cięższą robotę od pisarza. To jakby powiedzieć, że kopista ma niby lżej, bo nie musi wymyślać dzieła, ale trudniej, bo musi idealnie naśladować. To jest rzemieślnictwo, czynność do wyuczenia i praktykowania. A aby być artystą, to niestety, ale trzeba wejść w pewien tor myślenia i obudzic w swobie kreację. Kombinowac, łączyć wątki i mieć nadzieję, że nasze dzieło nie będzie na pierwszy rzut oka tak podobnego do czegoś innego, jak może być. Natomiast tłumacz ma tę kwestię gotową, on musi po prostu mieć dużą wiedzę i dobre umiejęności. Nie mówię, że bycie tłumaczem jest łatwe. Absolutnie nie jest i np. taki Piotr W. Cholewa zawsze będzie dla mnie w pewnym sensie... niemalże artystą! Aby przerabiać na polski wszystkie gierki słowne i styl Pratchetta też trzeba wykazać się niebanalną kreatywnością. Jednak wciąż jest o tyle łatwiej, że ktyoś już to zrobił to przed nami.

No i tłumacz ma o tyle łatwiej, że nie grozi mu brak pomysłów na fabułę. Może mieć problem z jakimś zwrotem, grą słów itd, co go zatrzyma, ale nie jest tak, że nie wie, czym wypełnić brakujące 200 stron

 

Uważam, że określenie tłumaczenia "rzemieślnictwem" jest mocno krzywdzące. Owszem, na pierwszy rzut oka można tak pomyśleć, lecz wystarczy wgłębić się w niektóre teksty, żeby dostrzec iż jest to bardziej sztuka niż nauka. Naturalnie jest w tłumaczeniach masa rzemieślnictwa ale tak samo jest z pisaniem, nie uważasz? I naturalnie nie mam zamiaru powiedzieć że pisanie jest łatwe - a kysz z taką herezją  Pomysł na logiczną, spójną a jednocześnie zaskakującą fabułę to rzeczywiście coś, co sprawia iż pisanie jest trudne. No i naturalnie - bez pisarza nie ma tłumacza. A teraz ciekawa rzecz - czy jesteś w stanie sobie wyobrazić, że ktoś oprócz Cholewy tłumaczy Pratchetta? Owszem, na pewno byłoby to przetłumaczone bez błędów jeżeli zabrałby się za to ktoś dobry (Łoziński zgiń przepadnij!) ale na pewno nie miałoby w sobie tej magii. Cholewa jest prawdziwym artystą jeżeli chodzi o przekład i to kreatywnym jak jasny gwint - żeby się o tym przekonać wystarczy przeczytać kilka książek Sir Terry'ego w oryginale... nie tylko język, ale i mózg można sobie na tamtejszym słownictwie połamać.

 

Przejdźmy teraz do gierek słownych - ich przekład jest podwójnie zdradliwy. Po pierwsze - samo ich przekładanie prowadzi do... niecenzuralnych komentarzy, gróźb karalnych pod adresem autora oraz chęci wyrzucenia komputera przez okno. Po drugie - wielu z nich nie można a przynajmniej nie warto przekładać dosłownie. Bo cóż z tego, iż przełożymy coś, co jest powszechnie znane w kulturze anglosaskiej, skoro polski czytelnik ni w ząb się nie połapie o co tyle szumu? I tu właśnie wchodzi kreatywność - albo trzeba umiejętnie zastosować polski odpowiednik, a jeżeli takiego nie ma (częściej), to należy cały problem jakoś sprytnie obejść, żeby jednocześnie zachować wierność oryginału i sprawić że czytelnik rzecz zrozumie i go ona rozbawi/przestraszy/zaintryguje/co-tam-ma-jeszcze-zrobić. A tego w oryginalnym tekście nie ma i nikt tego przed tłumaczem nie zrobił - to wyłącznie jego broszka.

 

Nawiąże jeszcze do tego o czym wspominałem w poprzednim poście, czyli o różnicach w stylu. Posłużę się kilkoma przykładami z własnych tłumaczeń (bo znam je najlepiej i zrobię sobie przy okazji bezczelną autoreklamę :D):

 

"Goodbye my friend" - Na pierwszy rzut oka zwyczajny, prosty w przekładzie Sad. Problem w tym, że autor w chwili jego pisania miał 12 lat i to strasznie widać po tekście. Należało więc metaforycznie wleźć w skórę tak młodej osoby i odpowiednio to przełożyć - styl, słownictwo, itp. Kto czytał moje rzeczy, wie że lubię tu i ówdzie sypnąć jakimś archaizmem lub innym dziwnym słowem a tu nie było o tym mowy, choć z tego co pamiętam w jednym czy drugim momencie nawet by jego użycie pasowało.

 

"Winningverse" - tłumaczenie tych opowiadań (tak, wiem że zalegam z rozdziałami, zły ja i w ogóle mam się brać do roboty) to jednocześnie czysta żywiołowa radość i koszmarna tortura. Radość dlatego, że opowiadania są świetne, a tortura, iż jest to diametralnie inny styl od tego który sam lubię i stosuję. Na przykład tak podstawowa rzecz jak narracja - osobiście nie przepadam za pierwszoosobową a tu inaczej się nie da. Do tego wyjątkowo lekki styl autora - sam kiedy piszę to używam raczej przyciężkiego pióra, więc ten przekład nie jest dla mnie łatwy. Nie wspominając już o grach słownych i innych wynalazkach - niektóre osoby miały sporo radochy, kiedy potrafiłem dwa dni bić głową w mur, bo blokowała mnie jedna kwestia, którą  trzeba było jakość obejść. Ilość tego typu pułapek jak slang (póki co znalazłem amerykański, angielski i szkocki) jest tak niemal tak duża jak w niektórych książkach Sir Terry'ego P.

 

"Minuette's Lesson" - jedno z najcięższych pod względem przekładu opowiadań, przynajmniej dla mnie. Dlaczego? Bo jest w nim sporo ogólnie ujętej techniki. Nawet nie chodzi o słownictwo, bo to zawsze można sprawdzić, ale właśnie o styl. Autor pisał to tak, że szlag mnie trafiał przy tłumaczeniu i pamiętam, że bardzo długo się przez nie przegryzałem.

 

"Background Pony" - a tu mamy zaiste niepowtarzalny styl pewnego leniwca z Florydy. Shortskirtsandexplosions to prawdziwy czarodziej jeżeli chodzi o pisanie a styl tego fanfika jest... niepowtarzalny. Po prostu. Choćby próba jego oddania w tłumaczeniu to jest coś, co spokojnie mogę porównać do pracy takiego jednego co go Syzyf wołali. Nie-do-zrobienia.

 

Mógłbym wymieniać jeszcze sporo, ale dosyć tego reklamowania  W każdym razie zupełnie nie mogę się zgodzić z podaną przez Ciebie analogią, że praca tłumacza jest jak praca kopisty. Czy może inaczej - taką analogię można zastosować do niektórych tłumaczy, ale wyłącznie do tych złych, którzy wrzucają całe zdania do google translatora. A takich naprawdę, ale to naprawdę nie chcemy widzieć.

 

godzinę temu SPIDIvonMARDER napisał:

Tu się różnimy w podejściu... i dlatego dla mnie Past Sins jest bardzo istotnym tekstem, któremu nie mogę odmówić szacunku. tak samo My Little Dashie czy filmy Stalina.

 

Tutaj się zgodzę z Tobą Spidi, że takie rzeczy jak Past Sins to absolutny fundament. Owszem, można tego fanfika nie lubić (pozdrowienia Cahan, Zodiak :D), ale nie można odbierać mu jego wartości - w końcu było to jedno z pierwszych o ile nie pierwsze potężne fandomowe opowiadanie, które zyskało tak olbrzymią popularność. Sam go nie nazwę genialnym, bo według mnie solidnie nadgryzł je ząb czasu, ale mimo wszystko lubię czasami do niego wracać. Niestety nie mogę tego powiedzieć o tłumaczeniu, które zdecydowanie nie należy do tych dobrych. Mogłoby takie być, gdyby niektórzy wzięli się za robotę i je poprawili - to naprawdę jest do zrobienia, a co więcej ten fanfik na to bez dwóch zdań zasługuje.

 

Foley - każda dyskusja taka jak ta w pewien sposób jest rozruszaniem działu. Więc proszę nie marudzić, nie zamykać się w sobie i pisać dalej a nie poprzestawać na jednym poście. Przy okazji - uroczy sarkazm, doceniam, doceniam

 

odzinę temu SPIDIvonMARDER napisał:

Skoro literacki półświatek nie lubi ze mną dyskutować i częściowo odmawia mi do tego prawa, to nie będę Wam dłużej psuł wieczoru ^^ Szkoda, tylko potem nie narzekajmy, że na forum nie ma komu wymieniać poglądów.

 

Nie marudź - trwa dyskusja, nie warto z niej uciekać. A poglądy wymieniane są cały czas - przykład to te kilkanaście postów powyżej

 

[Zodiak]

Czasami w życiu mężczyzny przychodzi taki moment, kiedy nie może pozostać obojętny. A więc teraz wygłoszę moje zdanie, które nie każdemu będzie się podobać. Ojej...

 

Sam piszę i tłumaczę (choć w to drugie nie musicie wierzyć, bo jeszcze nie opublikowałem swoich tłumaczeń). I co mogę stwierdzić? Że jeśli ktoś uważa, że praca pisarza jest trudniejsza od pracy tłumacza i odwrotnie, to jest po prostu ignorantem, nastawionym jedynie na konsumpcję. Pisanie wymaga wyobraźni i planowania. Trzeba obmyślić dobrą historię i przedstawić ją w odpowiedni sposób. To samo tyczy się bohaterów. Wymaga to "trochę" lepszej znajomości języka, niż ten potoczny. No i wyobraźni. 

 

 A tłumacz? Ok, nie wmyśla historii, ani nie planuje świata przedstawionego. Nie kreuje bohaterów... Ale czy na pewno? Kreuje bohatera w swoim języku. Na kreację składa się dosłownie wszystko, co dana postać sobą reprezentuje:charakter, poglądy, zachowanie, sposób mówienia... No właśnie - sposób mówienia. Czy akcent Applejack jest istotną cechą tej postaci? Jak najbardziej. A czy łatwo jest go przenieść na inny język? No nie bardzo. Można próbować różnych gwar, ale to nie będzie to samo. Bo "poszła żem" to pójście na łatwiznę. Nie wspominając o grach słownych, czy specyficznym stylu pisania danego autora. Ale o tym już mówił Dolar. I jeszcze jeden mankament - tłumacz musi nieźle operować dwoma językami. A do tłumaczenia nie wystarczy mieć dobrych ocen z angielskiego (choć nie zaszkodzą, to pewne).

 

Podsumowując - pisanie i tłumaczenie to ciężki kawałek chleba i głupotą jest twierdzenie, że osoba wykonująca jedną z tych czynności ma łatwiej od drugiej. To się może wydawać oczywiste "na chłopski rozum". Ale tak nie jest. I naprawdę - wszelkie metafory to już usilne staranie zamaskowania niekompetencji w tym temacie.

 

Pozdrawiam

Słowo i Poezja

[Star Light]

To, że pisanie i tłumaczenie dotyczy tego samego dzieła, wcale nie oznacza, że powinno się je porównywać na zasadzie ogólnej "trudności". To dość odmienne rodzaje pracy, bo jedno wykonywane jest od środka, a drugie od zewnątrz. Dobranie w miarę obiektywnych kryteriów do oceny tych dwóch czynności jest raczej kłopotliwe. Podobnie jak jednemu autorowi pisanie może przychodzić z trudem, a innemu z łatwością. Tak samo może to wyglądać w przypadku tłumaczenia. Jedna osoba nie będzie miała aż tak dużych problemów w przetłumaczeniu jak inna, ale każda z tych osób może jednocześnie przetłumaczyć to samo zdanie w zupełnie inny sposób. Pytanie, której wyjdzie to "lepiej"? Które tłumaczenie bardziej przypadnie czytającym do gustu? Które wierniej odda oryginalny sens? Którą opcję należy wybrać, sens czy gust czytających? Gdzie leży punkt równowagi? Niestety istnieją również pewne bariery językowe nie do przeskoczenia, jak choćby dwuznaczności. Wówczas nie da się czegoś po prostu przetłumaczyć. Dla przykładu, takie oto znane hasło reklamowe: "Future is bright, future is orange." Będziecie je tłumaczyć czy stworzycie w innym języku od nowa? Wcale nie przytoczyłem tego przykładu, aby wskazać, że tłumaczenie jest trudniejsze, bo dodatkowo zawiera elementy twórcze. Jest czymś odmiennym od stricte tworzenia.

 

Jak już idzie o obrazowe porównywanie pisania i tłumaczenia, to ja bym przyrównał je choćby do projektowania i budowania np. samolotu. Oczywiście z założenia oba twory mają polecieć. I choć autor zaprojektował model i wykonał go z metalu, to tłumacz ma za zadanie przerobić projekt tak, aby jednocześnie: zachować spójność budowy, wierność wyglądu, ma się nie rozpaść i zostać wykonane np. z drewna. Oczywiście jak to w literaturze bywa, są różne maszyny latające, i tak może to być samolot albo balon na ciepłe powietrze. Autora będzie plastikowy, a tłumacza płócienny.

Edytowano Czerwiec 4, 2016 przez Star Light

[Niklas]

8 godzin temu Dolar84 napisał:

Mogłoby takie być, gdyby niektórzy wzięli się za robotę i je poprawili

 

Tylko nikomu nie chcę się brać za tego kolosa  I Dolar... GDZIE WINNINGVERSE  

 

8 godzin temu Dolar84 napisał:

A teraz ciekawa rzecz - czy jesteś w stanie sobie wyobrazić, że ktoś oprócz Cholewy tłumaczy Pratchetta?

 

I serdecznie zapraszamy do czytania pierwszych opowiadań o Tiffany Obolałej, sprzed czasów "poprawienia" przez Cholewę  

 

7 godzin temu Zodiak napisał:

Sam piszę

 

Chwila, wait... Co... TO TY PISZESZ? :O

 

7 godzin temu Zodiak napisał:

Czy akcent Applejack jest istotną cechą tej postaci? Jak najbardziej. A czy łatwo jest go przenieść na inny język? No nie bardzo. Można próbować różnych gwar, ale to nie będzie to samo. Bo "poszła żem" to pójście na łatwiznę.

 

Nie mówiąc o tym, że to jest takie trochę... ogłupianie postaci. A wszystko wynika stąd, że Amerykanie mają swój południowy akcent, którego używa AJ, a u nas takowego nie ma i jest problem  Dlatego jeśli już mam stosować Applejack w opowiadaniu, wolę już, żeby mówiła poprawnie po naszemu ;p Tym sposobem chyba traci najmniej z bycia sobą (bo to potrafi, co było widać w Simple Ways).

 

 

[GoForGold]

4 godziny temu Niklas napisał:

Nie mówiąc o tym, że to jest takie trochę... ogłupianie postaci. A wszystko wynika stąd, że Amerykanie mają swój południowy akcent, którego używa AJ, a u nas takowego nie ma i jest problem  Dlatego jeśli już mam stosować Applejack w opowiadaniu, wolę już, żeby mówiła poprawnie po naszemu ;p Tym sposobem chyba traci najmniej z bycia sobą (bo to potrafi, co było widać w Simple Ways).

 

To już zależy. Przykładowo w Crisis: Equestria nie ma się wrażenia, że Applejack jest ogłupiona, jednak na pierwszy rzut oka widać, że jest z prowincji. I to już nawet nie kwestia całości jej kwestii, a pojedynczych słów, które stostuje w wypowiedziach.

I tutaj właśnie tłumacz ma zagwozdkę, bo przecież nie da się, tak jak wspomniałeś, przetłumaczyć akcentu południowców, a jednak dobrze byłoby, gdyby postać zachowała swój charakter i to, co odróżnia styl  jej wypowiedzi od wypowiedzi innych postaci.

 

Poza tym tłumacz często musi wykazać się podobnymi umiejętnościami do autora, szczególnie w utworach lub ich częściach, które są rymowane. Zawsze można iść na łatwiznę i zignorować rymy, ale to już jednak nie to samo.

Edytowano Czerwiec 5, 2016 przez GoForGold

[Niklas]

3 minuty temu GoForGold napisał:

zignorować rymy, ale to już jednak nie to samo.

 

Nie tylko rymy, bo też trzeba pamiętać o rytmie piosenki/wypowiedzi  

[GoForGold]

1 minutę temu Niklas napisał:

 

Nie tylko rymy, bo też trzeba pamiętać o rytmie piosenki/wypowiedzi  

To był tylko jeden z przykładów. Gdybym chciał wymieniać wszystko, z czym tłumacz musi sobie poradzić, aby jego przekład był na najwyższym poziomie to by mi życia nie wystarczyło.

 

Zdaję sobie sprawę, że to mogło trochę zabrzmieć jak dyskryminacja autora, ale nią nie było. Po prostu tłumacze powinni zostać docenieni w nie mniejszym stopniu od autorów.

[Dolar84]

13 godziny temu Zodiak napisał:

Czasami w życiu mężczyzny przychodzi taki moment, kiedy nie może pozostać obojętny. A więc teraz wygłoszę moje zdanie, które nie każdemu będzie się podobać. Ojej...

 

Sam piszę i tłumaczę (choć w to drugie nie musicie wierzyć, bo jeszcze nie opublikowałem swoich tłumaczeń). I co mogę stwierdzić? Że jeśli ktoś uważa, że praca pisarza jest trudniejsza od pracy tłumacza i odwrotnie, to jest po prostu ignorantem, nastawionym jedynie na konsumpcję. Pisanie wymaga wyobraźni i planowania. Trzeba obmyślić dobrą historię i przedstawić ją w odpowiedni sposób. To samo tyczy się bohaterów. Wymaga to "trochę" lepszej znajomości języka, niż ten potoczny. No i wyobraźni. 

 

 A tłumacz? Ok, nie wmyśla historii, ani nie planuje świata przedstawionego. Nie kreuje bohaterów... Ale czy na pewno? Kreuje bohatera w swoim języku. Na kreację składa się dosłownie wszystko, co dana postać sobą reprezentuje:charakter, poglądy, zachowanie, sposób mówienia... No właśnie - sposób mówienia. Czy akcent Applejack jest istotną cechą tej postaci? Jak najbardziej. A czy łatwo jest go przenieść na inny język? No nie bardzo. Można próbować różnych gwar, ale to nie będzie to samo. Bo "poszła żem" to pójście na łatwiznę. Nie wspominając o grach słownych, czy specyficznym stylu pisania danego autora. Ale o tym już mówił Dolar. I jeszcze jeden mankament - tłumacz musi nieźle operować dwoma językami. A do tłumaczenia nie wystarczy mieć dobrych ocen z angielskiego (choć nie zaszkodzą, to pewne).

 

Podsumowując - pisanie i tłumaczenie to ciężki kawałek chleba i głupotą jest twierdzenie, że osoba wykonująca jedną z tych czynności ma łatwiej od drugiej. To się może wydawać oczywiste "na chłopski rozum". Ale tak nie jest. I naprawdę - wszelkie metafory to już usilne staranie zamaskowania niekompetencji w tym temacie.

 

Pozdrawiam

Słowo i Poezja

 

Zostałem poproszony, by zwrócić Ci uwagę, że użycie słowa "ignorant" jest obraźliwe i krzywdzące. Jako że to nie jest jakaś poważna obraza, to poprzestaniemy na upomnieniu słownym - postaraj się na przyszłość nieco łagodniej dobierać określenia, dobra?

[Cahan]

@Dolar84, pragnę zwrócić uwagę, że Zodiak nie zaatakował nikogo ad personam, więc jeśli ktoś czuje się urażony czymś takim, to świadczy to tylko o tym, że bierze za bardzo do siebie pewne rzeczy. Widzę, że się jakaś atmosfera obozowa w tym dziale tworzy.

godzinę temu GoForGold napisał:

Poza tym tłumacz często musi wykazać się podobnymi umiejętnościami do autora, szczególnie w utworach lub ich częściach, które są rymowane. Zawsze można iść na łatwiznę i zignorować rymy, ale to już jednak nie to samo.

Jak dla mnie taki zabieg bardzo źle świadczy o jakości tłumacza. Są rzeczy, które mają być wierne i są takie, które mają być piękne. Oczywiście najlepiej to w miarę możliwości połączyć.

Edytowano Czerwiec 5, 2016 przez Cahan
poprawa pisowni

[Dolar84]

4 minuty temu Cahan napisał:

 

@Dolar84, pragnę zwrócić uwagę, że Zodiak nie zaatakował nikogo personalnie, więc jeśli ktoś czuje się urażony czymś takim, to świadczy to tylko o tym, że bierze za bardzo siebie pewne rzeczy. Widzę, że się jakaś atmosfera obozowa w tym dziale tworzy.

 

 

Przyznaję, że widzę to podobnie - ostrzeżenie nie było moim pomysłem i sam z siebie bym go nie dał, no ale skoro ktoś poczuł się urażony to miałem obowiązek zareagować.

 

Edit: A co do "atmosfery obozowej" to cóż... w tym wypadku pretensje do zgłaszającego - karaj dłoń a nie miecz   

[Coldwind]

Czy tłumacz wykonuje łatwiejszą pracę niż twórca?

Pisarz powołuje opowieść do życia; to dzięki jego ciężkiej pracy możemy się nią delektować. On wysyła w świat słowa, które pobudzają wyobraźnię kolejnych czytelników. To jego zamysł ukształtował cały świat przedstawiony, przez co właśnie on wykonał największą pracę nad dziełem.

Jednak by utwór mógł dalej żyć, powinien być wciąż czytany i opowiadany.

Każda osoba, która opowiada, musi to robić w taki sposób, by zainteresować kolejne osoby. Jeżeli zrobi to "na odwal się", na pewno nie przyciągnie uwagi; to, co robi, stanie się antyreklamą dzieła. Opowieść trzeba przekazywać w taki sposób, by wzbudzić u innych to coś, co sprawia, że słuchamy jej z uwagą i nie możemy doczekać się jej dalszego ciągu. Każdy opowiadający niejako oddaje dziełu cząstkę siebie, przez co możemy cieszyć się wieloma interpretacjami.

Takim właśnie opowiadaczem historii jest tłumacz. Dzięki niemu także osoby z innych krajów mogą cieszyć się opowieścią. Doskonale rozumie on, że jeśli dzieło ma przyciągnąć uwagę czytelników, tłumaczenie musi być doskonale zrozumiane. Przy tym trzeba zachować pierwotny zamysł autora; to, co sprawiło, że dzieło zainteresowało innych czytelników.

Tutaj tłumacz spotyka masę trudności. Wszelkie gierki słowne, nawiązania, itd. - tutaj musi on wykazać się dużą wiedzą i talentem, by zachować sens opowieści, a jednocześnie uczynić ją zrozumiałą. Poświęca swój czas, by nowi czytelnicy docenili piękno utworu.

Tłumacz wkłada w tłumaczenie cząstkę siebie, dzięki czemu niektóre tłumaczenia same w sobie są dziełami sztuki.

Tłumacz jest więc niejako "wspólnikiem" twórcy, wysyła słowa jeszcze dalej w świat; dzięki swojemu wysiłkowi pozwala cieszyć się nam całym światem przedstawionym. Jeżeli naprawdę się stara, wykonuje nawet tak samo ciężką pracę, co pisarz.

Każdy z nich zasługuje na szacunek w tym samym stopniu.

[Zodiak]

Przybyłem, zobaczyłem... kekłem. Kekłem hard. Bo naprawdę nie wiem, jak mogę zareagować na zgłoszenie za napisanie takiego posta. Gdzie nie ma ani argumentum ad personam, ani nawet żadnych mocnych czy nawet lekkich wulgaryzmów. Naprawdę... ktosiu, który poczułeś się urażony? Naprawdę? Będę więc musiał kilka rzeczy wyjaśnić, żebyś zrozumiał sens mojej wypowiedzi. 

 

"Ignorant - nieznajomość czegoś lub brak wiedzy z jakiejś dziedziny". Nie jest to więc to obelga. A stwierdzenie faktu. Nazwanie ignorantem, to tak jakbym powiedział "nie znasz się na tym". Mam rozumieć, że zostałem zgłoszony, bo napisałem, że ktoś (ponownie podkreślę KTOŚ, nikogo nie wytknąłem palcem) na czymś się nie zna? Nie jestem w stanie opisał słowami, jakie to głupie. Nie wspominając, że nazwanie ignorantem powinno raczej kogoś podburzyć do wszczęcia dyskusji, obrony własnych kompetencji i argumentów. Ale nie, ja zostałem zgłoszony.

 

Inną kwestią jest, że nie skierowałem tego w jedną, konkretną osobę. A więc, jeśli ktoś myśli, że w swoim tekście nazwałem go ignorantem... to sam stwierdza, że nim jest. Sam siebie nazywa ignorantem. 

 

Nie będę się rozpisywał, bo to temat dyskusji o fanfikach, ale powiem tylko tyle, że suto się ubawiłem, widząc to.

 

A więc Osobo, która sama siebie nazwała ignorantem, na przyszłość sugeruję nieco więcej dystansu i luźniejszą bieliznę. 

[Flashlight]

Tak patrzę, na dyskutujecie i postanowiłem się dołączyć.

 

Dyskutujemy na temat tego kto ma cięższa robotę i zastanawiamy się dlaczego tłumacze są tak niedocenienie, Również w trakcie dyskusji doszliśmy do wniosku, że praca autora, jak i tłumacza jest trudna, a zarazem zbyt odmienna aby móc ją porównywać. Sam podałbym przykład pracy elektronika i informatyka. Pierwszy z nich produkuje sprzęt, dzięki któremu drugi może tworzyć prawdziwe cuda. Oba zawody zajmują się zupełnie czymś innym, ale żyją w ścisłej symbiozie, bo dzięki temu oboje mają z tego korzyści. Tak samo jest z autorem i tłumaczem. Nie muszą siebie lubić na wzajem, nikt ich nie zmusza, aby uznali prace drugiego za lepszą, ale mimo wszystko współpracują bo to im się opłaca. Oboje łączą swoje umiejętności, aby opowiadanie trafiło do większego grona odbiorców.

Natomiast jeśli chodzi o docenienie jednej czy drugiej grupy, to sprawę widzę mniej więcej tak, że autor zostaje doceniony na tle innych autorów, co jest na tyle proste, że ludzie czytają dużo opowiadań. Natomiast tłumacz również powinien zostać doceniony przez to, że w swoim fachu będzie lepszy od innych. Jednak powstaje problem, bo żeby móc porównać tłumaczenia, to trzeba by było co najmniej dwa razy przeczytać ten sam tekst, tylko że od dwóch innych tłumaczy, bądź oryginał, a na to ludzie nie mają czasu, bądź ochoty.

Edytowano Czerwiec 7, 2016 przez Flashlight

[DJSzklaż]

Witajcie.

Kilka dni temu na szczycie fanfikowy został poruszony między innymi temat antagonistów. O ile się nie mylę chodziło głównie o tych średnio/źle wykreowanych. Myślę, że ten temat można by nieco pociągnąć. Z tym, że tym razem byłoby to o antagonistach dobrze stworzonych.

Co jest potrzebne do wykreowania "dobrego" antagonisty? Takiego, który zostanie nam na długo w pamięci, którego losy oraz podjęte wybory śledzimy z zainteresowaniem, a nie wyłącznie zażenowaniem?

[Kinro]

Tu odpowiedź nie jest jednakowa. 

Główną cechą czarnego charakteru jest to, że jego czyny w konsekwencji mają doprowadzić do całkowitej odwrotności zamiarów protagonisty. Jego charakter jest złożony i trudny do zrozumienia, musi być mało przewidywalny. Może być, nie musi, okrutny, bezlitosny, może być tzw. Filozoficznym zombie, może być psychopatą, może być kupcem, może być zwykłym zdrajcą. To, czy postać będzie "dobrze" przyjęta zależy od jej przedstawienia.

Dobrze przedstawiona puszka szpinaku może być ciekawa, a źle przedstawiony władca chaosu może mieć 1 wzmiankę wśród rozmów o fiku na rok.

Nie wszystko więc zależy od kreacji. Trzeba także przedstawić postać ciekawie.

[falconek]

http://pl.artsentertainment.cc/Ksi%C4%85%C5%BCki/fikcja/1018027561.html ;]

[Niklas]

 

Dziękuję, postoję.

[DJSzklaż]

Osobiście uważam, że jedną z najważniejszych rzeczy przy tworzeniu antagonisty jest wymyślenie mu jakiegoś sensownego celu. Oczywiste, aczkolwiek niestety nieraz nie przemyślane przez autorów. W efekcie czego dostajemy postać, która jest zła ponieważ tak postanowiła, bez większego powodu. Postacie takie, płaskie jak deska sedesowa, są potwornie nudne, a niestety występują w wielu książkach/fanfikach. Alternatywą, równie często stosowaną przez autorów jest kreacja jakiegoś monstrum, potwora, którego głównym celem jest niszczenie wszystkiego co napotka na drodze. O ile się nie mylę tego typu postacie są bardzo proste w kreacji i zaskakująco dobrze przypadają do gustu czytelnikom. Ale czy powstał jakiś "potwór przedwieczny" ogarnięty rządzą mordu, który rzeczywiście wywarł na was większe wrażenie? Przyznam szczerze, że na mnie nie.

[falconek]

10 minut temu Niklas napisał:

 

Dziękuję, postoję.

Urok tłumaczenia maszynowego, a artykuł akurat jest całkiem spoko.

[Flashlight]

Dobry antagonista... pomyślmy.

Wydaje mi się, że taki jegomość powinien mieć dobrze stworzoną historię i świetna osobowość będąca wynikiem jego życiowych doświadczeń, tak aby coś z czegoś wynikało. Również musi być odpowiednim przeciwnikiem dla protagonisty, lecz powinien się przy tym odpowiednio wpasować w klimat opowiadania. Natomiast jego cechy wewnętrzne (mądry, głupi, sprytny, arogancki...), zewnętrzne (ładny brzydki, silny, słaby...) i jego przedstawienie (szaleniec, desperat, psychopata, inteligent) powinny być tak dobrane, aby zgadzały się z powyższymi założeniami.

[Accurate Accu Memory]

58 minut temu DJSzklaż napisał:

Ale czy powstał jakiś "potwór przedwieczny" ogarnięty rządzą mordu, który rzeczywiście wywarł na was większe wrażenie? Przyznam szczerze, że na mnie nie.

Gojira 1954? Może... w sumie ten filmowy antagoni9sta, został sprowokowany... Ale nie wiem, czy to dobry motyw...

Albo Lord Silvertongue z Crisisa? Cel i motywacje miał teoretycznie dobre... Zaprowadzenie "harmonii", oczywiście w jego wydaniu

Edytowano Lipiec 14, 2016 przez Accurate Accu Memory

[Malvagio]

Antagonista, antagonista... właściwie zgodzę się z tym, co już zostało powiedziane - aby był dobrze zrobiony, potrzebuje przede wszystkim charakteru i odpowiedniej motywacji. Odrobina "badassowości" oczywiście też nie zaszkodzi, jednak wydaje mi się, że ona większą rolę odgrywa w mediach bardziej wizualnych (taki na przykład Darth Vader, którego ludzie pokochali już za sam wygląd i głos [i to jak fantastycznie dusił Mocą, heh]).

 

Wydaje mi się jednak, że można pójść nawet o krok dalej i zaryzykować stwierdzenie, że postać antagonisty jest tak naprawdę ważniejsza od protagonisty i dlatego powinna być tworzona ze szczególną ostrożnością i... hmm... pietyzmem (?). Dlaczego tak? Ano dlatego, że chyba w większości przypadków (a już na pewno w takich "klasycznych") historia jako taka ma swój początek właśnie w nim - przed przybyciem antagonisty świat znajduje się w stanie równowagi, a zarazem stagnacji. Gdy zaś już wkracza na scenę, jego działania prowadzą do zaburzenia tego ustalonego porządku (właściwie na dowolnym poziomie - czy będzie to ogólnoświatowe zagrożenie, czy może zakłócenie świata prywatnego jakiejś postaci), wywołując reakcję w postaci pojawienia się tych wszystkich rycerzy w lśniących zbrojach i innymi takimi. Dobro jest bezczynne, dopóki nie zaistnieje zło, które należałoby powstrzymać. Z tego powodu wydaje mi się, że tak naprawdę bycie antagonistą jest trudniejsze, ponieważ to on musi zainicjować cały proces, pierwszy musi podjąć konkretną decyzję (zazwyczaj, bo oczywiście istnieją też sytuacje, w której pozbawiony był wyboru, stając się wówczas postacią tragiczną).  Rzecz jasna można uznać, że zdecydował się ją podjąć "bo tak" (mwahahaha!), ale raczej nie będzie to jednak satysfakcjonujące dla odbiorcy (zwłaszcza współczesnego).

 

To takie tam moje małe rozważania oparte o pracę magisterską o antagonistach i czarnych charakterach, heh.

Edytowano Lipiec 15, 2016 przez Malvagio

[Zodiak]

Ciekawe, bo ostatnio sam nad tym rozmyślałem. I kurde... Dlaczego ludzie zapomnieli o starych, dobrych, złych do szpiku kości antagonistach?

22 godziny temu Kinro napisał:

Jego charakter jest złożony i trudny do zrozumienia

 

21 godziny temu Flashlight napisał:

Wydaje mi się, że taki jegomość powinien mieć dobrze stworzoną historię i świetna osobowość będąca wynikiem jego życiowych doświadczeń, tak aby coś z czegoś wynikało.

Przeklinam dobę tych "skomplikowanych charakterów" rodem z Gry o Tron. 

 

Tak naprawdę antagonistą czyni nic innego jak perspektywa. Dlatego, że patrzymy na niego oczami jego przeciwników. No i różne są oczywiście typy "tych złych". Weźmy nasz serial: Mamy i Króla Sombrę (jeszcze do niego wrócę) i chociażby Diamond Tiarę, która może być za antagonistkę uznana z punktu widzenia CMC. Gdyby powstało opowiadanie o prześladowanym w szkole dzieciaku, antagonistą/antagonistami byliby najgłośniejsi z łobuzów, którzy podburzają resztę. Gdyby opowiadanie byłoby z ich perspektywy, możliwe, że mieli by problemy we własnym domu, ze sobą etc., a wyżywanie się w szkole byłoby elementem ich "skomplikowanego charakteru". To trochę jak z filmami "Sztandar chwały" i Listy z Iwo Jimy". Jestem pewien, że nie działałoby to w przypadku historii o kimś takim jak Albert Fish (odsyłam do Wujka Google). 

 

Weźmy takiego Saurona z Władcy Pierdzieli. Czy jest złym antagonistą? Moim zdaniem nie. Nie wypowiada ani jednego słowa, mało go widzimy na ekranie, dużo się o nim słyszy, czuje się zagrożenie z jego strony. No i ma kozacki wygląd oraz imię. Na próżno szukać tu jakiegoś głębokiego charakteru, skomplikowanej motywacji etc. W serialu jego odpowiednikiem jest Sombra. Nasz Król Cienia stwarza ogromny potencjał, jest pustą kartą, czekającą aż pisarz/rysownik/muzyk/akrobata ją zapełnią. Jest już masa historii z jego udziałem, to prawda. Tragiczne, nie tragiczne, sugerujące, że był w porządku... Owszem. Ale kanonicznie jest wielką enigmą i to sprawia, że jest fajny. Ma odpowiedni wizerunek.

 

Nie można z tym przesadzić, tu się zgodzę. Zbyt mhrrroczny wygląd i bycie złym dla bycia złym są biedne. Ale to wynika z braku umiejętności pisarskich. 

 

Antagonista, żeby był dobry musi być CHARYZMATYCZNY. Albo przedstawiony w odpowiedni sposób. Im sam mniej wiem, tym więcej muszę się domyślać. Protagonista ma tak samo. To pogłębia to uczucie zagrożenia (jeśli jest odpowiednio budowane przez autora). 

 

Są też historie, w których jednoznacznego antagonisty brak, osławiona i już przereklamowana Pieśń Lodu i Ognia. Chociaż nawet tam pojawiają się antagoniści, o których mówiłem. Ale większość akcji opowieści śledzimy losy bohaterów, którzy nie raz stają na przeciw siebie. Patrzymy na jeden punkt widzenia i widzimy antagonistę, potem patrzymy z jego perspektywy... i nagle zamienia się w postać, którą lubimy nawet bardziej od poprzedniego bohatera.

 

Ehem... A więc podsumowując, i zaznaczam, że to tylko moje zdanie, dobry antagonista jest nim pełną gębą. Powinien być charyzmatyczny, bądź mieć odpowiedni wizerunek. MUSI być trochę enigmatyczny (im bardziej tym lepiej). Nie należy też z tym przesadzać. Lepiej milczeć na temat motywacji, niż rzucić czymś banalnym. 

 

Pozdrawiam

Słowo i Poezja

 

P.S. To dosyć uproszczony schemat.

[Malvagio]

godzinę temu Zodiak napisał:

 

Weźmy takiego Saurona z Władcy Pierdzieli.

Sauron to specyficzny przypadek, jako że jest w zasadzie antagonistą bardzo symbolicznym (no i choć jego samego jest mało, sporo jest Jedynego Pierścienia, który stanowi niejako jego przedłużenie) - swego czasu czytałem świetną książkę naukową o literaturze fantasy ("W cieniu Białego Drzewa"), z której wynikało, że cały "Władca Pierścieni" jest de facto "historią odwróconego Graala", opowieścią o konieczności odrzucenia zła... przynajmniej jeśli dobrze pamiętam. Hm, będę musiał wrócić do tej lektury i ją sobie odświeżyć.

 

Tak, czy inaczej, mogę się zgodzić, że pod tym względem taka kreacja również może być bardzo udana.

Edytowano Lipiec 15, 2016 przez Malvagio